Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Вт, 19 Мар, 2024 14:38

Парадоксы Вселенной Аарн
На страницу Пред.  1, 2
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Отзвуки серебряного ветра
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Чт, 26 Мар, 2015 14:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Traltan писал(а):

Хм, в ситуации с Трирроуном никакого насилия, в том числе и духовного, не наблюдаю. Орден, пусть и не в открытую, всего лишь показал трирроунцам ещё один путь личностного и общественного развития. Элемента принуждения - нет, а значит, нет и насилия. Опять же, о своей культурно-просветительской деятельности аарн, хоть и не кричали, но по самой её направленности авторство Ордена вычислили как аналитики СПД, так и просто люди, по роду деятельности или просто из интереса следящие за культурой и жизнью общества.


Понимаю Вашу позицию. Но у любого трирроунца возникли бы вопросы, если бы ему объяснили, что является целью изменений. Фактически Трирроун стал филиалом Аарн. Да, выгоду от этого общество получило огромную - помимо развития культуры и просвещения еще и технологии Аарн бесплатно получило. Только не стоило ли бы всё честно объяснить? Если бы Аарн были кучкой трирроунских граждан, которые не имеют никакого влияния и не в силах себя защитить - я бы понял. Но здесь - типичная ситуация Странников в мире Полдня (у Стругацких). Помните, какой ужас члены неразвитой цивилизации Полдня испытывают по поводу деятельности Странников? А теперь представьте отношение людей к Аарн. Аарн ведь закрытый Орден. Ну ладно, цели бы не объясняли, хоть познакомили бы трирроунцев с тем, кто такие есть. Ну пусть бы трирроунцы не поверили, подумали, что их просто дурят, но тогда по крайней мере ситуации с "прогрессорством против воли" не возникали бы.
И еще - ведь Аарн пошли на переустройство путем скрытого влияния и Кэль-эль-энах, и Трирроуна (в первом случае действовали через элиту, во втором через население) ради собственной безопасности прежде всего. Аарн чувствовали, что им придется где-то затаиться. И выбора особого у них не было.

Traltan писал(а):

А "манипулированием" при желании можно назвать любое взаимодействие между людьми (как на уровне индивидов, так и на уровне групп, и даже социумов). Пример - ребёнок просит родителей купить понравившуюся ему игрушку. Отказ родителей (мотивы - нет денег, плохо себя вёл, игрушка чем-то не нравится родителям). Ребёнок огорчён и ударяется в рёв. Есть ли здесь манипуляция со стороны ребёнка? Попытка слезами вынудить родителей купить игрушку? Или просто проявление горькой обиды? Можно предполагать что манипулирование присутствует, но... с какой степенью вероятности?



Ну, манипулирование эмоциями присутствует в самой книге ОСВ со стороны автора. Все противники Аарн описаны как изначально мерзкие. СПД, например, изначально связано со снафферами, работорговцами и пиратами и только так может противостоять Аарн, додуматься до того, чтобы создать другой способ противодействия маг Дарв ис Тормен не в состоянии. А я говорил в данном случае просто о том, что манипулирование - это "скрытое воздействие на психику". Ребенок не может слезами "скрыто манипулировать", т.к. родители прекрасно видят его попытки. А Аарн - это далеко не дети.

Traltan писал(а):

Так и с Трирроуном - была ли негласность направлена на введение в заблуждение граждан республики, или же её мотивы иные? К примеру, усложнить противодействие со стороны СПД?


Одно другому не противоречит. См. выше. И потом, если ты пользуешься теми же методами, что и противник, какая разница между тобой и противником? Ведь именно этот аргумент автор мира ОСВ выдвигает против революций - любая революция тупик, т.к. она вызывает к жизни насилие, а насилие порождает инферно и застой. То, что насилие бывает также духовным... ну короче говоря, этот факт вообще не учитывается.

Traltan писал(а):

Опять же, ещё один "детский" пример. Шестилетнего ребёнка приучают к чтению. Алфавит он уже выучил. И вот, на ночь отец читает ему сказку... А на самом интересном месте вдруг зевает, извиняется, что устал и ему пора спать. Оставляет книжку и уходит. Мол, если интересно - сам дочитаешь. Манипулирование? В наличии... А вот аморально ли оно в такой ситуации?


Подставим сюда на место отца ребенка - Аарн и получится абсурд. Аарн - не предтечи и не отцы цивилизации Трирроуна. Это раз. Второе - отец в примере не хочет ничего от ребенка, а Аарн хотят безопасности. То есть отец дает ребенку книжку, чтобы ребенок потом почитал её, вырос хорошим и спас отца от негодяя за углом, который скоро отца убьет. Вот эта аналогия... Прав ли "отец" в смысле логики и разума. ВОзможно, с его точки зрения - абсолютно прав. Прав ли отец с точки зрения морали? Думайте сами.

Traltan писал(а):

Ну а по поводу того, что Орден нарушает планы Творца - а так ли это? А если представить, что аарн - один из инструментов Творца? Причём обладающий свободой воли - те же пророчества, если подумать, не есть приказы или неизбежность, а только очень точный прогноз, просчитанный некими сверхчеловеческими сущностями, чьи разум и знания непредставимо выше человеческих (ну, если лезть уж во всю эту метафизику, то аккуратно и без фанатизма ) и содержит (в форме загадки, чтобы люди сами думать не разучились) подсказки, какие действия к каким результатам могут привести.


Вот именно, что слишком точный прогноз. Пророчества и дары в таком детальном виде вообще не согласуются с идеей существования Создателя. Вот эти фразы: "не молитесь благим, молитесь Создателю" и проч. подобные вещи. Свободы воли там нет вообще, т.к. Ордену на блюдечке дают ответы (ну не Ордену, а Илар ран Дару). Хотя представить себе, что например Орден разгромлен целиком, СПД занимает его место и уже само СПД под влиянием его вождя превращается в подобие Ордена - вполне возможно. Но автор текста отменяет эту возможность приемом "бог из машины", объясняя, что война в Галактике обязательно приведет к выбросу инферно, который убьет все живое. Хотя до этого есть куча примеров, когда инферно удавалось загнать в миры Пустоты, даже после того как оно уже обрело персонифицированное сознание (Вульхас). А ведь инферно, которое родится после уничтожения Аарн не будет персонифицированным, т.к. не имеет связи с носителями разума (в отличие от примера с белесыми святоучителями, которые были до этого людьми).

Кроме того, сами пророчества невыразимо и запредельно жестоки. Миллиарды людей должны в них погибнуть из малейшей ошибки, более того не из ошибки, а из благих и добрых чувств. Например, зачем пророчеству запрещать Илару ран Дару любить? .... Пророчества в религиях на Земле не абсурдны, они не содержат в себе самопротиворечий. Пророчества по определению не содержат "вилок", они говорят о том, что неумолимо свершается. Иначе они вообще не нужны. Условность пророчества означает его фальшивость, т.к. получается, что пророчество исходит от заведомо ошибающейся сущности/личности. Она заведомо ничего не знает... Кроме того настоящие пророчества в земных религиях не говорят о том, что совершенное благое и доброе дело для другого приводит посторонних людей к неминуемой гибели. Такое возможно было бы в восточных религиях (в индуизме), но там боги милосердны, они если такое и знают, то объясняют в общих чертах, в виде общего закона (кармы), а не в виде пророчества. Там тогда любое доброе действие вызывает злое, чтобы потом злое вызвало доброе (колесо сансары). А здесь все могут любить, а Илар не должен никого любить.

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Traltan
Лор-майор
Лор-майор

Возраст: 42
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 05.12.2014
Сообщения: 243


СообщениеДобавлено: Чт, 26 Мар, 2015 18:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аарн изначально не ставили цели "перекроить пару государств под себя, чтоб отсидеться". Вы путаете причину и следствие - когда грянул кризис и Орден "ушёл в подполье", Трирроун и Ка-Эль-Энах были выбраны в силу большей духовности общества в этих государствах и уже сложившегося с этими государствами сотрудничества (кстати, отнюдь не тайного). Таким образом, корысть вы нашли там, где её нет. Это во-первых.
Во-вторых, сравнение Ордена и Странников не совсем корректно. Да, Странники у Стругацких - тоже наиболее высокоразвитая и таинственная цивилизация в известной людям части вселенной. Да, и те, и другие производят некие преобразования над менее "продвинутыми" цивилизациями. Но... начнём с того, что Странники на контакт с людьми не шли, кто они такие и откуда - даже намёков нет. С Орденом же всё много проще - есть и "прописка", и расовый состав известен, и с другими цивилизациями открыто общаются. Далее, Странники ставят довольно жутковатые эксперименты - "Попытку к бегству" вспомните, к примеру. Орден же лишь один единственный раз применил жестокость без очевидной необходимости. Да, речь о Мооване и его СБ. Однако, как выше уже упоминал А202, решение было принято единолично Командором, под воздействием не объективных условий, но сильных эмоций - гнева и боли. И, позднее, ран Дар сам себя за это упрекал.
Далее, ваше
Цитата:
у любого трирроунца возникли бы вопросы, если бы ему объяснили, что является целью изменений.
Ага, а до этого трирроунцам никто мозги не промывал, от их собственных элит до СПД (и, кстати, не оповещая публику: "Дорогие вы наши, ща мы вам мозги вправим"), и предубеждения, основанного на недостатке знаний и стереотипах, не возникло бы... Аарн поступили вполне этично - зная, что из-за предрассудков люди могут отбросить, даже не разобравшись, вполне здравые идеи, они не кричали о своём авторстве. В результате идеи оценили не по авторству, а по сути идей - и приняли. Идеи-то понравились. А потом, с учётом идей, поняли, что старые предубеждения против аарн были напрасны. Таким образом, были этичными средствами достигнуты некорыстные цели.

Так... Что там, ещё? Ах, да...
Цитата:
Ну, манипулирование эмоциями присутствует в самой книге ОСВ со стороны автора. Все противники Аарн описаны как изначально мерзкие. СПД, например, изначально связано со снафферами, работорговцами и пиратами и только так может противостоять Аарн, додуматься до того, чтобы создать другой способ противодействия маг Дарв ис Тормен не в состоянии. А я говорил в данном случае просто о том, что манипулирование - это "скрытое воздействие на психику".
Простите, но если уж мы сошлись, что все манипулируют всеми (в той или иной форме), просто в силу человеческой природы, то почему вы отказываете в этом праве аарн? Опять же, "честность ради честности" - чем то напоминает портосовское "я дерусь, потому что дерусь". Да, когда есть возможность - надо быть честным. Но аарн и не лгали, а просто умолчали. Да, можно припомнить бессмертное "умалчивание - форма лжи", но... Красиво и звучно - не значит абсолютно верно. Опять же, если у вас в сейфе с кодовым замком дома лежит боевой пистолет (с патронами), а у вас есть маленький сын - вы ему код от сейфа скажете? Или "солжёте умолчанием"?
Насчёт СПД - во-первых, там были и "пока свободою горим", несогласные с надзором со стороны аарн (кого-то они мне напоминают ). Во-вторых, ис Тормен привлекал всех, кто хотел свергнуть аарн. А кому Орден мешал в первую очередь? Пиратам, работорговцам, наркомафии и т.п. - преступникам, совершающим особо тяжкие преступления. Вот они и шли к нему в СПД, тем более, что граф в средствах не стеснялся, считая, что "цель оправдывает...". Опять же, на "нужды великой антиаарнистической революции" нужны были средства, и немалые - а небрезгливому существу заработать быстрее всего как? Да преступным путём... Кстати, сам граф, да и его "правая рука" Ренни, были не в восторге от таких "соратников", но... терпели, ради "великой победы", о чём в тексте упоминается довольно часто.

Александр, если не секрет, сколько раз вы читали цикл ОСВ? Ибо складывается ощущение, что ваши "парадоксы" базируются не на оригинальном тексте, а на слегка спутанных воспоминаниях о нём... Либо на подсознательном искажении событий и причинно-следственных связей цикла, вызванном неприятием Ордена Аарн, как положительного образа.

_________________
"Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Пт, 27 Мар, 2015 01:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Traltan писал(а):

Аарн изначально не ставили цели "перекроить пару государств под себя, чтоб отсидеться". Вы путаете причину и следствие - когда грянул кризис и Орден "ушёл в подполье", Трирроун и Ка-Эль-Энах были выбраны в силу большей духовности общества в этих государствах и уже сложившегося с этими государствами сотрудничества (кстати, отнюдь не тайного).


Сотрудничество - да, было. Но программа по культурному изменению исключала сотрудничество. Если честно, мне то как Аарн с Ка-Эль-Энах поступили больше нравится. Там общество было зависимо от феодальных кланов и Аарн уничтожили кланы взаимодействуя с легитимным правителем. Там Аарн и не взаимодействовали "через коллективное бессознательное" с народом, народ просто любил монарха, который знал, что делает. В Трирроуне же - демократия. И поэтому там была разработана система тайного воздействия.
Кстати, про то, что я путаю причину и следствие - по моему вы не разобрались. Я их не путаю. Да, естественно, когда Ордену пришлось уходить в подполье ему и потребовалось "перекроить под себя" Трирроун и Ка-Эль-Энах.

Traltan писал(а):

Таким образом, корысть вы нашли там, где её нет. Это во-первых.


Я нашел не корысть, а личный интерес. Потребность в выживании. Отчасти эта потребность Аарн даже оправдывает. Но столь могущественный Орден, возглавляемый бессмертным магом, мог выбрать и иные средства и что главное - хотя бы снять негативные последствия такого воздействия. А негативными последствиями стал массовый уход юношей и девушек из дома и конфликт поколений. При этом родителям никто стресс не снимал - они же пашу, вот пусть мучаются. Вот представьте, что РФ, какая она есть - подверглась прогрессорству со стороны Аарн. Дети начали уходить из дома. Что будут думать родители? Понятно - что дети ушли в секту или попали в рабство. Они изменились, не так одеваются, не хотят работать на традиционных профессиях (кстати чем плоха профессия юриста я так и не понял, видимо Аарн так и не научились использовать суды во благо людям). И родители страдают, плачут, ходят по улицам осунувшиеся. А рядом ходят радостные дети, которым на родителей плевать. Они (родители) отжили своё. Знаете, это мне напоминает ранних комсомольцев в 20-е годы и их борьбу против религии. Они тоже не через убеждение боролись, а через прямое осмеяние. Комсомольские пасхи, выкидывание икон из дома и проч. Правда, тогда часть интеллигенции это резко высмеяла и как-то само собой установилось, что если уж бороться против религии, то без таких вещей. Самое интересное, что даже во времена жестоких разрушений храмов и прямых гонений 30х к символическим осмеяниям больше не прибегали. Никогда.


Traltan писал(а):

Во-вторых, сравнение Ордена и Странников не совсем корректно. Да, Странники у Стругацких - тоже наиболее высокоразвитая и таинственная цивилизация в известной людям части вселенной. Да, и те, и другие производят некие преобразования над менее "продвинутыми" цивилизациями. Но... начнём с того, что Странники на контакт с людьми не шли, кто они такие и откуда - даже намёков нет. С Орденом же всё много проще - есть и "прописка", и расовый состав известен, и с другими цивилизациями открыто общаются. Далее, Странники ставят довольно жутковатые эксперименты - "Попытку к бегству" вспомните, к примеру. Орден же лишь один единственный раз применил жестокость без очевидной необходимости. Да, речь о Мооване и его СБ. Однако, как выше уже упоминал А202, решение было принято единолично Командором, под воздействием не объективных условий, но сильных эмоций - гнева и боли. И, позднее, ран Дар сам себя за это упрекал.


Извините, но если Вы внимательно читали, что ранее было до Моована, то космические войны одной из цивилизаций были прекращены Орденом, когда "стерли с лица пару крупных городов". И еще до случая с СБ все прекрасно знали, что за убийство одного члена - Аарн жестоко мстят. Именно мстят, причем всему обществу. Просто Моован был даже на этом фоне вопиющей вещью. Одно дело, когда тебе отомстили чужая цивилизация за гибель своего. Это разумно, понятно даже для пашу. Другое... ну ладно, не буду. А то действительно за Аарноненавистника принять меня можно. На всякий случай выложу ссылку на реального "аарноненавистника", чтоб вы сравнили - https://fantlab.ru/work78201 (отзыв персонажа с ником Грей). Причем Грей явно коммунист.

Traltan писал(а):

Далее, ваше
Цитата:
у любого трирроунца возникли бы вопросы, если бы ему объяснили, что является целью изменений.
Ага, а до этого трирроунцам никто мозги не промывал, от их собственных элит до СПД (и, кстати, не оповещая публику: "Дорогие вы наши, ща мы вам мозги вправим"), и предубеждения, основанного на недостатке знаний и стереотипах, не возникло бы... Аарн поступили вполне этично - зная, что из-за предрассудков люди могут отбросить, даже не разобравшись, вполне здравые идеи, они не кричали о своём авторстве.


Думаю, что если бы трирроунское старшее поколение задумало "отбросить идеи", то они бы еще сильнее распространились в среде молодежи. Массово выявить и перебить всех Аарн под прикрытием трирроунцы даже с помощью СПД не смогли бы. Тем более, что СПД-то Аарн могли дискредитировать, да и СПД само себя так дискредитировало, что ой-ой-ой. Воздействие Аарн на сопротивляющийся Трирроун можно сравнить с воздействием США на элиту и средние слои СССР. И смотрите, при том что идеи США были на порядок нравственно ниже, чем идеи СССР, США удалось внедрить свои идеи через музыку, через проч. вещи. При этом связь культуры и пропаганды США даже не особо скрывали. А у Аарн было преимущество - их идеи вообще были нравственно выше чем реальность Трирроуна (хотя и не все и у Аарн есть то, что мне не нравится, но об этом не здесь). Хотя (все же не удержусь), Аарн мне видится как платоновская республика стражей скорее. Это именно республика Стражей, отобранная по рациональной приверженности к братству, чести, творчеству и стремлению к счастью (тут уже с примесью Маркузе - "освобожденный Эрос"). Такая республика лучше всего умеет карать врагов. поддерживать порядок и приносить счастье избранным душам (готовым принять этику Аарн). Но по той же иерархии Платона есть и вещи выше такой республики, например, "правление философов". А в Аарн нехватка таковых. Там один философ и он же глава Ордена и он же маг - Командор. Уйдет он - что будет с Орденом подумать страшно. Одна надежда на Кержака, Касру и проч. Они могут хоть чем-то заменить, но они не философы.

Traltan писал(а):

Так... Что там, ещё? Ах, да...
Цитата:
Ну, манипулирование эмоциями присутствует в самой книге ОСВ со стороны автора. Все противники Аарн описаны как изначально мерзкие. СПД, например, изначально связано со снафферами, работорговцами и пиратами и только так может противостоять Аарн, додуматься до того, чтобы создать другой способ противодействия маг Дарв ис Тормен не в состоянии. А я говорил в данном случае просто о том, что манипулирование - это "скрытое воздействие на психику".
Простите, но если уж мы сошлись, что все манипулируют всеми (в той или иной форме), просто в силу человеческой природы,


Нет, стоп, мы на этом не сошлись.У меня есть претензии и к автору, у меня была мысль что-то скрыть, но уже Аватар Бездны легко вскрыл эту мотивацию, мне стало стыдно, и я понял, что так делать не могу и не буду (хотя у меня та же мысль была - "во благо" как у Аарн). Манипулировать же интуитивно неспособен по складу характера. Понимаете, не все люди даже умеют стихийно манипулировать. А уж сознательно манипулировать - это дело другое, вопрос рационального выбора. Пропаганда, агитация - да, присущи всем. Прямое воздействие, прямое давление на собеседника интуитивно применяет в споре любой. Манипуляция, особенно не эмоциональная (морализаторство), а рациональная (мифологизация, эвфемизация языка и проч.) - то есть скрытое воздействие с целью поменять ценностные установки - не любой. Это еще надо уметь делать.

Traltan писал(а):

то почему вы отказываете в этом праве аарн? Опять же, "честность ради честности" - чем то напоминает портосовское "я дерусь, потому что дерусь". Да, когда есть возможность - надо быть честным. Но аарн и не лгали, а просто умолчали.


Возможно, там просто есть пассажи в книге, которые противоречат вашему "не лгали,а умолчали". Если бы таких вещей не было, я бы согласился.

Traltan писал(а):

Да, можно припомнить бессмертное "умалчивание - форма лжи", но... Красиво и звучно - не значит абсолютно верно. Опять же, если у вас в сейфе с кодовым замком дома лежит боевой пистолет (с патронами), а у вас есть маленький сын - вы ему код от сейфа скажете? Или "солжёте умолчанием"?


Нет, умолчание вообще не манипулятивный прием, если это не намеренное умолчание с целью скрыть важную истину, незнание которой вредит. Например, если это не желание скрыть от человека, что он смертельно болен.

Traltan писал(а):

Насчёт СПД - во-первых, там были и "пока свободою горим", несогласные с надзором со стороны аарн (кого-то они мне напоминают )


Не знаю, кто там подходит. Если помните первые основатели начали с того, что перебили всех на своем космическом корабле, кто знал о базе мета-кораблей (или не помню как они назывались). А это как раз и есть идеалисты. Вообще да, во Вселенной Аарн я был бы членом СПД. И в конце как раз работал бы против СПД, желая уничтожить эту гадость изнутри. Но и к Аарн я бы не пошел, даже если бы СПД помер. Я бы постарался заключить с Аарн соглашение, чтобы мне "дали доступ" к паре планет при условии, что я не буду там в будущем военные технологии строить. Дали бы две любых своих чудо-технологии. Изолировали бы планеты (на время) от их сообществ и просто высадили меня туда с помощниками (без всяких прав, без власти, без ничего). И дали бы возможность строить там то общество, какое я хочу. Естественно в обмен на полное предательство СПД. Думаю, что Аарн бы сильно удивились... Потом... В принципе, я даже уже фанфик подобный придумал. Но писать наверное не буду, неэтично это (хотя опыт написания в стол - есть).

Traltan писал(а):

Во-вторых, ис Тормен привлекал всех, кто хотел свергнуть аарн. А кому Орден мешал в первую очередь? Пиратам, работорговцам, наркомафии и т.п. - преступникам, совершающим особо тяжкие преступления. Вот они и шли к нему в СПД, тем более, что граф в средствах не стеснялся, считая, что "цель оправдывает...".


Ну да. То есть граф был просто идиотом. Собственно он им и является почти на протяжении всего цикла, пока внезапно не осознает, что идиот. Странно, что додумавшись до идеи контрпрогрессорства, он не повел себя абсолютно иначе. Ведь ясно, что Аарн нельзя свегнуть силой, тогда те, кто был разобщен и под контролем Аарн просто сожрут твою организацию. Надо предложить принципы общественного или ментально-психического устройства другие, лучше и выше, чем у Аарн. Больше всего мне было жалко Тормена в сцене с Командором. Дарв ис Тормен получил 100% возможность хотя бы частично поменять Аарн. Перед ним был разумный маг, который многое знал, не был фанатиком и готов был слушать. И чего он мог ему сказать? Что воспитал в лице СПД чудовище? По-моему Тормен и сам понимал, что Командор уже ему и не поверит.

Traltan писал(а):

Опять же, на "нужды великой антиаарнистической революции" нужны были средства, и немалые - а небрезгливому существу заработать быстрее всего как? Да преступным путём... Кстати, сам граф, да и его "правая рука" Ренни, были не в восторге от таких "соратников", но... терпели, ради "великой победы", о чём в тексте упоминается вольно часто.


Ну это - да. Хотя опять же что мешало Дарву ис Тормену скопировать устройство Аарн? Или хотя бы попробовать делать то же, что делают Аарн? Искать гениев и предлагать им работу на себя? Да, у него ушло бы много времени и при его жизни он не уничтожил бы Орден. Думаете, он был атеист и в посмертие не верил, то в мистической Вселенной-то? Что-то не похоже... Проблема Тормена что у него не было идеи, цели...


Traltan писал(а):

Александр, если не секрет, сколько раз вы читали цикл ОСВ? Ибо складывается ощущение, что ваши "парадоксы" базируются не на оригинальном тексте, а на слегка спутанных воспоминаниях о нём... Либо на подсознательном искажении событий и причинно-следственных связей цикла, вызванном неприятием Ордена Аарн, как положительного образа.


Да, я читал цикл 1 с половиной раз, сейчас я его перечитываю, остановился на 4й книге. Да, я плохо помню названия. Но события, характеры персонажей я помню хорошо. Концепцию самого мира я помню хорошо, причем я читал разную социальную фантастику и многие элементы этой концепции существуют ("инферно" например есть у Ефремова в "Часе быка" ).

Давайте поступим так. Вы попросите меня каждое мое утверждение на выбор подтвердить цитатой из цикла. Я смогу это сделать - я хорошо читал ОСВ. Не смогу ничего сделать - я плохо читал ОСВ. Инстинктивной ненависти к миру ОСВ я не питаю. Если бы автор не замечал сам никаких противоречий, я бы цикл читать просто бросил. Например, если бы Илар ран Дар сам не осудил Моован, если бы не было разговора про целем элогим и проч. - бросил бы и всё. Об Ордене Аарн - я просто не считаю этот Орден сообществом святых. Нормальная организация, но развиваться ей еще и развиваться. Илар - вот он уже наверное готов, чтобы развиваться вне Аарн. А сами Аарн предела своего развития не достигли. Я - да, не вижу Аарн как абсолютный положительный идеал, а вижу его как относительный положительный идеал за неимением в мире ОСВ лучшего идеала.

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АватарБездны
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.07.2014
Сообщения: 235


СообщениеДобавлено: Пт, 27 Мар, 2015 02:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

..

Последний раз редактировалось: АватарБездны (Вс, 29 Июл, 2018 23:04), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Traltan
Лор-майор
Лор-майор

Возраст: 42
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 05.12.2014
Сообщения: 243


СообщениеДобавлено: Пт, 27 Мар, 2015 16:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
Сотрудничество - да, было. Но программа по культурному изменению исключала сотрудничество. Если честно, мне то как Аарн с Ка-Эль-Энах поступили больше нравится. Там общество было зависимо от феодальных кланов и Аарн уничтожили кланы взаимодействуя с легитимным правителем. Там Аарн и не взаимодействовали "через коллективное бессознательное" с народом, народ просто любил монарха, который знал, что делает. В Трирроуне же - демократия. И поэтому там была разработана система тайного воздействия.
Кстати, про то, что я путаю причину и следствие - по моему вы не разобрались. Я их не путаю. Да, естественно, когда Ордену пришлось уходить в подполье ему и потребовалось "перекроить под себя" Трирроун и Ка-Эль-Энах.

Пардон, давайте вместе вспомним последовательность событий.
Первое двукнижие, "Мы - были!". Орден Аарн держится властно, отстранёно, с "пашу" контактирует только по делу. Опять же, психощиты старого образца - "мёртвые лица". Культурно-просветительская деятельность - минимальна (упоминаются "редкие орденские передачи по сети", к примеру). Орден Аарн похож на орден странствующих рыцарей, слишком благородно-возвышенных, чтобы быть понятыми. Действия, ими предпринимаемые - Поиски (принимают к себе, зачастую спасая из беды, всяких чудиков - ну, с точки зрения окружающих), истребляют разбойников (в широком смысле - пиратов, работорговцев, наркоторговцев и т.п.), не допускают крупных войн и, если где-то серьёзный голод или эпидемия - помогают продовольствием и медикаментами. Методы - простые и незатейливые, как "булавой по лбу". У большинства "простых разумных" поступки и побуждения аарн вызывают недоумение и раздражение. Командор для аарн - великий мудрец и подвижник, "любящий отец большой семьи", перед которым, по сути, преклоняются и решения которого не обсуждают и не оспаривают, считая, что "ему-то виднее".
Двукнижие второе, "Мы - есть!", начало изменений в "модус операнди" Ордена. Столкновение с "Проектом" Сартада, осознание Орденом необходимости более широких контактов с другими цивилизациями, попытка объяснить свои мотивы и цели. Посольства в Трирроуне, Ка-Эль-Энах и других значимых государствах, привлечение властей Трирроуна к уничтожению "Проекта". Начало более тесного сотрудничества с республикой и княжеством (к примеру, в республике - абсолютно официальный и гласный патронаж над детскими домами). Согласие Командора, Равана-младшего и его родителей на то, что Рави станет наследником княжеского трона, буквально выдавленное из них старым князем. Не отказываясь полностью от силовых методов, Орден начинает разработку и применение более гуманных, экономических и социальных мер борьбы с преступностью, а так же программы перевода конкурентных обществ на неконкурентный путь развития (не для себя, а для их же пользы, ибо конкурентные цивилизации, по условиям вселенной ОСВ, обречены на застой и вымирание). В Ордене появляются земляне, привнеся свежие взгляды, орки и эльфы (и у ран Дара появляется друг, способный дискутировать с ним на равных, советовать и даже отчитывать - Кержак). Опять же, некая отстранённость и замкнутость Илара пропадают стараниями Тины Варинх и её друзей, он становится "первым среди равных". Всплывает пресловутое пророчество о возможной гибели Ордена. Для предотвращения таковой создаётся "Орден внутри Ордена", имеющий 2 назначения: 1ое, официальное, агентурная работа в рамках борьбы с оргпреступностью и противодействия СПД, 2ое, негласное - создание сети экономических структур и убежищ на случай, если аарн придётся скрываться. "Агитпроп" к их задачам не относится, хотя их, как консультантов по той или иной культуре и/или социальной структуре, могут привлечь. Вот, пожалуйста, цитата:
Цитата:
- Прошу не беспокоиться! - заговорил вместо него Ник. - Мастер поручил нам очень важную и срочную работу. Большинство кошек тоже будут подключены к этому делу. Текучку придется оставить на потом. Хотя за нас ее все равно никто не сделает.
- Это как раз понятно, - махнул рукой Рас. - Но что именно вам поручили?
Контрразведчик переглянулся с комиссаром. Все говорить никак нельзя, но кое-что сказать необходимо. Основное было скрыто за ментальным экраном, ставить который научил их Мастер, так что прочесть важную информацию не мог никто. Не хотелось заводить тайн от своих, но выхода не было.
- Мы должны создать тайную структуру в государствах галактики, способную адекватно и быстро реагировать на любую угрозу ордену, - сказал, в конце концов, Никита, очень осторожно подбирая слова. - Структуру самостоятельную, независимую от нас. Не дело отвечать военной силой на то, что может быть нейтрализовано с помощью хорошей службы безопасности, имеющей агентуру везде, где только можно. А тем более, где нельзя.
- А ведь здравая мысль, хвост Проклятого мне в глотку... - задумчиво протянул Стен. - И почему это никому в голову раньше не пришло? Помнишь, Рас, как мы на Мооване со снафферами разбирались? Именно таким вот проникновением.

А то, о чём они не сказали, сам Командор сформулировал так:
Цитата:
- Но мы решили не ожидать беду, а сделать то, что можем, - продолжил Мастер. - Раз существует вероятность нашей гибели, мы обязаны создать возможность возрождения. Чтобы нашим последователям не пришлось начинать с пустого места. Иначе говоря, создать внутри государств галактики тайную структуру с неограниченными возможностями. Экономическими, научными, производственными, военными, разведывательными. Плюс, организация убежищ, в которых могли бы переждать беду оставшиеся в живых. Создание этой структуры решено поручить вам троим.

Ну и где тут хоть слово о "культурном изменении" или "перекраивании под себя"?
Александр С. писал(а):
Я нашел не корысть, а личный интерес. Потребность в выживании. Отчасти эта потребность Аарн даже оправдывает. Но столь могущественный Орден, возглавляемый бессмертным магом, мог выбрать и иные средства и что главное - хотя бы снять негативные последствия такого воздействия. А негативными последствиями стал массовый уход юношей и девушек из дома и конфликт поколений. При этом родителям никто стресс не снимал - они же пашу, вот пусть мучаются.

Так, переходим к третьему двукнижию... Орденские посевы дают всходы, но одновременно ЛПРы (лица, принимающие решения) Ордена осознают, что опоздали с посевом. Домоклов меч галактической войны нависает, идут открытые столкновения СПД (и/или их союзников) с Орденом (и его союзниками). "И треснул мир напополам...". Трещина, как и всегда бывает при серьёзных социальных (и/или культурных) переменах проходит и по семьям, не только по государственным границам. Однако... дети уходят из семей не только "из-за сект", есть ещё такой пресловутый "конфликт поколений". Вспомните "Отцы и дети", что, нигилизм тоже аарн придумали? Или, к примеру, уход из дома повзрослевшего ребёнка из-за неодобрения родителями его любимого/любимой, друзей, круга общения и интересов? Такая ли это редкость без всяких сект? Так что заявлять, что "аарн виноваты в массовом разрушении семей" - это... слишком за уши притянуто. Впрочем, в этом отчасти повинен сам автор - слишком краски сгустил. Ну, у него там есть ещё один серьёзный (имхо) промах - как и вы, я не согласен с "бесполезностью", и тем более с "вредностью" профессиональных юристов и юриспруденции вообще. Общество регулируется законами, законов много и без специалистов по законам в обществе будет бардак (аарн - исключение, в силу отличной ото всех структуры общества). Те же адвокаты уголовного права существуют не для "отмазывания преступников", а для того, чтоб не наказывали невиновных. Вон, пока Чикатило не поймали - несколько человек вместо него расстреляли. А если некоторые адвокаты сознательно, из корыстных мотивов, используют "лазейки в законах", чтобы оправдывать настоящих преступников - так винить надо несовершенство законов и людскую жадность, а не всех адвокатов скопом.
Александр С. писал(а):
Вот представьте, что РФ, какая она есть - подверглась прогрессорству со стороны Аарн. Дети начали уходить из дома. Что будут думать родители? Понятно - что дети ушли в секту или попали в рабство. Они изменились, не так одеваются, не хотят работать на традиционных профессиях (кстати чем плоха профессия юриста я так и не понял, видимо Аарн так и не научились использовать суды во благо людям). И родители страдают, плачут, ходят по улицам осунувшиеся. А рядом ходят радостные дети, которым на родителей плевать. Они (родители) отжили своё. Знаете, это мне напоминает ранних комсомольцев в 20-е годы и их борьбу против религии. Они тоже не через убеждение боролись, а через прямое осмеяние. Комсомольские пасхи, выкидывание икон из дома и проч. Правда, тогда часть интеллигенции это резко высмеяла и как-то само собой установилось, что если уж бороться против религии, то без таких вещей. Самое интересное, что даже во времена жестоких разрушений храмов и прямых гонений 30х к символическим осмеяниям больше не прибегали. Никогда.

Я, будучи подростком, и сам над религией посмеивался. Повзрослел - прошло. Максимум, могу посмеяться над очевидной нелепостью какого-то обряда или обычая, и то, про себя или с друзьями. А не оскорбительно, в лицо верующему. А вот аналогия ваша некорректна, как аналогия между слоном и мухой. Да, оба живые, но... и размеры разные, и поведение (к примеру, слоны не летают, а вот муха врага не топчет насмерть), и возможные польза и вред. Где вы в ОСВ нашли выкидывание икон? Окститесь... Даже уход из семей происходил не как правило, а в семьях, где родители отказывали уже взрослым детям в праве самим выбирать свой путь. Т.е. дети бежали от "духовного насилия". А виноваты, конечно, аарн, а не родители с их "нам лучше знать, делай, как сказано" и не дети с их юношеским максимализмом... Это же только аарн у нас (точнее, у вас) духовное насилие творят, монополисты проклятые.

Александр С. писал(а):

Traltan писал(а):

Во-вторых, сравнение Ордена и Странников не совсем корректно. Да, Странники у Стругацких - тоже наиболее высокоразвитая и таинственная цивилизация в известной людям части вселенной. Да, и те, и другие производят некие преобразования над менее "продвинутыми" цивилизациями. Но... начнём с того, что Странники на контакт с людьми не шли, кто они такие и откуда - даже намёков нет. С Орденом же всё много проще - есть и "прописка", и расовый состав известен, и с другими цивилизациями открыто общаются. Далее, Странники ставят довольно жутковатые эксперименты - "Попытку к бегству" вспомните, к примеру. Орден же лишь один единственный раз применил жестокость без очевидной необходимости. Да, речь о Мооване и его СБ. Однако, как выше уже упоминал А202, решение было принято единолично Командором, под воздействием не объективных условий, но сильных эмоций - гнева и боли. И, позднее, ран Дар сам себя за это упрекал.


Извините, но если Вы внимательно читали, что ранее было до Моована, то космические войны одной из цивилизаций были прекращены Орденом, когда "стерли с лица пару крупных городов". И еще до случая с СБ все прекрасно знали, что за убийство одного члена - Аарн жестоко мстят. Именно мстят, причем всему обществу. Просто Моован был даже на этом фоне вопиющей вещью. Одно дело, когда тебе отомстили чужая цивилизация за гибель своего. Это разумно, понятно даже для пашу. Другое... ну ладно, не буду. А то действительно за Аарноненавистника принять меня можно. На всякий случай выложу ссылку на реального "аарноненавистника", чтоб вы сравнили - https://fantlab.ru/work78201 (отзыв персонажа с ником Грей). Причем Грей явно коммунист.

Извините, а нельзя ли полноценную контекстную цитату? Про "пару городов"? Это во-первых...
Во-вторых - Моован был исключением и ошибкой. И до, и после Моована аарн не мстили, а карали, пусть и показтельно-жестоко. И не кого попало, а виновных: организаторов, посредников, исполнителей и прочих соучастников .
Да и насчёт "пары городов", помнится, там по контексту шло, что речь шла не о "акциях устрашения" методами СС а о минимизации потерь от начавшейся войны путём свержения воинственных правителей, и 2 города - это где правителей защищали до последнего верные им части. Ибо дело шло к орбитальным бомбардировкам десятков планет (потому-то аарн и вмешались).

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):

Далее, ваше
Цитата:
у любого трирроунца возникли бы вопросы, если бы ему объяснили, что является целью изменений.
Ага, а до этого трирроунцам никто мозги не промывал, от их собственных элит до СПД (и, кстати, не оповещая публику: "Дорогие вы наши, ща мы вам мозги вправим"), и предубеждения, основанного на недостатке знаний и стереотипах, не возникло бы... Аарн поступили вполне этично - зная, что из-за предрассудков люди могут отбросить, даже не разобравшись, вполне здравые идеи, они не кричали о своём авторстве.


Александр С. писал(а):
Думаю, что если бы трирроунское старшее поколение задумало "отбросить идеи", то они бы еще сильнее распространились в среде молодежи. Массово выявить и перебить всех Аарн под прикрытием трирроунцы даже с помощью СПД не смогли бы. Тем более, что СПД-то Аарн могли дискредитировать, да и СПД само себя так дискредитировало, что ой-ой-ой.

Вы не так поняли. речь не о сознательном отвержении (хотя вы не зря и о нём вспомнили), а о подсознательном - основанном на ранее внедрённых стереотипах "аарн - надменные сволочи", "аарн - не люди, и их идеи нам, людям, чужды"... Ведь, в отличии от аарн, которые "на публику" работать не стремились, существовавшие в республике правящие и бизнес элиты, криминальные и околокриминальные "авторитеты" протв аарн пропаганду вели давно и упорно. Вот о чём я говорил и говорю.
Александр С. писал(а):
Воздействие Аарн на сопротивляющийся Трирроун можно сравнить с воздействием США на элиту и средние слои СССР. И смотрите, при том что идеи США были на порядок нравственно ниже, чем идеи СССР, США удалось внедрить свои идеи через музыку, через проч. вещи. При этом связь культуры и пропаганды США даже не особо скрывали. А у Аарн было преимущество - их идеи вообще были нравственно выше чем реальность Трирроуна (хотя и не все и у Аарн есть то, что мне не нравится, но об этом не здесь).

Знаете шуточку про фальшивые ёлочные игрушки? Так вот, бывают и фальшивые аналогии - выглядят совсем как настоящие, но уводят от понимания предмета... Если захочется о "войнах идей" поговорить - создайте топик в разделе философия, если старый затерялся. Слишком уж ёмкая тема
Александр С. писал(а):
Хотя (все же не удержусь), Аарн мне видится как платоновская республика стражей скорее. Это именно республика Стражей, отобранная по рациональной приверженности к братству, чести, творчеству и стремлению к счастью (тут уже с примесью Маркузе - "освобожденный Эрос"). Такая республика лучше всего умеет карать врагов. поддерживать порядок и приносить счастье избранным душам (готовым принять этику Аарн).

Хм, насчёт Платона - сходство есть. Маркузе не читал, грешен. Мне ближе сравнение с Р.Э. Хайнланом, "Чужак в чужой стране" (надеюсь, вы грокк это сравнение во всей его полноте ). Там и платонизм, и эротизм.
Александр С. писал(а):
Но по той же иерархии Платона есть и вещи выше такой республики, например, "правление философов". А в Аарн нехватка таковых. Там один философ и он же глава Ордена и он же маг - Командор. Уйдет он - что будет с Орденом подумать страшно. Одна надежда на Кержака, Касру и проч. Они могут хоть чем-то заменить, но они не философы.

Кхм, чрезмерное упрощение ведёт к ошибочным выводам. Кержак - не философ?Shocked Или тот же ребе? Или Никита Ненашев? Да и Тина уже далеко не только "бравый командир спецназа"... По ходу событий они прошли через множество испытаний, испытаний не только и не столько силы и мужества, сколько разума, мудрости... И они выросли, интеллектуально и духовно, Орден повзрослел в целом, и уже может жить без своего Мастера. Хотя и не хочет его отпускать, как любящие дети даже повзрослев не хотят терять родителей.

Александр С. писал(а):
Манипулировать же интуитивно неспособен по складу характера. Понимаете, не все люди даже умеют стихийно манипулировать. А уж сознательно манипулировать - это дело другое, вопрос рационального выбора. Пропаганда, агитация - да, присущи всем. Прямое воздействие, прямое давление на собеседника интуитивно применяет в споре любой. Манипуляция, особенно не эмоциональная (морализаторство), а рациональная (мифологизация, эвфемизация языка и проч.) - то есть скрытое воздействие с целью поменять ценностные установки - не любой. Это еще надо уметь делать.

Интересно получается... То есть, все люди умеют ходить, но не все - водить машину, значит - вождение аморально? Хотя и то и другое - суть способы "добраться из пункта А в пункт Б", просто умеющие водить могут сделать это быстрее и/или комфортнее. Мне, оказывается, характер мешает машину водить... А я-то думал...

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):

то почему вы отказываете в этом праве аарн? Опять же, "честность ради честности" - чем то напоминает портосовское "я дерусь, потому что дерусь". Да, когда есть возможность - надо быть честным. Но аарн и не лгали, а просто умолчали.


Возможно, там просто есть пассажи в книге, которые противоречат вашему "не лгали,а умолчали". Если бы таких вещей не было, я бы согласился.

Дык, цитату "в студию", и конец сомнениям.

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):

Да, можно припомнить бессмертное "умалчивание - форма лжи", но... Красиво и звучно - не значит абсолютно верно. Опять же, если у вас в сейфе с кодовым замком дома лежит боевой пистолет (с патронами), а у вас есть маленький сын - вы ему код от сейфа скажете? Или "солжёте умолчанием"?


Нет, умолчание вообще не манипулятивный прием, если это не намеренное умолчание с целью скрыть важную истину, незнание которой вредит. Например, если это не желание скрыть от человека, что он смертельно болен.

Как говорится, оценка умалчиванию даётся по обстоятельствам, и зависит от морали и этики оценивающего. Такая формулировка приемлема?

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):

Насчёт СПД - во-первых, там были и "пока свободою горим", несогласные с надзором со стороны аарн (кого-то они мне напоминают )


Не знаю, кто там подходит.

Пример идеалиста, пошедшего в СПД (надсмотрщик Шон из "Раскрой свои крылья").
Цитата:
Тот поднял на девушку тусклый взгляд и внезапно заговорил. Лихорадочно, захлебываясь, глотая слова. О своей жизни. О мечте стать биологом. О попытках понять. О том, как во всех сложных вопросах упирался в барьер, установленный Аарн. Только они сами владели биотехнологиями в достаточной мере, остальная галактика вынуждена была довольствоваться крохами с барского стола. Шон всей душой возненавидел орден за это и пошел добровольцем в армию СПД, бросив университет. И покатился вниз. Шаг за шагом.

И кого же я теперь процитирую?
Цитата:
Вообще да, во Вселенной Аарн я был бы членом СПД. И в конце как раз работал бы против СПД, желая уничтожить эту гадость изнутри. Но и к Аарн я бы не пошел, даже если бы СПД помер. Я бы постарался заключить с Аарн соглашение, чтобы мне "дали доступ" к паре планет при условии, что я не буду там в будущем военные технологии строить. Дали бы две любых своих чудо-технологии.
Ну, есть сходство?
Я тоже "думаю, что Аарн бы сильно удивились...", если бы им такое предложили...

Александр С. писал(а):
Потом... В принципе, я даже уже фанфик подобный придумал. Но писать наверное не буду, неэтично это (хотя опыт написания в стол - есть).

Ну, по поводу фанфиков - это к Иару. Он же и оценит "этичность/неэтичность". А заодно, как писатель не только со стажем, но и с тиражами, может оценить и другие достоинства/недостатки.

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):

Во-вторых, ис Тормен привлекал всех, кто хотел свергнуть аарн. А кому Орден мешал в первую очередь? Пиратам, работорговцам, наркомафии и т.п. - преступникам, совершающим особо тяжкие преступления. Вот они и шли к нему в СПД, тем более, что граф в средствах не стеснялся, считая, что "цель оправдывает...".


Ну да. То есть граф был просто идиотом. Собственно он им и является почти на протяжении всего цикла, пока внезапно не осознает, что идиот.

Не понял, с чего это? Умный человек был, просто не к тому свои ум и энергию приложил. Со временем разобрался, осознал свои заблуждения и начал "искупать делом".
Александр С. писал(а):
Странно, что додумавшись до идеи контрпрогрессорства, он не повел себя абсолютно иначе. Ведь ясно, что Аарн нельзя свегнуть силой, тогда те, кто был разобщен и под контролем Аарн просто сожрут твою организацию. Надо предложить принципы общественного или ментально-психического устройства другие, лучше и выше, чем у Аарн.

Во-первых, СПД "со товарищи" по сути были силой, сопоставимой с Орденом в военном потенциале. Опять же, граф делал ставку не только на силу оружия, но и на политическую борьбу, шпионаж и диверсии, и много ещё на какие нюансы борьбы СверхОрганизаций.
Во-вторых, трудно стать"святее Папы Римского". Да и с идеями "лучше и выше, чем у Аарн", проблема - если простые люди даже идеи аарн не до конца понимают и принимают, то уж что будет с "выше и чище"?
Александр С. писал(а):
Больше всего мне было жалко Тормена в сцене с Командором. Дарв ис Тормен получил 100% возможность хотя бы частично поменять Аарн. Перед ним был разумный маг, который многое знал, не был фанатиком и готов был слушать. И чего он мог ему сказать? Что воспитал в лице СПД чудовище? По-моему Тормен и сам понимал, что Командор уже ему и не поверит.

Командор считал память Дарва, причём по его же собственной просьбе. Какой там не поверить? Илар Дарва в ученики пригласил... И потом ис Тормен сам, с помощью Ренни, гробил мощь СПД, причём даже успешнее, чем надо было - и аарн пришлось просить его чуток притормозить.

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):

Опять же, на "нужды великой антиаарнистической революции" нужны были средства, и немалые - а небрезгливому существу заработать быстрее всего как? Да преступным путём... Кстати, сам граф, да и его "правая рука" Ренни, были не в восторге от таких "соратников", но... терпели, ради "великой победы", о чём в тексте упоминается вольно часто.


Ну это - да. Хотя опять же что мешало Дарву ис Тормену скопировать устройство Аарн? Или хотя бы попробовать делать то же, что делают Аарн?

Граф хоть и был сильным магом, но Посвящения провести не мог. А значит, эмпато-телепатии дать последователям тоже не мог. И вообще, он был идейным борцом за конкурентное общество, а аарн создали неконкурентное и построить подобное при сохранении конкурентности было принципиально нельзя.
Александр С. писал(а):
Искать гениев и предлагать им работу на себя? Да, у него ушло бы много времени и при его жизни он не уничтожил бы Орден. Думаете, он был атеист и в посмертие не верил, то в мистической Вселенной-то? Что-то не похоже... Проблема Тормена что у него не было идеи, цели...

После случая с Багом Бенсоном СПД начал искать и опекать гениев. И небезуспешно. См. "Мы - будем!", Первую книгу
Цитата:
Чему удивляться, у них лучшие в галактике мозги. Возьми хотя Рогара и Бага Бенсонов. А ведь мы сами виноваты, что эти два гения в ордене. Кто мешал нам следить за судьбой серьезных ученых и помогать им в случае необходимости? Никто не мешал. Если бы мы вытащили профессора из лагерей, то с ним к нам пришел бы и его приемный сын. К нам, а не к Аарн! Теперь ты, надеюсь, уделяешь этому вопросу толику внимания?
- Уделяю, - вздохнул Ренни. - Особенно в империи и Тиуме. Главы тиумских каст в последнее время буквально сходят с ума. Лишившись монополии на варий Тиум стремительно нищает. До голода дело не доходит, но часто бывает на грани того. Построить нормально работающую экономику им ума почему-то не достает. Даже денег единых нет, тысячи типов обязательств вместо денег. Что за идиотская социальная модель? Чем руководствовался ран Дар, когда создавал ее? Но это лирика, извините, ваша светлость. Научные исследования в Тиуме сворачиваются, ученые оказываются на улице и гибнут. Мои агенты сейчас сотнями вывозят оттуда толковых людей. Несколько из них находятся на уровне гениев.




Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):

Александр, если не секрет, сколько раз вы читали цикл ОСВ? Ибо складывается ощущение, что ваши "парадоксы" базируются не на оригинальном тексте, а на слегка спутанных воспоминаниях о нём... Либо на подсознательном искажении событий и причинно-следственных связей цикла, вызванном неприятием Ордена Аарн, как положительного образа.


Да, я читал цикл 1 с половиной раз, сейчас я его перечитываю, остановился на 4й книге. Да, я плохо помню названия. Но события, характеры персонажей я помню хорошо. Концепцию самого мира я помню хорошо, причем я читал разную социальную фантастику и многие элементы этой концепции существуют ("инферно" например есть у Ефремова в "Часе быка" ).

Эхм, речь о вполне конкретном цикле произведений, ОСВ, одного вполне конкретного автора - Иара Эльтерруса. Вот дочитайте, освежите в памяти последовательность событий, мотивацию персонажей - тогда и увидите, что кое-что перепутать успели. А причём тут Ефремов? Мы вроде не "Час Быка" обсуждаем? Хотя некоторые аналогии и можно провести, но... Знание текстов других авторов не заменит знания обсуждаемого текста. А то получается, как в шутке: " - И кто сказал, что Париж - красивый? - А вы бывали в Париже? - Нет, зато бывал в Нью-Йорке и Лос-Анжелесе".

Александр С. писал(а):
Давайте поступим так. Вы попросите меня каждое мое утверждение на выбор подтвердить цитатой из цикла. Я смогу это сделать - я хорошо читал ОСВ. Не смогу ничего сделать - я плохо читал ОСВ. Инстинктивной ненависти к миру ОСВ я не питаю. Если бы автор не замечал сам никаких противоречий, я бы цикл читать просто бросил. Например, если бы Илар ран Дар сам не осудил Моован, если бы не было разговора про целем элогим и проч. - бросил бы и всё. Об Ордене Аарн - я просто не считаю этот Орден сообществом святых. Нормальная организация, но развиваться ей еще и развиваться. Илар - вот он уже наверное готов, чтобы развиваться вне Аарн. А сами Аарн предела своего развития не достигли. Я - да, не вижу Аарн как абсолютный положительный идеал, а вижу его как относительный положительный идеал за неимением в мире ОСВ лучшего идеала.

Давайте не будем пороть горячку, "ей же больно". Я не прокурор и не экзаменатор, просто перечитал серию несколько раз и, замечая, что вы исходите в суждениях из ошибочных (насколько я сам могу судить) предпосылок, я делаю замечание - не в смысле порицания, а лишь от слова "заметить". Да, порой прибегаю к иронии - ну, это свойство моего характера, если "пересолил" - прошу извинить. А уж о том, что Орден Аарн не есть абсолютное совершенство, и сам автор пишет, и не только между строк. Так это как раз и понятно - наблюдая развитие Аарн, читатель "примеривает его на себя" и сам развивается, имхо.

_________________
"Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АватарБездны
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.07.2014
Сообщения: 235


СообщениеДобавлено: Сб, 28 Мар, 2015 14:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

--

Последний раз редактировалось: АватарБездны (Ср, 17 Май, 2017 15:49), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
А202
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.10.2011
Сообщения: 898


СообщениеДобавлено: Вс, 29 Мар, 2015 02:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
...еще до случая с СБ все прекрасно знали, что за убийство одного члена - Аарн жестоко мстят...
Применительно к теме обсуждения действий аарн, вспомнилось мне одно достаточно известное стихотворение (автор - Евгений Лукин):
Цитата:
На исходе века
взял и ниспроверг
Злого человека
Добрый человек.
Из гранатомёта
Хлоп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла!

Насколько я помню, ранее это стихотворение уже пару раз "примеряли" к "Отзвукам серебряного ветра"...

Александр С., не совсем понимаю, почему Вы столь упорно пытаетесь "разбить" "Отзвуки серебряного ветра" на "составные части", выдёргивая отдельные моменты из контекста? Ведь такое произведение имеет смысл воспринимать целиком...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Traltan
Лор-майор
Лор-майор

Возраст: 42
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 05.12.2014
Сообщения: 243


СообщениеДобавлено: Пт, 03 Апр, 2015 21:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А202, приведённое стихотворение чем-то напомнило мне одну дискуссию. Было там красивое такое высказывание:
Огнеслав писал(а):
Правда не требует кровопролития.

Но по сути - не бесспорное. Правду нельзя навязывать, но её можно и нужно защищать. Опять же, пистолет в руках доброго человека пугает меньше, чем нож в руках злого.
А вот задавать вопрос "кому решать, что есть добро, а что - зло" мне не надо - каждый сам решает или принимает чьё-то чужое решение, если самостоятельно оценить не может или не хочет. Так что, даже если есть желание накатать "высоко гуманистическую" лекцию на тему "не судите, да не судимы будете" - заранее замечу, что человек, в силу своей природы (или из-за того, что "по образу и подобию") не может не судить, да и "не судимым" (не в смысле УК, а в смысле чужих мнений) можно быть разве что на необитаемом острове.
Так что, при всей его ироничности, я стихотворение оцениваю как позитивное, даже доброе. Ну, добро же победило
А Александр, насколько мне известно, освежает в памяти ОСВ. Думаю, что стоит подождать, пока доперечитает и "разложит всё по полочкам" для себя, а затем и вернётся к нашему диспуту. Сие
А202 писал(а):
упорно пытаетесь "разбить" "Отзвуки серебряного ветра" на "составные части", выдёргивая отдельные моменты из контекста
характерно не только для намеренного перевирания, но для воспоминаний о давно прочитанной книге - что-то ярче запомнилось, что-то - подзабылось, где-то хронологию перепутал... Сам в юности так порой "перевирал" - интересная тема, вроде помню всё, и даже цитаты могу привести - ан нет, контекст где-то противоречит тому, что помню, или причины со следствиями спутал. И оставалось только гадать, с кем же мне память изменила...
_________________
"Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Вс, 05 Апр, 2015 17:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Traltan писал(а):

Опять же, некая отстранённость и замкнутость Илара пропадают стараниями Тины Варинх и её друзей, он становится "первым среди равных". Всплывает пресловутое пророчество о возможной гибели Ордена. Для предотвращения таковой создаётся "Орден внутри Ордена", имеющий 2 назначения: 1ое, официальное, агентурная работа в рамках борьбы с оргпреступностью и противодействия СПД, 2ое, негласное - создание сети экономических структур и убежи
щ на случай, если аарн придётся скрываться. "Агитпроп" к их задачам не относится, хотя их, как консультантов по той или иной культуре и/или социальной структуре, могут привлечь.


Я весь цикл ОСВ прочитал еще раз (за исключением сиквелов вроде "Раскрой свои крылья"). И вот что я нашел по поводу скрытой работы по агитпропу:

"Слишком много воли я вам дал, господа пашу. Решил, что вы способны хоть что-нибудь понять. Способны стать хоть немного добрее. Способны пожалеть хоть кого-нибудь. Увы, я ошибся, ваша жажда власти и богатства лишает вас остатков совести и разума. А раз так, придется контролировать вас куда жестче. Но не так, как я делал это до сих пор.Незачем ошеломлять вас могуществом и вызывать вашу ненависть. Лучше делать все исподволь, тайно, вы и подозревать не должны, что находитесь под чьим-то контролем." - вот это мысли самого Илара ран Дара в книге "Мы-есть. Честь"

Мой комментарий: В принципе этой цитаты и хватит. Она крайне цинична и жестока. Более того переход от одного вида контроля к другому объясняется не благом, а необходимостью лишить воли пашу.

Далее...

"А почему бы нам постепенно не изменить общественное мнение? Почему бы не подбрасывать народам галактики новые идеи, книги, песни, инфофильмы и так далее. Неужели наши Мастера Иллюзий не сумеют разработать то, что будет нести в себе идеи духовного развития, отказа от жестокости?" - Мы есть, Честь (речь Кержака).

Все вроде нормально в этой речи кроме того, что воздействующие на чужое мнение называются Мастерами Иллюзий.

Далее...

"Аарн начали массированную атаку на общественное бессознательное. Инфофильмы, несколько философских течений, на которые охотно клюнула жаждущая нового молодежь. Книги. Интереснейшие, гениально написанные, их читает запоем весь Трирроун. Мои аналитики разложили текст одной из них на семантические составляющие, и пришли в ужас. Это такой удар по подсознанию, что слов нет. У человека, прочитавшего с десяток подобных книг, слова бизнес и политика будут вызывать инстинктивное отвращение. Да что там – омерзение."(из речи Ренни Лоеха)

Итак, запоминаем - "удар по подсознанию, инстинктивное отвращение". И это не эмоциональное мнение человека, ненавидящего орден. Это мнение аналитиков СПД, среди которых есть и гении, и бескорыстные люди.

Хватит или ещё?

А структуру кстати Орден стал создавать ПОСЛЕ этих вещей. Структура тайного Ордена
действительно не связана с упомянутым выше. Упомянутое выше - это исключительно решение Командора и совет Кержака Командору. Спасибо за то, что дали повод перечитать. Стали яснее и понятнее некоторые детали.

Traltan писал(а):

Так, переходим к третьему двукнижию... Орденские посевы дают всходы, но одновременно ЛПРы (лица, принимающие решения) Ордена осознают, что опоздали с посевом. Домоклов меч галактической войны нависает, идут открытые столкновения СПД (и/или их союзников) с Орденом (и его союзниками). "И треснул мир напополам...". Трещина, как и всегда бывает при серьёзных социальных (и/или культурных) переменах проходит и по семьям, не только по государственным границам. Однако... дети уходят из семей не только "из-за сект", есть ещё такой пресловутый "конфликт поколений". Вспомните "Отцы и дети", что, нигилизм тоже аарн придумали? Или, к примеру, уход из дома повзрослевшего ребёнка из-за неодобрения родителями его любимого/любимой, друзей, круга общения и интересов? Такая ли это редкость без всяких сект?


Да, это все разумные контраргументы. Если бы не цитаты, приведенные мной выше, их можно было бы считать нормальными контраргументами. Да, Аарн не секта в прямом смысле слова (хотя все методы секты у Аарн есть - вербовка, бомбардировка любовью, причем если для аарн - это суть , то у Командора-то "обдавание любовью" каждого это маска. какая там любовь после литра спирта, пардон на грудь и кусков окровавленных легких, это не любовь, это просто психощит очень высокого уровня). Но дело не в этом всё. Секта Аарн или нет, к данной части дискуссии не имеет отношения вообще. Вопрос в методах воздействия.

Traltan писал(а):

Так что заявлять, что "аарн виноваты в массовом разрушении семей" - это... слишком за уши притянуто. Впрочем, в этом отчасти повинен сам автор - слишком краски сгустил. Ну, у него там есть ещё один серьёзный (имхо) промах - как и вы, я не согласен с "бесполезностью", и тем более с "вредностью" профессиональных юристов и юриспруденции вообще. Общество регулируется законами, законов много и без специалистов по законам в обществе будет бардак (аарн - исключение, в силу отличной ото всех структуры общества). Те же адвокаты уголовного права существуют не для "отмазывания преступников", а для того, чтоб не наказывали невиновных.


Ну у Аарн вообще свои правила наказания виновных. Так как они абсолютные телепаты, то они и носятся по галактике как судья Дредд, и уничтожают всех на месте приговаривая к тем или иным наказаниям. Им-то, действительно, судьи не нужны для определения вины. Просканировал память, убедился, что мразь и конец. Другой вопрос - что Аарн поощряли такие же жестокие режимы в том же княжестве, где 80% преступников приговаривалось к смертной казни. Там-то телепатов не изначально не было. Но да, тут ошибка. Хотя бы с точки зрения той же теории инферно - революции инферно вызывают т.к. "льют кровь", а казнить походя 40 тыс. аристократов а семьи выслать инферно не вызывает никакого. Ну тут мое имхо, что автору сильно "перестройка" 80х мозги конечно промыла.

Traltan писал(а):

Вон, пока Чикатило не поймали - несколько человек вместо него расстреляли. А если некоторые адвокаты сознательно, из корыстных мотивов, используют "лазейки в законах", чтобы оправдывать настоящих преступников - так винить надо несовершенство законов и людскую жадность, а не всех адвокатов скопом.


Ну тут Вы тоже не совсем правы, есть и дефекты в законодательстве, но есть и ответственность адвоката. Есть т.н. "адвокаты мафии", которые и записки в тюрьму носят и передают бандитам судебные тайны и даже свидетелей обвинения на расстрелы бандитов выдают.

Александр С. писал(а):
Вот представьте, что РФ, какая она есть - подверглась прогрессорству со стороны Аарн. Дети начали уходить из дома. Что будут думать родители? Понятно - что дети ушли в секту или попали в рабство. Они изменились, не так одеваются, не хотят работать на традиционных профессиях (кстати чем плоха профессия юриста я так и не понял, видимо Аарн так и не научились использовать суды во благо людям). И родители страдают, плачут, ходят по улицам осунувшиеся. А рядом ходят радостные дети, которым на родителей плевать. Они (родители) отжили своё. Знаете, это мне напоминает ранних комсомольцев в 20-е годы и их борьбу против религии. Они тоже не через убеждение боролись, а через прямое осмеяние. Комсомольские пасхи, выкидывание икон из дома и проч. Правда, тогда часть интеллигенции это резко высмеяла и как-то само собой установилось, что если уж бороться против религии, то без таких вещей. Самое интересное, что даже во времена жестоких разрушений храмов и прямых гонений 30х к символическим осмеяниям больше не прибегали. Никогда.


Traltan писал(а):

Я, будучи подростком, и сам над религией посмеивался. Повзрослел - прошло. Максимум, могу посмеяться над очевидной нелепостью какого-то обряда или обычая, и то, про себя или с друзьями. А не оскорбительно, в лицо верующему. А вот аналогия ваша некорректна, как аналогия между слоном и мухой. Да, оба живые, но... и размеры разные, и поведение (к примеру, слоны не летают, а вот муха врага не топчет насмерть), и возможные польза и вред. Где вы в ОСВ нашли выкидывание икон? Окститесь... Даже уход из семей происходил не как правило, а в семьях, где родители отказывали уже взрослым детям в праве самим выбирать свой путь. Т.е. дети бежали от "духовного насилия".


Внимательно прочитайте еще раз цикл. Там написано, что дети уходили из семей, если их родители пытались "лить грязь на Аарн". В смысле подвергали Аарн критике. Ну хотя бы даже такой как я здесь. Вот если бы я был скажем трирроунский родитель, то ребенок от меня бы уже ушел. Именно за критику Аарн.

Traltan писал(а):

А виноваты, конечно, аарн, а не родители с их "нам лучше знать, делай, как сказано" и не дети с их юношеским максимализмом... Это же только аарн у нас (точнее, у вас) духовное насилие творят, монополисты проклятые.


Духовное насилие там многие творят и помимо Аарн. Просто духовное насилие со стороны властителей мира пашу не так возмущает. По понятной причине. Более того, там и общества какие-то странные в ОСВ. Большая часть обществ живет рабовладельчеством (Аствэ ин Раг) или феодализмом (Кэль-эль-энах), а кто-то вообще патриархально-родоплеменными укладами (Гнезда Гвард) и при этом в космос летают. Отсюда ясно, что насилие там будет и много. И апеллировать к этому насилию с позиций "непробиваемого идеализма" бесполезно, в смысле что некоторые из обществ меняться не будут, не только потому, что властители плохие, но и потому, что система общества некорректная. А у автора виден некоторый утопизм - главное на место царя-князя-императора хорошего человека поставить. И всё ок будет. А представим себе историческую реальность. Кем становится именно хороший человек у власти в обществе неравенства? Нерон, Иван Грозный - начинали как хорошие правители. А потом, видя свое окружение, медленно сходили с ума. Им хотелось рвать на куски, жарить живьем и проч.

Traltan писал(а):

Во-вторых, сравнение Ордена и Странников не совсем корректно. Да, Странники у Стругацких - тоже наиболее высокоразвитая и таинственная цивилизация в известной людям части вселенной. Да, и те, и другие производят некие преобразования над менее "продвинутыми" цивилизациями. Но... начнём с того, что Странники на контакт с людьми не шли, кто они такие и откуда - даже намёков нет. С Орденом же всё много проще - есть и "прописка", и расовый состав известен, и с другими цивилизациями открыто общаются.


Да, всё есть, но только никто не знает, что такое Орден, а из-за психощитов подозревают, что Орден- это уже вообще не разумные созданья, а нежить. Не удивительно, что в Паутинниках Орден именовали неумершими (что-то вроде зомби). А если еще вспомнить различные эксцессы (вроде того за что одного Черным палачом назвали другую Кровавой кошкой)... То ведь эти эксцессы никак не объяснялись остальным. Просто - "так надо" и всё. Потом Орден изменился, да, но даже Командор неоднократно твердил, что "мы платим страшную цену" именно за первоначальный период.

Traltan писал(а):

Далее, Странники ставят довольно жутковатые эксперименты - "Попытку к бегству" вспомните, к примеру. Орден же лишь один единственный раз применил жестокость без очевидной
необходимости. Да, речь о Мооване и его СБ....Извините, а нельзя ли полноценную контекстную цитату? Про "пару городов"? Это во-первых...Да и насчёт "пары городов", помнится, там по контексту шло, что речь шла не о "акциях устрашения" методами СС а о минимизации потерь от начавшейся войны путём свержения воинственных правителей, и 2 города - это где правителей защищали до последнего верные им части. Ибо дело шло к орбитальным бомбардировкам десятков планет (потому-то аарн и вмешались).


Вот. Держите цитату. Вот что такое возмездие Аарн.

"Ведь в Сееванском Гнезде случилось страшное...Вернувшийся проведать родной дом аарн, гвард, лишенный социального статуса, был схвачен и препровожден на нижние уровни. При попытке сопротивления его убил один из хранителей порядка. Через два стандартных часа Сеевани, головную планету Гнезда, атаковал орденский легион «Коршуны Ада». Они легко уничтожили всю местную армию, разрушили три города и сообщили Родителю, что были непозволительно гуманны. И если что-нибудь подобное повторится, то они о своей гуманности забудут напрочь." ("Мы-были - Призыв" с. 52 или около того)

Вот такие мы гуманные... А можно ведь и забыть о гуманности. На гвардов подействовало. Но
только тогда гварды смогли простить Аарн, когда те помогли им с рождениями. Ни о какой галактической войне там не шло.

Александр С. писал(а):
Хотя (все же не удержусь), Аарн мне видится как платоновская республика стражей скорее. Это именно республика Стражей, отобранная по рациональной приверженности к братству, чести, творчеству и стремлению к счастью (тут уже с примесью Маркузе - "освобожденный Эрос"). Такая республика лучше всего умеет карать врагов. поддерживать порядок и приносить счастье избранным душам (готовым принять этику Аарн).


Traltan писал(а):

Хм, насчёт Платона - сходство есть. Маркузе не читал, грешен. Мне ближе сравнение с Р.Э. Хайнланом, "Чужак в чужой стране" (надеюсь, вы грокк это сравнение во всей его полноте ). Там и платонизм, и эротизм.


Надеюсь, что вы не правы. От описаний что творил "Чужак в чужой стране" мне плохо становилось. Там всё очень грубо и резко. И сцены очень отвратно выписаны, с ОСВ ни в какое сравнение не идёт. Вообще от Хайнлайна (от пары произведений) у меня было, я извиняюсь, впечатление, что пишет разочарованный жизнью циник. Правда, возможно это не лучшие произведения его были. Но читал я в оригинале их, без перевода. После Хайнлайна полетать на крыльях ветра мне не хотелось. Хотелось быстро забыть, что прочитал. Хотя и в ОСВ не всё там гладко. Например, никак не объяснен стыд. Стыдливость - это не целиком воспитуемое качество, а если воспитуемое, то все равно биологически в человека заложенное. Например, ребенок маленький не стыдится тянуть в рот какашку. Но мама может объяснить, что этого делать не надо. То же и с половым стыдом. Его именно надо преодолевать. Что прекрасно на примере Даши в ОСВ показано. При этом Даше все равно тяжело это делать. Следовательно дело тут не в "предрассудках мира пашу", а в чем-то совершенно ином.


Александр С. писал(а):
Но по той же иерархии Платона есть и вещи выше такой республики, например, "правление философов". А в Аарн нехватка таковых. Там один философ и он же глава Ордена и он же маг - Командор. Уйдет он - что будет с Орденом подумать страшно. Одна надежда на Кержака, Касру и проч. Они могут хоть чем-то заменить, но они не философы.


Traltan писал(а):

Кхм, чрезмерное упрощение ведёт к ошибочным выводам. Кержак - не философ?Shocked Или тот же ребе?


Не-а. Они не сомневаются. Им в голову не пришло хвалить Командора, что он в миры хаоса пошел. И в пророчество они не верили.

Traltan писал(а):

Или Никита Ненашев? Да и Тина уже далеко не только "бравый командир спецназа"... По ходу событий они прошли через множество испытаний, испытаний не только и не столько силы и мужества, сколько разума, мудрости... И они выросли, интеллектуально и духовно, Орден повзрослел в целом, и уже может жить без своего Мастера. Хотя и не хочет его отпускать, как любящие дети даже повзрослев не хотят терять родителей.


Жить он может, но философов там не прибавилось. Напротив сам Орден все равно зависит и от Командора и от любого кто займет его место. Это неизбежно.

Traltan писал(а):

Интересно получается... То есть, все люди умеют ходить, но не все - водить машину, значит - вождение аморально? Хотя и то и другое - суть способы "добраться из пункта А в пункт Б", просто умеющие водить могут сделать это быстрее и/или комфортнее. Мне, оказывается, характер мешает машину водить... А я-то думал...


Манипулирование аморально потому, что оно лишает людей свободы выбора. Полностью. В отличие от лжи. Ложь - это когда тебе сказали неверную информацию. Если даже ты ошибся, ты можешь пойти назад и исправить ошибку. Манипуляция - это гораздо более страшное дело.

Traltan писал(а):

Как говорится, оценка умалчиванию даётся по обстоятельствам, и зависит от морали и этики оценивающего. Такая формулировка приемлема?


Да.

Остальное - в следующем письме.

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Вс, 05 Апр, 2015 17:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Traltan писал(а):

Насчёт СПД - во-первых, там были и "пока свободою горим", несогласные с надзором со стороны аарн (кого-то они мне напоминают )


Не знаю, кого они Вам напоминают, мне они напоминают любого честного человека, который бы жил во Вселенной ОСВ, но об Аарн не знал ничего, что описано в книгах, никаких мотивов, а только поступки.

Цитата:

Пример идеалиста, пошедшего в СПД (надсмотрщик Шон из "Раскрой свои крылья").
Тот поднял на девушку тусклый взгляд и внезапно заговорил. Лихорадочно, захлебываясь, глотая слова. О своей жизни. О мечте стать биологом. О попытках понять. О том, как во всех сложных вопросах упирался в барьер, установленный Аарн. Только они сами владели биотехнологиями в достаточной мере, остальная галактика вынуждена была довольствоваться крохами с барского стола. Шон всей душой возненавидел орден за это и пошел добровольцем в армию СПД, бросив университет. И покатился вниз. Шаг за шагом.


Ну это СПД уже выродилось тогда. Оно уже из себя ничего не представляло. Кроме идиотизма. Но и Шон хорош. Он не закончил образование и вместо того, чтобы постараться проникнуть в Аарн, пошел в СПД. Его не бескорыстная тяга уничтожить Аарн вела, т.к. ему не нравились принципы Аарн, а корыстное стремление удовлетворить свое влечение к познанию. А д-ру Фаусту у Гёте что он дьявола нужно было? А то же самое, что Шону от СПД. Знание. А что стал делать Фауст на службе дьявола? А соблазнять девушек и катиться вниз и вниз. Так что увы. Никакой это не бескорыстный идеалист. Может для Аарн это и идеалист. Но почему тогда этот идеалист с Аарн не попробовал связаться или выяснить, что это за организация. прежде чем на неё нападать? Я бы понял, если бы он уже лично пострадал от Аарн. А он - нет. Зависть к чужому успеху и жадность к собственному открытию... Вот и всё.

Сам Дарв ис Тормен поступил почти так же, как и Шон. Что, разве Тормен являлся бескорыстным идеалистом в начале своего пути? Нет. Но он от Шона отличался тем, что у него хоть была благородная цель и мотив. А у Шона? Тормену не дал бы ничего непосредственный контакт с Аарн, т.к. Тормен четко верил в то, что Аарн плохо поступают, забирая способных людей из обществ. А Шон? Ему что, тоже ничего бы не дал контакт? Напротив. Он даже вступить в Аарн мог бы.

И кого же я теперь процитирую?
Цитата:

Вообще да, во Вселенной Аарн я был бы членом СПД. И в конце как раз работал бы против СПД, желая уничтожить эту гадость изнутри. Но и к Аарн я бы не пошел, даже если бы СПД помер. Я бы постарался заключить с Аарн соглашение, чтобы мне "дали доступ" к паре планет при условии, что я не буду там в будущем военные технологии строить. Дали бы две любых своих чудо-технологии.

Ну, есть сходство?

Ну да, я возможно перегнул палку. Но я-то к Аарн обратился бы. В отличие от Шона. И в СПД поступил, чтобы было с чем с Аарн торговаться, а не ради разрушения Аарн. Впрочем - это только вариант. Я не знаю, кем бы я оказался в мире ОСВ. Если бы человеком без дара, только с мозгами, наверное выбрал бы это. Если бы человеком например с даром мага, я вообще с Аарн или с СПД не связывался бы. Нашел бы себе мага-отшельника, обучился бы минимуму магии и вперед на заброшенную планету.
Просто ведь в ОСВ это только подразумевается, но в Аарн никакого личностного выбора нет. Выбор есть на пороге вступления. А потом уже нет. Потом - ты киборг, эмпато-телепат, твоя личность модифицирована и жить вне Аарн ты уже не в состоянии. Не задумывались, почему? Зачем нужно создавать Орден из людей, которые физически не могут жить вне Ордена? В чем тут свобода? Ага - "свобода творить". Но простите, какая это свобода творить, когда ты жить среди обычных уже не в состоянии никак? Творить что?

Александр С. писал(а):

Потом... В принципе, я даже уже фанфик подобный придумал. Но писать наверное не буду, неэтично это (хотя опыт написания в стол - есть).


[quote="Traltan"]
Ну, по поводу фанфиков - это к Иару. Он же и оценит "этичность/неэтичность". А заодно, как
писатель не только со стажем, но и с тиражами, может оценить и другие достоинства/недостатки.

Ну да, словом Иар владеет хорошо. Единственный минус в книгах - это "ой, мама". Дракон сказал "ой мама", Ирна сказала "ой мама", каждый персонаж в кризисной ситуации сказал "ой мама". Very Happy

Александр С. писал(а):

Ну да. То есть граф был просто идиотом. Собственно он им и является почти на протяжении всего цикла, пока внезапно не осознает, что идиот.


Traltan писал(а):

Не понял, с чего это? Умный человек был, просто не к тому свои ум и энергию приложил. Со временем разобрался, осознал свои заблуждения и начал "искупать делом".


Умный человек не наворотил бы такого адского количества ошибок. По сути единственный безошибочный ход был сотворение Мары. И то это не его идея была, а идея его семьи, он лишь модифицировал. И даже Мару он ничему так и не смог научить. Всему она училась сама, и магии в том числе. Максимум что он ей дал - идею, что нельзя творить насилие ради насилия. С драконом-властолюбцем он напортачил? Напортачил. С постоянными провокациями с целью столкнуть между собой цивилизации напортачил? Напортачил. С контактом со снафферами напортачил? Напортачил. И так далее. Везде Орден его опережал, причем Орден действовал опираясь даже не на социоматику, а на простой здравый смысл. И в конце сколько времени Дарву ис Тормену потребовалось, чтобы понять замысел Ордена оставить Галатику? Много. Причем об инферно он думал, но "вариант с инферно" отверг. Я понял бы, если бы он об инферно не знал просто.

Александр С. писал(а):

Странно, что додумавшись до идеи контрпрогрессорства, он не повел себя абсолютно иначе. Ведь ясно, что Аарн нельзя свегнуть силой, тогда те, кто был разобщен и под контролем Аарн просто сожрут твою организацию. Надо предложить принципы общественного или ментально-психического устройства другие, лучше и выше, чем у Аарн.


Traltan писал(а):

Во-первых, СПД "со товарищи" по сути были силой, сопоставимой с Орденом в военном потенциале. Опять же, граф делал ставку не только на силу оружия, но и на политическую борьбу, шпионаж и диверсии, и много ещё на какие нюансы борьбы СверхОрганизаций.
Во-вторых, трудно стать"святее Папы Римского". Да и с идеями "лучше и выше, чем у Аарн", проблема - если простые люди даже идеи аарн не до конца понимают и принимают, то уж что будет с "выше и чище"?


Во-первых, граф после второй части первой книги "Мы были" уже должен был понимать с чем едят инферно и что будет после мировой галатической войны с галатикой.
Во-вторых, если Вам очевидно, что выше принципов чем у Аарн нельзя придумать, мне это не очевидно. По сути Аарн воплощают в жизнь принципы анархо-либерального сообщества. Аарн лишены идеи самоограничения ради чего-то (если их не вынуждают), Аарн лишены сантиментов вроде чувств к пашу (для них пашу - это гниющие эскременты), внутри самого Ордена царствует принцип - "что не нарушает моей или чужой свободы - то дозволено". В истории человечества были ли такие сообщества? Да, были. Чего с ними стало? Их вообще не стало. У Аарн просто есть два "супервандероружия" - эмпатия и телепатия. Отнимите их и от моральных принципов ничего не останется. Сам же Командор пробовал обычных людей без Посвящения учить эмпатии - не вышло.
Больше всего меня смешит отношение Аарн к революциям + отношение Аарн к коммунизму. Особенно фраза про "несколько принципов коммунизма, которые мы позаимствовали у социалистов"Smile. У коммунизма нет "нескольких принципов". Коммунизм описывается в пределе одной фразой, состоящей из трех слов. Вы её наверняка знаете.

Traltan писал(а):

Командор считал память Дарва, причём по его же собственной просьбе. Какой там не поверить? Илар Дарва в ученики пригласил... И потом ис Тормен сам, с помощью Ренни, гробил мощь СПД, причём даже успешнее, чем надо было - и аарн пришлось просить его чуток притормозить.


Ну так правильно. Дарв уже изменился. От его желания изменить Аарн не осталось ничего. Дарву самому от Командора с удивлением приходилось выслушивать, что Аарн в чем-то ошиблись. Дарву уже в том состоянии не приходило даже в голову, что Аарн ошибались.

Александр С. писал(а):

Ну это - да. Хотя опять же что мешало Дарву ис Тормену скопировать устройство Аарн? Или хотя бы попробовать делать то же, что делают Аарн?


Traltan писал(а):

Граф хоть и был сильным магом, но Посвящения провести не мог. А значит, эмпато-телепатии дать последователям тоже не мог. И вообще, он был идейным борцом за конкурентное общество, а аарн создали неконкурентное и построить подобное при сохранении конкурентности было принципиально нельзя.


Это отдельный вопрос. Сам я читаю,что в Аарн царит постоянная конкуренция. Просто это некапиталистическая конкуренция, видимо у обычного человека, которым является автор цикла слово "конкуренция" прочно ассоциируется с принципом социального конфликта или депривации, когда в ходе конкуреции один получает соц. и имущественные блага,а другой нет. Но ведь это не так. Ведь есть конкуренция на место пилота в Аарн. Есть конкуренция между архитекторами на то, кто из них построит лучший дом. Все это есть. Просто Аарн направляют конкуренцию в мирное русло.

Всё остальное я пропустил. Чтобы не плодить "простыни". По-моему нам хватить обсуждения уже и этого.

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АватарБездны
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.07.2014
Сообщения: 235


СообщениеДобавлено: Вс, 05 Апр, 2015 22:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

--

Последний раз редактировалось: АватарБездны (Ср, 17 Май, 2017 15:48), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Traltan
Лор-майор
Лор-майор

Возраст: 42
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 05.12.2014
Сообщения: 243


СообщениеДобавлено: Вт, 07 Апр, 2015 04:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):

Насчёт СПД - во-первых, там были и "пока свободою горим", несогласные с надзором со стороны аарн (кого-то они мне напоминают )


Не знаю, кого они Вам напоминают, мне они напоминают любого честного человека, который бы жил во Вселенной ОСВ, но об Аарн не знал ничего, что описано в книгах, никаких мотивов, а только поступки.

Скромняга

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):
Пример идеалиста, пошедшего в СПД (надсмотрщик Шон из "Раскрой свои крылья").
Тот поднял на девушку тусклый взгляд и внезапно заговорил. Лихорадочно, захлебываясь, глотая слова. О своей жизни. О мечте стать биологом. О попытках понять. О том, как во всех сложных вопросах упирался в барьер, установленный Аарн. Только они сами владели биотехнологиями в достаточной мере, остальная галактика вынуждена была довольствоваться крохами с барского стола. Шон всей душой возненавидел орден за это и пошел добровольцем в армию СПД, бросив университет. И покатился вниз. Шаг за шагом.


Ну это СПД уже выродилось тогда. Оно уже из себя ничего не представляло. Кроме идиотизма. Но и Шон хорош. Он не закончил образование и вместо того, чтобы постараться проникнуть в Аарн, пошел в СПД. Его не бескорыстная тяга уничтожить Аарн вела, т.к. ему не нравились принципы Аарн, а корыстное стремление удовлетворить свое влечение к познанию. А д-ру Фаусту у Гёте что он дьявола нужно было? А то же самое, что Шону от СПД. Знание. А что стал делать Фауст на службе дьявола? А соблазнять девушек и катиться вниз и вниз. Так что увы. Никакой это не бескорыстный идеалист. Может для Аарн это и идеалист. Но почему тогда этот идеалист с Аарн не попробовал связаться или выяснить, что это за организация. прежде чем на неё нападать? Я бы понял, если бы он уже лично пострадал от Аарн. А он - нет. Зависть к чужому успеху и жадность к собственному открытию... Вот и всё.

Сам Дарв ис Тормен поступил почти так же, как и Шон. Что, разве Тормен являлся бескорыстным идеалистом в начале своего пути? Нет. Но он от Шона отличался тем, что у него хоть была благородная цель и мотив. А у Шона? Тормену не дал бы ничего непосредственный контакт с Аарн, т.к. Тормен четко верил в то, что Аарн плохо поступают, забирая способных людей из обществ. А Шон? Ему что, тоже ничего бы не дал контакт? Напротив. Он даже вступить в Аарн мог бы.


Во-первых (начнём с сюжета), СПД-то выродилось... Но Шон в него вступил задолго до этого. Насчёт бескорыстности - это чуть позже, "во-вторых" будет. А связаться с Орденом - эм... напомнить, как в глазах обывателя Аарн выглядели? Это как раз и было бы для него "сделкой с дьяволом". Просто в силу незнания и непонимания. В которых, отчасти, сам Орден и был виноват.
А вот про "его светлость"... Да, Дарв ис Тормен был идейным борцом с бескорыстностью. Из-за того-то он с Аарн и воевать начал... Кстати, он был не против изъятия талантов из общества (это вы с главой церкви Благих Защитников его спутали), а против нарушения "закона эволюции" - "выживает сильнейший". И, учитывая вашу точку зрения на его разумность
Александр С. писал(а):
Умный человек не наворотил бы такого адского количества ошибок. По сути единственный безошибочный ход был сотворение Мары.

хочу напомнить, что решения, как и их последствия, можно условно разделить на "стратегические" и "тактические". Граф, как правило, ошибок как таковых не совершал (если не учитывать морально-этических), а если и совершал - то исходя из неполной или неверной информации. Та же Мара была его тактической победой, превратившейся в стратегическую ошибку. Или, если брать по крупному, он был просто не в курсе статистики по "переходу" конкурентных и неконкурентных цивилизаций, а весь его опыт был "за" конкурентные, отсюда и растут конечности у противостояния с Орденом.
Переходим к общефилософскому "во-вторых". Корысть Шона... Нет, подходя с ваших позиций, она есть, не спорю. Но с тех же позиций, человек, которому нравится делать добро другим, тоже корыстен - ибо творя добро, он преследует корыстную цель получения удовольствия. Я, к примеру, если меня благодарят, сам резко встаю на эти позиции... Как и вы, я ну о-о-очень скромный.

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):
И кого же я теперь процитирую?
Цитата:

Вообще да, во Вселенной Аарн я был бы членом СПД. И в конце как раз работал бы против СПД, желая уничтожить эту гадость изнутри. Но и к Аарн я бы не пошел, даже если бы СПД помер. Я бы постарался заключить с Аарн соглашение, чтобы мне "дали доступ" к паре планет при условии, что я не буду там в будущем военные технологии строить. Дали бы две любых своих чудо-технологии.

Ну, есть сходство?

Ну да, я возможно перегнул палку. Но я-то к Аарн обратился бы. В отличие от Шона. И в СПД поступил, чтобы было с чем с Аарн торговаться, а не ради разрушения Аарн. Впрочем - это только вариант. Я не знаю, кем бы я оказался в мире ОСВ. Если бы человеком без дара, только с мозгами, наверное выбрал бы это. Если бы человеком например с даром мага, я вообще с Аарн или с СПД не связывался бы. Нашел бы себе мага-отшельника, обучился бы минимуму магии и вперед на заброшенную планету.
Просто ведь в ОСВ это только подразумевается, но в Аарн никакого личностного выбора нет. Выбор есть на пороге вступления. А потом уже нет. Потом - ты киборг, эмпато-телепат, твоя личность модифицирована и жить вне Аарн ты уже не в состоянии. Не задумывались, почему? Зачем нужно создавать Орден из людей, которые физически не могут жить вне Ордена? В чем тут свобода? Ага - "свобода творить". Но простите, какая это свобода творить, когда ты жить среди обычных уже не в состоянии никак? Творить что?

Да ну? Нет выбора? Простите, а выбор между тем, чтобы творить красоту и/или мудрость, сеять "разумное, доброе, вечное" - с одной стороны, и тем, чтобы было, что покушать и где переночевать с минимальными удобствами - с другой стороны, это как? Неужто ЭТО и есть хвалёная свобода? И хочется ли вам делать ТАКОЙ выбор? СВОБОДНЫЙ выбор... Или же "свободный выбор"- это либо "быть как все", либо "... свободен!"?

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):
Александр С. писал(а):

Потом... В принципе, я даже уже фанфик подобный придумал. Но писать наверное не буду, неэтично это (хотя опыт написания в стол - есть).


Ну, по поводу фанфиков - это к Иару. Он же и оценит "этичность/неэтичность". А заодно, как
писатель не только со стажем, но и с тиражами, может оценить и другие достоинства/недостатки.


Ну да, словом Иар владеет хорошо. Единственный минус в книгах - это "ой, мама". Дракон сказал "ой мама", Ирна сказала "ой мама", каждый персонаж в кризисной ситуации сказал "ой мама". Very Happy

Ой, мама дорогая, слона-то я и не приметил...
Александр С. писал(а):

Ну да. То есть граф был просто идиотом. Собственно он им и является почти на протяжении всего цикла, пока внезапно не осознает, что идиот.


Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):

Не понял, с чего это? Умный человек был, просто не к тому свои ум и энергию приложил. Со временем разобрался, осознал свои заблуждения и начал "искупать делом".


Умный человек не наворотил бы такого адского количества ошибок. По сути единственный безошибочный ход был сотворение Мары. И то это не его идея была, а идея его семьи, он лишь модифицировал. И даже Мару он ничему так и не смог научить. Всему она училась сама, и магии в том числе. Максимум что он ей дал - идею, что нельзя творить насилие ради насилия. С драконом-властолюбцем он напортачил? Напортачил. С постоянными провокациями с целью столкнуть между собой цивилизации напортачил? Напортачил. С контактом со снафферами напортачил? Напортачил. И так далее. Везде Орден его опережал, причем Орден действовал опираясь даже не на социоматику, а на простой здравый смысл. И в конце сколько времени Дарву ис Тормену потребовалось, чтобы понять замысел Ордена оставить Галатику? Много. Причем об инферно он думал, но "вариант с инферно" отверг. Я понял бы, если бы он об инферно не знал просто.

По поводу инферно: одно дело - "знать", другое - "верить". Ещё одно литературно подчёркнутое противостояние "тех, кто способен принять непонятное" и тех, кто считает, что "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". И ещё... Не путайте "ум" и "мудрость". "Ум" (со статистически общепринятой - т.е. более 70% его так определяют - позиции) - это способность решить поставленную перед тобой задачу оптимально. А мудрость (формулировка - собственная, будут возражения/дополнения - пишите) - способность оценить актуальность задачи, какой результат её решения считать оптимальным и её соответствие нормам морали и этики - вплоть до пересмотра этих норм или постановки иной задачи, изменяющей граничные условия первой.
Так вот... Дарв ис Тормен был умным человеком. Но не слишком мудрым (ну, к примеру, сравнивая с Иларом ран Даром). Сиречь он неплохо решал задачи, но... далеко не всегда те, которые надо было решать.

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):
Александр С. писал(а):

Странно, что додумавшись до идеи контрпрогрессорства, он не повел себя абсолютно иначе. Ведь ясно, что Аарн нельзя свегнуть силой, тогда те, кто был разобщен и под контролем Аарн просто сожрут твою организацию. Надо предложить принципы общественного или ментально-психического устройства другие, лучше и выше, чем у Аарн.


Во-первых, СПД "со товарищи" по сути были силой, сопоставимой с Орденом в военном потенциале. Опять же, граф делал ставку не только на силу оружия, но и на политическую борьбу, шпионаж и диверсии, и много ещё на какие нюансы борьбы СверхОрганизаций.
Во-вторых, трудно стать"святее Папы Римского". Да и с идеями "лучше и выше, чем у Аарн", проблема - если простые люди даже идеи аарн не до конца понимают и принимают, то уж что будет с "выше и чище"?


Во-первых, граф после второй части первой книги "Мы были" уже должен был понимать с чем едят инферно и что будет после мировой галатической войны с галатикой.

Про инферно уже ответил,про последствия войны... Таки вы уверены, что он их не понимал совсем? Или перечитаете, к примеру, главу по поводу "реприватизации" Аарн-Сарт Банка? Опять же, он СПД создавал, как замену Ордену, т.е. полицейские функции наследовались.
Александр С. писал(а):

Во-вторых, если Вам очевидно, что выше принципов чем у Аарн нельзя придумать, мне это не очевидно.

И где вы у меня нашли такое? Или нашли не такое, но интертрепировали?
Александр С. писал(а):
По сути Аарн воплощают в жизнь принципы анархо-либерального сообщества. Аарн лишены идеи самоограничения ради чего-то (если их не вынуждают), Аарн лишены сантиментов вроде чувств к пашу (для них пашу - это гниющие эскременты), внутри самого Ордена царствует принцип - "что не нарушает моей или чужой свободы - то дозволено".

Ох, и любят же некоторые ярлыки развешивать... "И смех, и грех"... Поясню чуть ниже.
Александр С. писал(а):

В истории человечества были ли такие сообщества? Да, были. Чего с ними стало? Их вообще не стало. У Аарн просто есть два "супервандероружия" - эмпатия и телепатия. Отнимите их и от моральных принципов ничего не останется. Сам же Командор пробовал обычных людей без Посвящения учить эмпатии - не вышло.
Больше всего меня смешит отношение Аарн к революциям + отношение Аарн к коммунизму. Особенно фраза про "несколько принципов коммунизма, которые мы позаимствовали у социалистов"Smile. У коммунизма нет "нескольких принципов". Коммунизм описывается в пределе одной фразой, состоящей из трех слов. Вы её наверняка знаете.

Ой, таки вы сами смешной - местами. Теми, которыми о коммунизме (а так же анархизме и т.п.) рассуждаете. А фраза из 3х слов - это не определение, а лозунг. Вам таки растолковать, в чём разница? Или социологу и так ясно? И вообще, суть почти всех "....ических" идей состоит том, что некая координация нужна, но чтоб люди сами её сознательно признавали и организовывали. А уж в том, как именно собрать конструктор "Человечество" (ну да, это не простенький "Лего"), начинаются бодания - во многом скорее эстетические, чем логические.
Переходя к конкретике. Пашу для Аарн - не "отходы жизнедеятельности", а скорее "убогие, неполноценные". У одних аарн хватает сил жить среди "пашу", у других (да, таких примерно в 2 раза больше) - нет. И таки да, без эмпатии и телепатии аарн не может быть. Дык, у них они есть, "... это - фантастика" Вы забыли упомянуть главное, без чего Аарн не было бы - сознательность. И, увы, поголовная сознательность - тоже "фантастика". Но, теоретически, менее нереальная. И именно на неё почему-то опирались создатели всяческих "идеальных обществ". От Платона до Ульянова-Ленина.
Насчёт якобы одного принципа коммунизма... Пардон, но... вы не забыли о, к примеру, "от каждого по способностям - каждому по потребностям"? Его на плакатах малевали гораздо реже, но... Это как раз один из принципов. А помянутое "что не нарушает моей или чужой свободы - то дозволено"- это, если вам так нравится всё обозвать - либерализм без всякой там анархии. Анархия - это полное отсутствие внешнего (по отношению к человеку - т.е. другим человеком/группой людей) контроля. Определение не классическое, но вполне соответствует. Если бы присутствовала анархия, никаких легионов не было бы. И проектов с альфа- и бета-координаторами.
Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):

Командор считал память Дарва, причём по его же собственной просьбе. Какой там не поверить? Илар Дарва в ученики пригласил... И потом ис Тормен сам, с помощью Ренни, гробил мощь СПД, причём даже успешнее, чем надо было - и аарн пришлось просить его чуток притормозить.

Ну так правильно. Дарв уже изменился. От его желания изменить Аарн не осталось ничего. Дарву самому от Командора с удивлением приходилось выслушивать, что Аарн в чем-то ошиблись. Дарву уже в том состоянии не приходило даже в голову, что Аарн ошибались.

Ага, изменился. Просто так. Потому что "Венера в созвездии Стрельца" (или куда там она забредает с точки зрения астрологов?)...
А может, он просто сделал выводы из произошедшего? Точнее, постоянно делал выводы, и потихоньку эти выводы подточили его уверенность в собственной правоте?

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):
Александр С. писал(а):

Ну это - да. Хотя опять же что мешало Дарву ис Тормену скопировать устройство Аарн? Или хотя бы попробовать делать то же, что делают Аарн?


Граф хоть и был сильным магом, но Посвящения провести не мог. А значит, эмпато-телепатии дать последователям тоже не мог. И вообще, он был идейным борцом за конкурентное общество, а аарн создали неконкурентное и построить подобное при сохранении конкурентности было принципиально нельзя.


Это отдельный вопрос. Сам я читаю,что в Аарн царит постоянная конкуренция. Просто это некапиталистическая конкуренция, видимо у обычного человека, которым является автор цикла слово "конкуренция" прочно ассоциируется с принципом социального конфликта или депривации, когда в ходе конкуреции один получает соц. и имущественные блага,а другой нет. Но ведь это не так. Ведь есть конкуренция на место пилота в Аарн. Есть конкуренция между архитекторами на то, кто из них построит лучший дом. Все это есть. Просто Аарн направляют конкуренцию в мирное русло.

Хм, вопрос терминологии. Заимствованное слово конкуренция совмещает в себе 2 значения: "борьба за место под солнцем" и "дружеское соревнование". Автор по каким-то соображениям изменил это во внутренней терминологии цикла ОСВ, сведя смысл термина к первому значению (возможно, для простоты или наглядности). Отсюда и противопоставление "конкурентных" и "неконкурентных" цивилизаций. Идея не абсолютно бесспорная, но что-то в ней есть. Не только эмоциональное, но и рациональное. Опять же, в ОСВ это навроде закона природы.

Александр С. писал(а):
Всё остальное я пропустил. Чтобы не плодить "простыни". По-моему нам хватить обсуждения уже и этого.

Ну, "чтобы не плодить простыни", обзовём это "пододеяльником"

_________________
"Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Вт, 07 Апр, 2015 10:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АватарБездны писал(а):
.
- А именно: Также как и Илар влияют на массовое сознание и практически формируют его..! Именно они создают и Мейнстрим теории, субкультуры, тренды и течения - вливая в это дело деньги и рекламируя через все выше описанные инструменты СМИ, игровой индустрии, литературы, сообществ "экспертов", шоуменов, кино и мультипликационной индустрии - даже неся и вменяя эти идеи: - детям, подросткам, взрослым и старикам.
А уж если учитывать их влияние на - образование., точнее его качество, которое намеренно уничтожается, ограничивается и обрабатывается до сих пор., то есть это бесконечный процесс.


Естественно, поэтому я и против такого влияния на массовое сознание. В принципе. Потому, что первыми на Земле в реальной жизни его использовали именно "хозяева дискурса". Именно США.

АватарБездны писал(а):

И отсюда, по сути надо бы поднимать эту тему Александр, потому что, ЭТО НАША РЕАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ как ты раньше отметил.. А не книжка фантастика.. Раз ты разделяешь эти идеи, я про критику Илара и Орден за вмешательство в МАССОВОЕ СОЗНАНИЕ, БЕЗСОЗНАТЕЛЬНОЕ И Т.Д.. КУЛЬТУРУ, ЭТИКУ, НРАВСТВЕННОСТЬ И ФИЛОСОФИЮ В ПРИНЦИПЕ - ЖИЗНЬ ЛЮДЕЙ!


Мне способ вмешательства не нравится. Он еще более жесткий, чем у США. Насильно людей добрыми сделать нельзя. Никому из Ордена Аарн не предлагали насильно (не добровольно) вступить а Аарн. К примеру.

АватарБездны писал(а):

Так давай же, покажи своё отношение к реальности, что уже сейчас происходит.. Ведь я многое пропустил - давай скажи своё сильное слово, покажи делом - результатом СВОИ ЖЕ УБЕЖДЕНИЯ!
Что же ты - критикой Мирового истеблишмента не занимаешься раз такой..! Когда на Украине все СМИ принадлежат Коломойскому и другим олигархам? Когда им втирают каждый день через СМИ по всем площадкам.. И это только маленький частный пример!


А я существую не только на этом форуме. У меня много разных ников. И на политических форумах меня только "коммунякой" и зовут. И по сути там я занимаюсь вообще только критикой США или вернее не США, а мировой системы, в которую США включены как "сверхвласть" (А.А. Зиновьев). Просто здесь мы обсуждаем конкретное произведение автора.

АватарБездны писал(а):

Конфликт поколений - те дети, будут заботиться о своих родителях на старости так, да и изменят они всё общество и страну, свою жизнь так.. Что слезы довольно таки безнравственных и циничных родителей, которые всего лишь - получили удар по самолюбию и несколько других отрицательных эмоций.. Ничего не значат - так как они саму в последствии живя совершенно в другой стране благодаря этим изменившимся детям - будут очень рады и благодарны так как это приведёт к росту экономических показателей, высокой культуре, красивому и комфортному досугу, здоровой социальной среде - меньший уровень бедности, преступности, коррупции - насилия и жестокости и т.д.. Перечислять можно бесконечно... Это впоследствии принесет столько бонусов лично для них, что все их слезы это просто - невинный фактор..


Интересно а сколько бонусов для детей принесло бы, если бы детям показать выводы аналитиков СПД, согласно которым у них не было выбора - ненавидеть или не ненавидеть суд и адвокатуру, например? Выводы, которые полностью подтверждают разговоры Командора и Кержака? Что музыка Аарн несет суггестивное воздействие огромной силы? Что настоящая музыка Аарн, которую сами Аарн слушают, может свести с ума обычного человека? Что бы они тогда сказали?
Поймите, что если бы им это сказали, да еще и показали - к злу они бы уже не возвратились, но и от Аарн они бы отвернулись. Так что да - цели благие. Средства - не очень. С точки зрения безопасности самих же Аарн - не очень. Просто в мире ОСВ нет силы, которая бы не обманывала простых людей, её нет. Все всех обманывают ради их блага. Аарн обманывают ради добра, СПД обманывают из благородных целей, подонки обманывают ради зла, Церковь благих умалчивает и обманывает ради религиозных целей и проч. Только Мессия на Аствэ ин Раг никого не обманывала. И насилие вообще не применяла. В результате целая изуверская религия была похоронена.

АватарБездны писал(а):

Но, вот если бы родителям дали бы увидеть будущее: - Если их дети изменяться и перспективы этого изменения. Для случая когда они изменятся и когда нет..Уверен, что абсолютное большинство согласилось бы на изменение и т.д.. и т.д..


1. Да, родители бы согласились на эти изменения, если бы им дали увидеть будущее. Ну так они могли бы для родителей организовать путешествие на планеты Аарн Сарт. Могли бы попробовать передать путем телепатии часть того, что чувствуют сами Аарн друг к другу. Это не было бы духовным насилием. И Аарн были вполне на такое способны.
2. Дети уходят не только в ответ на конкретные запреты родителей, но и на критику Аарн. То есть они реагируют на критику Аарн так же, как Вы. Для них каждый, критикующий Аарн - уже есть заведомый провокатор и лжец, разоблачающий критикой сам себя.

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Ср, 08 Апр, 2015 00:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Traltan писал(а):

Насчёт СПД - во-первых, там были и "пока свободою горим", несогласные с надзором со стороны аарн (кого-то они мне напоминают )


Александр С. писал(а):

Не знаю, кого они Вам напоминают, мне они напоминают любого честного человека, который бы жил во Вселенной ОСВ, но об Аарн не знал ничего, что описано в книгах, никаких мотивов, а только поступки.


Traltan писал(а):

Скромняга


Ну можете слово "честный", заменить на слово "обычный". Даже Аарн понимали, что для обычных людей мотивы их действий не всегда понятны.

[/quote]

Traltan писал(а):

Во-первых (начнём с сюжета), СПД-то выродилось... Но Шон в него вступил задолго до этого.


В книге "Раскрой свои крылья" я не нашел четких указаний сколько лет прошло с момента описываемых в книгах ОСВ событий. Похоже, что довольно много. Мара уже по крайней мере была нейтрализована так или иначе. От СПД уже ничего особенного не осталось, так, какие-то фрагменты, полностью деградировавшие. Поэтому если Вы правы, то я очень удивлен. Возможно, тогда я что-то не так понял или пропустил.

Traltan писал(а):

Насчёт бескорыстности - это чуть позже, "во-вторых" будет. А связаться с Орденом - эм... напомнить, как в глазах обывателя Аарн выглядели?


Да помню я. Тем не менее, терять Шону было особо нечего. Уж если он пошел на риск тайной войны против Аарн, то просто попросить у Аарн информации - это мелкий проступок (даже если считать Аарн чудовищами). И обыватели прекрасно знали, что просто так, без всякого повода, Аарн не убивают. Контакт - да, прерывают. Даже в том примере, который приводил я письмом выше против Аарн (Вы, кстати, на него не ответили), даже там, речь идет об избыточно сильной и карательной реакции, но беспричинного зла Аарн не творили.

Traltan писал(а):

Это как раз и было бы для него "сделкой с дьяволом". Просто в силу незнания и непонимания. В которых, отчасти, сам Орден и был виноват. А вот про "его светлость"... Да, Дарв ис Тормен был идейным борцом с бескорыстностью. Из-за того-то он с Аарн и воевать начал... Кстати, он был не против изъятия талантов из общества (это вы с главой церкви Благих Защитников его спутали), а против нарушения "закона эволюции" - "выживает сильнейший".


Ну тогда, он вообще мне нравится перестал. Вы постоянно подрываете во мне веру в то, что великий маг Дарв ис Тормен, не идиот, а бескорыстный борец. Вот и сейчас Вы это сделали. Если данный маг перенес метафору "эволюции" на социальную жизнь разумных, это уже само по себе говорит об очень заурядном интеллекте. Впрочем это моё имхо, спасибо за поправку.

Александр С. писал(а):

Умный человек не наворотил бы такого адского количества ошибок. По сути единственный безошибочный ход был сотворение Мары.


Traltan писал(а):

Хочу напомнить, что решения, как и их последствия, можно условно разделить на "стратегические" и "тактические". Граф, как правило, ошибок как таковых не совершал (если не учитывать морально-этических), а если и совершал - то исходя из неполной или неверной информации. Та же Мара была его тактической победой, превратившейся в стратегическую ошибку.


Я бы не сказал, что она была стратегической ошибкой. Думаю, граф Мару несколько переоценил. Убрать её для него не составило бы труда. Да, Мара стала более сильным магом, но подставить её под удар со стороны магов Аарн - решило бы проблемы Тормена. Если бы он хотел от неё избавиться. А он не хотел, т.к. понимал, что деградировала вся организация, что дело не в Маре. Но дело своё Мара сделала на 100% - отобрала артефакт у Илара.

Traltan писал(а):

Или, если брать по крупному, он был просто не в курсе статистики по "переходу" конкурентных и неконкурентных цивилизаций, а весь его опыт был "за" конкурентные, отсюда и растут конечности у противостояния с Орденом.


Да, возможно. Но разве Вы не видите, что у такого противостояния были и эмоциональные причины? Орден по мнению главы СПД ослаблял человечество, портил его, делал его бессильным. Все открытия были в Ордене, всё человечество работало на Орден, а чем замкнутый Орден это заслужил? Тем фактом, что был сильнее всех? Это я сейчас не свою аргументацию привожу, это то, как мыслил Тормен.

Traltan писал(а):

Переходим к общефилософскому "во-вторых". Корысть Шона... Нет, подходя с ваших позиций, она есть, не спорю. Но с тех же позиций, человек, которому нравится делать добро другим, тоже корыстен - ибо творя добро, он преследует корыстную цель получения удовольствия. Я, к примеру, если меня благодарят, сам резко встаю на эти позиции... Как и вы, я ну о-о-очень скромный.


Вообще-то я дедуцировал корысть Шона из его одержимости целью. Одержимость целью, даже благой, может переходить в полное отсутствие эмпатии к другим. Может я и ошибаюсь, тем более, что Шон - это не основной персонаж всего цикла, но я вижу его падение именно так. Интересно, что аналогом Шона в истории России был Колчак. Если почитать протоколы его допросов, то увидим, что для Колчака сверхценной идеей было продолжение войны с Германией. Как, какой ценой и с какими жертвами - не важно. И даже не важно с каким правительством. То, что для патриота было естественным желанием защиты Родины у Колчака переросло в идею фикс. Ну глупо ведь воевать с большевиками именно из-за того, что они заключили с Германией мир, при этом принося стране большие страдания, чем этот самый "похабный" мир. Так и для Шона занятие конкретной областью науки стало всем и заслонило всё остальное. Отсюда сужение сознания. Впрочем я могу быть не прав.

В любом случае моя мотивация была бы иной. Да и от этого варианта мотивации (в смысле возможной модели) я уже отказался.

Александр С. писал(а):

Просто ведь в ОСВ это только подразумевается, но в Аарн никакого личностного выбора нет. Выбор есть на пороге вступления. А потом уже нет. Потом - ты киборг, эмпато-телепат, твоя личность модифицирована и жить вне Аарн ты уже не в состоянии. Не задумывались, почему? Зачем нужно создавать Орден из людей, которые физически не могут жить вне Ордена? В чем тут свобода? Ага - "свобода творить". Но простите, какая это свобода творить, когда ты жить среди обычных уже не в состоянии никак? Творить что?


Traltan писал(а):

Да ну? Нет выбора? Простите, а выбор между тем, чтобы творить красоту и/или мудрость, сеять "разумное, доброе, вечное" - с одной стороны, и тем, чтобы было, что покушать и где переночевать с минимальными удобствами - с другой стороны, это как? Неужто ЭТО и есть хвалёная свобода? И хочется ли вам делать ТАКОЙ выбор? СВОБОДНЫЙ выбор... Или же "свободный выбор"- это либо "быть как все", либо "... свободен!"?


Есть. Но у Аарн есть выбор при принятии в Орден. Всё. Как только люди туда вошли у них есть свобода воли, свобода творчества даже, но нет свободы выбора, которая была раньше. А у тех, у кого любой дар - вообще нет свободы. Они - рабы дара. Либо они дар используют, либо дар их уничтожит. Плюс дар может иметь неприятные побочные эффекты, вроде "безумия" прирожденных пилотов истребителей в воздухе (которое удивительно напоминает легенды о безумии берсеркеров) и ... так сказать... определенных половых желаний Целителей душ (которые тоже от их разума и выбора не зависят).

Traltan писал(а):

По поводу инферно: одно дело - "знать", другое - "верить". Ещё одно литературно подчёркнутое противостояние "тех, кто способен принять непонятное" и тех, кто считает, что "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда".


Тем не менее про Сферы он знал. Про инферно он тоже знал и поверил после того, как узнал какой уровень секретности в Церкви Благих был у знания о Повелителях Боли.

Traltan писал(а):

И ещё... Не путайте "ум" и "мудрость". "Ум" (со статистически общепринятой - т.е. более 70% его так определяют - позиции) - это способность решить поставленную перед тобой задачу оптимально. А мудрость (формулировка - собственная, будут возражения/дополнения - пишите) - способность оценить актуальность задачи, какой результат её решения считать оптимальным и её соответствие нормам морали и этики - вплоть до пересмотра этих норм или постановки иной задачи, изменяющей граничные условия первой. Так вот... Дарв ис Тормен был умным человеком. Но не слишком мудрым (ну, к примеру, сравнивая с Иларом ран Даром). Сиречь он неплохо решал задачи, но... далеко не всегда те, которые надо было решать.


Я бы сказал, что даже наоборот. Дарв ис Тормен был интуитивно мудрым человеком, но не слишком умным. Придумав какой-то глобальный план, он на ходу проваливал 80% задач, которые перед ним стояли. Именно его интуиция и помогла ему измениться в конце. Smile

Traltan писал(а):

Про инферно уже ответил,про последствия войны... Таки вы уверены, что он их не понимал совсем? Или перечитаете, к примеру, главу по поводу "реприватизации" Аарн-Сарт Банка? Опять же, он СПД создавал, как замену Ордену, т.е. полицейские функции наследовались.


Если он понимал, почему же Тормен не сразу осознал причину ухода Аарн? Даже не спрогнозировал возможность ухода Аарн от прямого столкновения? Почему на начальной фазе настаивал на войне, зная огромный потенциал Аарн? Тут многое не стыкуется. Мне кажется, тут в повествовании у автора есть дыра в мотивации Тормена. Надо было придать образу Тормена бОльшую эмоциональную глубину, если принять гипотезу об эмоциональном неприятии Ордена Торменом, то мои возражения тут же снимаются. Если же речь об интеллектуальном потенциале Тормена, то был он умным или же мудрым - он все равно должен был понимать последствия.

Александр С. писал(а):

Во-вторых, если Вам очевидно, что выше принципов чем у Аарн нельзя придумать, мне это не очевидно.


Traltan писал(а):

И где вы у меня нашли такое? Или нашли не такое, но интертрепировали?


Простите, очевидно стал заговариваться. Кроме того, любая форумная дискуссия отучает от четкости формулировок, а я как "форумный наркоман со стажем" и интроверт по жизни привык мыслить аналогиями. Иногда у меня получается ставить себя на место другого, а иногда увы получается извращенный суррогат - додумывание за другого то, чего он не писал. Простите. Это личный мой косяк. Тем более такая дискуссия расслабляет. Это вам не статья научная. Ну и ценность утверждений тут же падает.


Александр С. писал(а):

По сути Аарн воплощают в жизнь принципы анархо-либерального сообщества. Аарн лишены идеи самоограничения ради чего-то (если их не вынуждают), Аарн лишены сантиментов вроде чувств к пашу (для них пашу - это гниющие эскременты), внутри самого Ордена царствует принцип - "что не нарушает моей или чужой свободы - то дозволено".


Поправлю себя же (тут снова моя неточность). Этические принципы имелись в виду. Только этические. Так-то Аарн - это коммунистическое сообщество, но этические принципы у этого сообщества анархические и либеральные.

Traltan писал(а):

Ох, и любят же некоторые ярлыки развешивать... "И смех, и грех"... Поясню чуть ниже.


Вы правы, ниже я целиком объяснюсь. Краткость, увы, иногда сестра дурости, а не таланта.

Александр С. писал(а):

В истории человечества были ли такие сообщества? Да, были. Чего с ними стало? Их вообще не стало. У Аарн просто есть два "супервандероружия" - эмпатия и телепатия. Отнимите их и от моральных принципов ничего не останется. Сам же Командор пробовал обычных людей без Посвящения учить эмпатии - не вышло. Больше всего меня смешит отношение Аарн к революциям + отношение Аарн к коммунизму. Особенно фраза про "несколько принципов коммунизма, которые мы позаимствовали у социалистов"Smile. У коммунизма нет "нескольких принципов". Коммунизм описывается в пределе одной фразой, состоящей из трех слов. Вы её наверняка знаете.


Traltan писал(а):

Ой, таки вы сами смешной - местами. Теми, которыми о коммунизме (а так же анархизме и т.п.) рассуждаете.


Возможно. Скорее я дурной местами. Так как времени нет, пишу после работы - уставший и мысли путаются.

Traltan писал(а):

А фраза из 3х слов - это не определение, а лозунг. Вам таки растолковать, в чём разница? Или социологу и так ясно?


Тут Вы не правы. Фраза из трех слов - "уничтожение частной собственности". Это именно что базовый принцип коммунизма. И тут неважно какого- первобытного, крестьянского, религиозно-христианского, СССР, будущего планетарного коммунизма (по Марксу) коммунизма Аарн и проч. Если в обществе есть полное отсутствие частной собственности на средства производства - это уже коммунизм. Дальше можно спорить какой.

Traltan писал(а):

И вообще, суть почти всех "....ических" идей состоит том, что некая координация нужна, но чтоб люди сами её сознательно признавали и организовывали. А уж в том, как именно собрать конструктор "Человечество" (ну да, это не простенький "Лего"), начинаются бодания - во многом скорее эстетические, чем логические.


Да, верно.


Traltan писал(а):

Переходя к конкретике. Пашу для Аарн - не "отходы жизнедеятельности", а скорее "убогие, неполноценные". У одних аарн хватает сил жить среди "пашу", у других (да, таких примерно в 2 раза больше) - нет.


Ну да. Тут дело в метафизике боли и удовольствия, которое есть в цикле ОСВ, где боль = инферно = зло, а удовольствие = творчество = добро. Добрые Аарн не выносят чужой боли, т.к. ощущают её как свою не этически, а физически. Но поэтому-то как раз для Аарн любой причиняющий боль другим индивид мира пашу - это именно то, что я написал (кстати, фраза про экскременты - это цитата из цикла).

Traltan писал(а):

И таки да, без эмпатии и телепатии аарн не может быть. Дык, у них они есть, "... это - фантастика" Вы забыли упомянуть главное, без чего Аарн не было бы - сознательность. И, увы, поголовная сознательность - тоже "фантастика". Но, теоретически, менее нереальная. И именно на неё почему-то опирались создатели всяческих "идеальных обществ". От Платона до Ульянова-Ленина.


Ну почему же. Сознательностью сейчас не удивишь. Это уже скорее не фантастика, а реальность. Принципы "свободы и демократии" вместе с предрассудками по отношению к незападным народам каждому индивиду Запада вдалбливают с детства и причём - прочно. Так что даже не думая особо, он ведет себя почти сознательно по отношению к этим принципам. Парадокс...
Утопиям как раз присуща не сознательность, а разумная сознательность - проектирование и планирование будущего людей. А разумно сознательным проектировщиком у Аарн является Командор. Остальные о будущем Аарн не думают, или думают но в меньшей степени. Некоторые даже в столь малой, что как дварх-адмирал взрывают себя вместе с крейсером, чтобы не видеть будущего Ордена, им мил Орден, как он есть.

Traltan писал(а):

Насчёт якобы одного принципа коммунизма... Пардон, но... вы не забыли о, к примеру, "от каждого по способностям - каждому по потребностям"? Его на плакатах малевали гораздо реже, но... Это как раз один из принципов.


Принципом или скорее базовым признаком коммунизма является по определению то, без чего не может жить каждая версия коммунизма в истории. Каждая. Как признаком общества является в пределе лишь то, что подходит к каждому существующему на Земле человеческому обществу. То, что Вы упомянули - это не принцип любого коммунизма, а только марксистского типа коммунизма (и то планетарного). В СССР в принципе (именно в принципе) был не социализм, а коммунизм, только не марксистский планетарный, а иной. Маркс кстати, писал, что любой коммунизм кроме желаемого им в будущем есть коммунизм "грубый", "несознательный", "пародия", но тем не менее "коммунизм". То есть даже он не отрицал принцип.

Traltan писал(а):

А помянутое "что не нарушает моей или чужой свободы - то дозволено"- это, если вам так нравится всё обозвать - либерализм без всякой там анархии.


Ну да, современный неолиберализм, но как раз с долей анархии. В чем анархия у Аарн, я скажу чуть ниже.

Traltan писал(а):

Анархия - это полное отсутствие внешнего (по отношению к человеку - т.е. другим человеком/группой людей) контроля. Определение не классическое, но вполне соответствует. Если бы присутствовала анархия, никаких легионов не было бы. И проектов с альфа- и бета-координаторами.


Не. Анархия, например по Н.И. Махно - это власть, покоящаяся не на чинах и званиях, а на абсолютно добровольном авторитете лидера. Даже с этой точки зрения версия общества Аарн - это анархический коммунизм, ибо несмотря на звания, там есть один абсолютный моральный авторитет. Остальное всё ситуативно. Сегодня есть один координатор, а завтра другой и представитель высшего чина может быть ситуативно в подчинении у низшего. Другой анархической чертой является природосообразность (естественность) принципов Аарн. Они не требуют самоограничений именно потому, что природны. Либерализм и неолиберализм природу как метафору (естественный отбор и проч.) использовал, но в этике от неё всегда шарахался. Например, современные неолибералы выступают за аборт. А Аарн нашли выход не делать абортов, но жизнь зародышу сохранять, т.к. сама природа - против. Далее -в природе животные совокупляются без ограничений. У Аарн разумные тоже выбирают себе пары, десятки или сотне-семейные отношения без ограничений. В природе животные стремятся избегать физической боли или тех, кто причиняет боль. Аарн поступают так же. Животные стремятся к симбиозу (доказал это еще П. А. Кропоткин в биологии) с целью развития и Аарн стремятся к сотрудничеству разумных рас. И так далее. В этом смысле Аарн больше выступают за принцип природосообразности (анархизм), чем свободы (либерализм) или самореализации и ответственности (утопические проекты, включая коммунизм).

Итак, Аарн - это анархокоммунистическое сообщество с сильной компонентой философии Просвещения и оккультно-магической мистикой. Кстати, в этом смысле Аарн превосходят работы У. ле Гуин ("Левая рука Тьмы", "Обделенные") написанные с целью нарисовать идеал анархического общества. Советую кстати, "Обделенные" почитать. Супер-вещь. Мистики там правда, ноль.

Traltan писал(а):

Ага, изменился. Просто так. Потому что "Венера в созвездии Стрельца" (или куда там она забредает с точки зрения астрологов?)...
А может, он просто сделал выводы из произошедшего? Точнее, постоянно делал выводы, и потихоньку эти выводы подточили его уверенность в собственной правоте?


Да, только вот количество ошибок, которые Дарв совершил было при этом огромным.

Александр С. писал(а):

Это отдельный вопрос. Сам я читаю,что в Аарн царит постоянная конкуренция. Просто это некапиталистическая конкуренция, видимо у обычного человека, которым является автор цикла слово "конкуренция" прочно ассоциируется с принципом социального конфликта или депривации, когда в ходе конкуреции один получает соц. и имущественные блага,а другой нет. Но ведь это не так. Ведь есть конкуренция на место пилота в Аарн. Есть конкуренция между архитекторами на то, кто из них построит лучший дом. Все это есть. Просто Аарн направляют конкуренцию в мирное русло.


Traltan писал(а):

Хм, вопрос терминологии. Заимствованное слово конкуренция совмещает в себе 2 значения: "борьба за место под солнцем" и "дружеское соревнование". Автор по каким-то соображениям изменил это во внутренней терминологии цикла ОСВ, сведя смысл термина к первому значению (возможно, для простоты или наглядности). Отсюда и противопоставление "конкурентных" и "неконкурентных" цивилизаций. Идея не абсолютно бесспорная, но что-то в ней есть. Не только эмоциональное, но и рациональное. Опять же, в ОСВ это навроде закона природы.


Ну да, но социологически это не совсем верно. В любом соревновании есть проигравший и победитель. Вопрос в том, тотально ли он проиграл. Например, меня не взяли в академию Таранака, хотя я хороший пилот. Ничего, в следующем году добьюсь -возьмут. Это ведь тоже фрустрация, недостижение желаемого. Другой вопрос - когда я раз и навсегда делаю выбор и дальше не могу его изменить. Это - фрустрирует сильно. Как с тем композитором трирроунским, который должен был погибнуть от холода на улице потому, что один раз в жизни проиграл борьбу. Проиграл - выбываешь из жизни. Но это извините уже не конкуренция, а конфликт - жесткая "игра с нулевой суммой".

P.S. Все же там выше был еще один ответ Вам. Его я не пропускал, посмотрите пожалуйста. Если Вы со всем там согласны, не будем его обсуждать.

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Traltan
Лор-майор
Лор-майор

Возраст: 42
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 05.12.2014
Сообщения: 243


СообщениеДобавлено: Вт, 14 Апр, 2015 07:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виноват, слишком ожесточённо пролистывал "многобукофф", которые напрудил (ой, пардон, нафлудил) АватарБездны и проскочил Sad
Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):

Опять же, некая отстранённость и замкнутость Илара пропадают стараниями Тины Варинх и её друзей, он становится "первым среди равных". Всплывает пресловутое пророчество о возможной гибели Ордена. Для предотвращения таковой создаётся "Орден внутри Ордена", имеющий 2 назначения: 1ое, официальное, агентурная работа в рамках борьбы с оргпреступностью и противодействия СПД, 2ое, негласное - создание сети экономических структур и убежи
щ на случай, если аарн придётся скрываться. "Агитпроп" к их задачам не относится, хотя их, как консультантов по той или иной культуре и/или социальной структуре, могут привлечь.


Я весь цикл ОСВ прочитал еще раз (за исключением сиквелов вроде "Раскрой свои крылья"). И вот что я нашел по поводу скрытой работы по агитпропу:

"Слишком много воли я вам дал, господа пашу. Решил, что вы способны хоть что-нибудь понять. Способны стать хоть немного добрее. Способны пожалеть хоть кого-нибудь. Увы, я ошибся, ваша жажда власти и богатства лишает вас остатков совести и разума. А раз так, придется контролировать вас куда жестче. Но не так, как я делал это до сих пор.Незачем ошеломлять вас могуществом и вызывать вашу ненависть. Лучше делать все исподволь, тайно, вы и подозревать не должны, что находитесь под чьим-то контролем." - вот это мысли самого Илара ран Дара в книге "Мы-есть. Честь"

Мой комментарий: В принципе этой цитаты и хватит. Она крайне цинична и жестока. Более того переход от одного вида контроля к другому объясняется не благом, а необходимостью лишить воли пашу.

А эмоциональное состояние Мастера на тот момент помните? Опять же, сленг у него во многом от Тёмного Прошлого остался...
Да и про "лишить воли" - преувеличение. Речь не о лишении свободы воли, а о воспитании, если цитату повнимательнее проанализировать... Из серии: "Дети, вы опять школу прогуляли? Придётся за вас взяться построже."

Александр С. писал(а):
Далее...

"А почему бы нам постепенно не изменить общественное мнение? Почему бы не подбрасывать народам галактики новые идеи, книги, песни, инфофильмы и так далее. Неужели наши Мастера Иллюзий не сумеют разработать то, что будет нести в себе идеи духовного развития, отказа от жестокости?" - Мы есть, Честь (речь Кержака).

Все вроде нормально в этой речи кроме того, что воздействующие на чужое мнение называются Мастерами Иллюзий.

Мастер Иллюзий = сочинитель. Ну, к примеру, наши классики Толстые и тощие (Достоевский с Чеховым) по терминологии Аарн были Мастерами Иллюзий. Предлагаете их исключить из школьной программы?

Александр С. писал(а):
Далее...

"Аарн начали массированную атаку на общественное бессознательное. Инфофильмы, несколько философских течений, на которые охотно клюнула жаждущая нового молодежь. Книги. Интереснейшие, гениально написанные, их читает запоем весь Трирроун. Мои аналитики разложили текст одной из них на семантические составляющие, и пришли в ужас. Это такой удар по подсознанию, что слов нет. У человека, прочитавшего с десяток подобных книг, слова бизнес и политика будут вызывать инстинктивное отвращение. Да что там – омерзение."(из речи Ренни Лоеха)

Итак, запоминаем - "удар по подсознанию, инстинктивное отвращение". И это не эмоциональное мнение человека, ненавидящего орден. Это мнение аналитиков СПД, среди которых есть и гении, и бескорыстные люди.
Мнение-то аналитиков, но слова - Ренни. Осмелюсь напомнить, что это отзыв идейного противника и врага Аарн, сделанный на основе неполных данных (ну, Ренни и аналитики СПД не располагали знаниями Аарн и не понимали их истинных целей). Таким образом, это высказывание и эмоционально, и не соответствует в полной мере фактам. Хотя оно и отражает события, но сквозь призму СПДшного восприятия.
И вообще, доклад аналитиков выглядел бы иначе, к примеру: "ХХ% населения республики в возрасте от 16 до 24 лет покинули родителей на почве идейных разногласий, ещё YY% хоть и не ушли из семей, но находятся в состоянии перманентного идейного конфликта с родителями. Конфликт вызван ростом популярности идей аарн в среде молодёжи с одной стороны и высокой степенью отрицания этих идей людьми старшего поколения. С высокой степенью вероятности (ZZ%) предполагаем наличие в средствах подачи (литература, инфофильмы, философские дискуссии) этих идей методов прямого воздействия на подсознание, а крайне низкая (NN%) эффективность этих методов при применении к взрослым людям объясняется тем, что их система ценностей уже сформирована и подкреплена жизненным опытом." А то, что вы процитировали - как раз эмоциональные выводы из доклада, а не сам доклад.

Александр С. писал(а):
Хватит или ещё?

Чего хватит? Подтверждений того, что до ран Дара дошло, что "булавой по лбу" для тонких материй не годится (в большинстве случаев)? Я и сам это упоминал - говоря о смене "модус операнди". Собственно, всё это свелось к более плотному экономическому и политическому сотрудничеству с рядом государств и к культурно-просветительской литературе/кино (ну или что там вместо кино). И все дальнейшие "метаморфозы" в Княжестве, республике и Гнёздах проходили с хотя бы молчаливого, но согласия законных властей, не нарушая ни одного закона. Точнее, в Трирроуне с молчаливого согласия, у гвардов - с чётко высказанного, а в княжестве - аж с благословения самого князя.

Александр С. писал(а):
А структуру кстати Орден стал создавать ПОСЛЕ этих вещей. Структура тайного Ордена
действительно не связана с упомянутым выше. Упомянутое выше - это исключительно решение Командора и совет Кержака Командору. Спасибо за то, что дали повод перечитать. Стали яснее и понятнее некоторые детали.

Traltan писал(а):

Так, переходим к третьему двукнижию... Орденские посевы дают всходы, но одновременно ЛПРы (лица, принимающие решения) Ордена осознают, что опоздали с посевом. Домоклов меч галактической войны нависает, идут открытые столкновения СПД (и/или их союзников) с Орденом (и его союзниками). "И треснул мир напополам...". Трещина, как и всегда бывает при серьёзных социальных (и/или культурных) переменах проходит и по семьям, не только по государственным границам. Однако... дети уходят из семей не только "из-за сект", есть ещё такой пресловутый "конфликт поколений". Вспомните "Отцы и дети", что, нигилизм тоже аарн придумали? Или, к примеру, уход из дома повзрослевшего ребёнка из-за неодобрения родителями его любимого/любимой, друзей, круга общения и интересов? Такая ли это редкость без всяких сект?


Да, это все разумные контраргументы. Если бы не цитаты, приведенные мной выше, их можно было бы считать нормальными контраргументами. Да, Аарн не секта в прямом смысле слова (хотя все методы секты у Аарн есть - вербовка, бомбардировка любовью, причем если для аарн - это суть , то у Командора-то "обдавание любовью" каждого это маска. какая там любовь после литра спирта, пардон на грудь и кусков окровавленных легких, это не любовь, это просто психощит очень высокого уровня). Но дело не в этом всё. Секта Аарн или нет, к данной части дискуссии не имеет отношения вообще. Вопрос в методах воздействия.

Экскьюз ми, не переиначивайте. У Илара любовь к его "детям" - не маска. А "литр спирта" - банальная анестезия после любого крупного магического воздействия. В том-то и любовь, что ради других аарн он идёт на такое. А про "цитаты выше" - вроде логично пояснил. Или не согласны?
А про сектантство - дык, так любое сообщество можно сектой окрестить

Traltan писал(а):

Так что заявлять, что "аарн виноваты в массовом разрушении семей" - это... слишком за уши притянуто. Впрочем, в этом отчасти повинен сам автор - слишком краски сгустил. Ну, у него там есть ещё один серьёзный (имхо) промах - как и вы, я не согласен с "бесполезностью", и тем более с "вредностью" профессиональных юристов и юриспруденции вообще. Общество регулируется законами, законов много и без специалистов по законам в обществе будет бардак (аарн - исключение, в силу отличной ото всех структуры общества). Те же адвокаты уголовного права существуют не для "отмазывания преступников", а для того, чтоб не наказывали невиновных.


Александр С. писал(а):
Ну у Аарн вообще свои правила наказания виновных. Так как они абсолютные телепаты, то они и носятся по галактике как судья Дредд, и уничтожают всех на месте приговаривая к тем или иным наказаниям. Им-то, действительно, судьи не нужны для определения вины. Просканировал память, убедился, что мразь и конец. Другой вопрос - что Аарн поощряли такие же жестокие режимы в том же княжестве, где 80% преступников приговаривалось к смертной казни. Там-то телепатов не изначально не было. Но да, тут ошибка. Хотя бы с точки зрения той же теории инферно - революции инферно вызывают т.к. "льют кровь", а казнить походя 40 тыс. аристократов а семьи выслать инферно не вызывает никакого. Ну тут мое имхо, что автору сильно "перестройка" 80х мозги конечно промыла.

Ну, кто кому и как промыл мозги, это вилами по воде писано, впрочем, на "хамбл опинион" вы имеете прав не меньше, чем я.
А вот насчёт смертной казни... Сам подмечал - но... допустил возможность "принципа меньшего зла", и вроде логика восстановилась. Из серии "40000 дохлых чинуш и аристократов дадут меньше гавваха, чем миллионы простых подданных, погибших в гражданской войне и/или страдающих из-за этих 40к приговорённых". Вспомните "Ведьмака" Сапковского или Васильева... Да и с Дреддом вы погорячились. Тут ближе "Выбраковка" Дивова. Тот же Моован вполне себе перекликается с "кормлением воришки монетами". Или с незабвенным доном Руматой Эсторским, который за доном Рэбой ломанулся (точнее, за его головой). В смысле - нервный срыв у не жестокого, в принципе, человека, имеющего возможность (и даже полномочия, по большому счёту) убивать (лично либо чужими руками, не суть важно). И личный мотив не стоит забывать, который "я мстю, и мстя моя ужасна".

Александр С. писал(а):

Traltan писал(а):

Вон, пока Чикатило не поймали - несколько человек вместо него расстреляли. А если некоторые адвокаты сознательно, из корыстных мотивов, используют "лазейки в законах", чтобы оправдывать настоящих преступников - так винить надо несовершенство законов и людскую жадность, а не всех адвокатов скопом.


Ну тут Вы тоже не совсем правы, есть и дефекты в законодательстве, но есть и ответственность адвоката. Есть т.н. "адвокаты мафии", которые и записки в тюрьму носят и передают бандитам судебные тайны и даже свидетелей обвинения на расстрелы бандитов выдают.

А есть мужчины, которым нравятся отнюдь не женщины. И что, всех мужчин вы считаете педиками?

Александр С. писал(а):
Александр С. писал(а):
Вот представьте, что РФ, какая она есть - подверглась прогрессорству со стороны Аарн. Дети начали уходить из дома. Что будут думать родители? Понятно - что дети ушли в секту или попали в рабство. Они изменились, не так одеваются, не хотят работать на традиционных профессиях (кстати чем плоха профессия юриста я так и не понял, видимо Аарн так и не научились использовать суды во благо людям). И родители страдают, плачут, ходят по улицам осунувшиеся. А рядом ходят радостные дети, которым на родителей плевать. Они (родители) отжили своё. Знаете, это мне напоминает ранних комсомольцев в 20-е годы и их борьбу против религии. Они тоже не через убеждение боролись, а через прямое осмеяние. Комсомольские пасхи, выкидывание икон из дома и проч. Правда, тогда часть интеллигенции это резко высмеяла и как-то само собой установилось, что если уж бороться против религии, то без таких вещей. Самое интересное, что даже во времена жестоких разрушений храмов и прямых гонений 30х к символическим осмеяниям больше не прибегали. Никогда.



Traltan писал(а):

Я, будучи подростком, и сам над религией посмеивался. Повзрослел - прошло. Максимум, могу посмеяться над очевидной нелепостью какого-то обряда или обычая, и то, про себя или с друзьями. А не оскорбительно, в лицо верующему. А вот аналогия ваша некорректна, как аналогия между слоном и мухой. Да, оба живые, но... и размеры разные, и поведение (к примеру, слоны не летают, а вот муха врага не топчет насмерть), и возможные польза и вред. Где вы в ОСВ нашли выкидывание икон? Окститесь... Даже уход из семей происходил не как правило, а в семьях, где родители отказывали уже взрослым детям в праве самим выбирать свой путь. Т.е. дети бежали от "духовного насилия".


Внимательно прочитайте еще раз цикл. Там написано, что дети уходили из семей, если их родители пытались "лить грязь на Аарн". В смысле подвергали Аарн критике. Ну хотя бы даже такой как я здесь. Вот если бы я был скажем трирроунский родитель, то ребенок от меня бы уже ушел. Именно за критику Аарн.

Дык я и говорю - родители не понимали интересов детей, пытались им "вправить мозги" и... дети уходили. Вон, хиппи вспомните - сколько тогда детей из дома ушли? Без всяких "бессердечных аарн"?

Александр С. писал(а):
Traltan писал(а):

А виноваты, конечно, аарн, а не родители с их "нам лучше знать, делай, как сказано" и не дети с их юношеским максимализмом... Это же только аарн у нас (точнее, у вас) духовное насилие творят, монополисты проклятые.


Духовное насилие там многие творят и помимо Аарн. Просто духовное насилие со стороны властителей мира пашу не так возмущает. По понятной причине. Более того, там и общества какие-то странные в ОСВ. Большая часть обществ живет рабовладельчеством (Аствэ ин Раг) или феодализмом (Кэль-эль-энах), а кто-то вообще патриархально-родоплеменными укладами (Гнезда Гвард) и при этом в космос летают. Отсюда ясно, что насилие там будет и много. И апеллировать к этому насилию с позиций "непробиваемого идеализма" бесполезно, в смысле что некоторые из обществ меняться не будут, не только потому, что властители плохие, но и потому, что система общества некорректная. А у автора виден некоторый утопизм - главное на место царя-князя-императора хорошего человека поставить. И всё ок будет. А представим себе историческую реальность. Кем становится именно хороший человек у власти в обществе неравенства? Нерон, Иван Грозный - начинали как хорошие правители. А потом, видя свое окружение, медленно сходили с ума. Им хотелось рвать на куски, жарить живьем и проч.

Ну да, "плохим" бить ниже пояса можно, а "хорошим" - ни-ни, это же не по правилам... Опять же, надо помнить о разнице в целях пашу и аарн. Да и саму склонность к насилию взять - пашу прибегали к насилию там, где можно было, а аарн - где без него нельзя было. Такая вот пища для размышлений о правомерности духовного насилия...
По поводу общественных формаций - а кто вам сказал, что феодализм устарел? В том виде, в котором он был - да (опять же, с позиций нашей истории, а не вообще), а как принцип - не факт. Просто в современном обществе он мало кому подходит, но кто знает, что будет дальше? И вдруг звёздные баронства и галактические империи, над которыми смеются нынешние социологи, в будущем станут обыденными фактами? Да и в ОСВ есть много разных рас, не только люди, и "удачность" того или иного строя с позиции человечества не означает таковой для тех же гвардов или драконов.
Ну а насчёт "некоторого утопизма" - дык, цикл и есть "некоторая утопия". Отчасти... И в "главное на место царя-князя-императора хорошего человека поставить" нет ничего смешного - это реалии. Этот принцип в разных вариациях исповедуется человечеством с момента создания первого государства. Другое дело, что в разные времена и у разных культур под "хорошим" подразумевались различные качества, ну и "ставили" их разными методами. Сейчас вот "демократические выборы" в моде. А насчёт Нерона и Ивана Грозного - ну проблемы у них были с психикой. А огромное количество стрессов, связанных с нахождением у власти, усугубило это и под конец погубило их. Но сами проблемы возникли не из-за власти. У того же Ивана Васильевича детство было - врагу не пожелаешь. И виновниками были... да-да, бояре. Вот и невзлюбил он их. Да и вообще, если сравнить количество "жертв репрессий" "психопата-монстра" Грозного с "просвещённым европейским" подавлением мятежа Монмута в Англии, Иван покажется не таким уж и Грозным. Про Нерона... ну, его биографию помню гораздо хуже, посему в детали не лезу.

Уфф... Выдохся. Засим прервусь на некоторое время, но обязательно отвечу по остальным затронутым вопросам, только позже.

_________________
"Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Отзвуки серебряного ветра Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum