Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Пт, 22 Июн, 2018 08:12

А при чем тут капитализм?
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Каминный зал
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Квилл
Дварх-полковник
Дварх-полковник


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.08.2011
Сообщения: 575


СообщениеДобавлено: Пт, 06 Апр, 2018 16:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Погибало ли на пожарах в СССР больше народу, чем в капиталистических странах в то время - это, извините, уже Ваша манипуляция. Поскольку нас не интересуют капиталистические страны вообще и разговор о них не идет. Мы сравниваем СССР времен социализма и нынешнюю Россию.

Не совсем корректное сравнение. Отличия РФ от СССР гораздо шире, чем просто смена экономической системы. И чтобы понять, как обстоит дело с противопожарной борьбой у капитализма и социализма вообще (напоминаю, в статье нет ни слова про "российский капитализм", зато очень много обобщений о некоем абстрактном "капитализме в целом"), мне понадобилась мировая статистика. К сожалению, социалистических стран даже тогда было не много, и более-менее достоверные данные у меня есть только по СССР.

Цитата:
Но ничего, найдем, что помимо этого поставить в вину капитализму

А вот это уже принципиальная разница в подходах.
В данном случае, мы разошлись в целях обсуждения. Вы (судя по вашим словам) ищите доказательства вредоносной сущности капитализма, меня же больше волнуют, как бы - любыми разумными средствами - сделать так, чтобы такие пожары случались пореже.

Проведенный мной анализ показал следующее: хотя СССР в борьбе с пожарами был более успешен, чем нынешняя Россия, тогдашние капиталистические страны справлялись с эти еще успешнее. И раз уж у нас сейчас воцарились рыночные отношения, неплохо бы перенять их опыт, а не переделывать все заново.
Что до упомянутых вами статей - сейчас они мало где действуют, но несмотря на это, как-то на Загнивающем ухитряются организовать противопожарную безопасность. Так зачем прибегать к расстрелам, если есть примеры того, как система может работать без них? Или это принципиальный вопрос и вы считаете, что "у России особенный путь" и без расстрелов на нем никак?

Короче, давайте решим, что же мы все-таки тут обсуждаем. Если "как наиболее эффективно предотвращать происшествия, подобные случившемуся пожару в ТЦ", тогда обоснуйте, почему лучше перенимать опыт СССР, чем Запада, несмотря на то, что данные показывают его сравнительно меньшую эффективность. Если же "в чем еще можно обвинить капитализм", то не приплетайте сюда случившийся пожар, который (или аналогичный которому - как показала статистика), вполне мог случиться, даже если бы наша страна оставалась социалистической.

Перечитал, кстати, статью, и встретил там вот какую фразу:
Цитата:
Капитал универсален. Его инстинкты не связаны с географией, культурой и вероисповеданием. Пожар на фабрике Трайэнгл в Нью-Йорке в 1911 не отличается от пожара на текстильной фабрике в Бангладеш в 2012.


Так что автор исходной заметки сам решил эсктраполировать опыт нашей страны на весь мир. В статье, если перечитать ее внимательно, вообще очень много крайне спорного материала (вроде "виноват собственник кинопроката, поставивший похабный детский мультфильм" - окей, а если бы они смотрели духовно-православные советские мультики, детей погибло бы меньше, или как?), но к основной теме они действительно не относятся.

_________________
Текст моей книги все время лежит по адресу http://samlib.ru/k/kwill/red_sword.shtml

Следующий, кто спросит меня, где текст, будет немедленно объявлен объектом работы Ордена Мрака Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2350
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Пт, 06 Апр, 2018 18:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Orbb писал(а):
Пожар, погибли люди - сел на несколько лет


И почему не на 15, если не доказано вины погибших или кого-то, кто помешал тебе выполнить предписанные нормы?
P.S. Да, в других случаях мне говорили о том, что и с ДТП могут быть разные причины.

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Zvezdniy
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 31
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 11.02.2008
Сообщения: 607
Откуда: Из Барнаула


СообщениеДобавлено: Сб, 07 Апр, 2018 21:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.amic.ru/news/411257/

Наверное, это действительно, даже такая разновидность заразной болезни - капитализм. Потому что даже после пожара и реалий данной собственности, - может возникать еще и подобный, например, цинизм. И вправду, если Преисподняя сгорела дотла, но еще остался флигелек, - то почему бы Ад не перестроить?

_________________
"Делай, что должно. Свершится, чему суждено" (с) http://zhurnal.lib.ru/editors/p/puzanow_m_w/vavilon.shtml - Welcome to Hel
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Traltan
Лор-майор
Лор-майор

Возраст: 36
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 05.12.2014
Сообщения: 243


СообщениеДобавлено: Пн, 09 Апр, 2018 09:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почитал я высказывания про чиновников - мол, причём тут капитализм. Так при том, что капитализм - это философия, которая превалирует в обществе, частью которого является и чиновник, старающийся монетизировать своё положение/должность. Заработать побольше, и плевать на закон. Главное, не попадаться явно и отстегнуть кому надо, так финансово выгоднее. Вот он, капитализм, только реализуемый не торговцем или промышленником, а чиновником.
Просто в той же Европе капитализм слегка одомашненный, в своё время ему пришлось пойти на многие ухищрения в социальной сфере, чтоб не проигрывать на фоне СССР, да и с преступностью там не так плохо было до недавнего. А у нас после 90х был разгул преступности, до сих пор аукается, развал социальных структур, тотальная коррупция всех ведомств включая надзорные и правоохранительные, да ещё и регионы были отданы на откуп местным властям, губернаторы царствовали у себя, как князья удельные. На этом бардаке поколение выросло, считая его нормой, сейчас же всех переучивать и перевоспитывать приходится, а это трудно, долго и малорезультативно, ибо никаких "реморализаций" нет, корме как в фантастике. Такое вот сочетание падения морали и этики с оголтелым капитализмом приводит к регулярным трагедиям массовым и почти постоянным личным.
Другое дело, что возврат к СССР невозможен, нужны другие, пусть и схожие чем-то методы. Нужна идеология, но без фанатизма и резкого, тем более насильственного навязывания - лучше заняться воспитанием молодёжи, "с пелёнок" приучая к порядочности и высоким нормам морали. А пока - суровый УК и неотвратимость наказания как сдерживающие преступность меры. И вернуть во многие статьи УК конфискацию, чтоб не думали, что отсидят, а потом на нахапанное заживут.

_________________
"Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2350
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Пн, 09 Апр, 2018 12:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Traltan писал(а):
Вот он, капитализм, только реализуемый не торговцем или промышленником, а чиновником.
Просто в той же Европе капитализм слегка одомашненный, в своё время ему пришлось пойти на многие ухищрения в социальной сфере, чтоб не проигрывать на фоне СССР


В СССР наверное взяток не брали чиновники? А "проигрышей на фоне СССР" в странах Европы я что-то в период 45-85 не заметил, наверное плохо историю учил.

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 3809
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Пн, 09 Апр, 2018 19:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В СССР не было чиновников как класса. Было начальство, но его контролировала партия с ясной всем идеологией, и взятки были страшным грехом. Был такой журнал "Крокодил", который высмеивал "бюрократов" и пьяниц.
На украинском языке журнал этот почему-то издавался под названием "Перец"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2901


СообщениеДобавлено: Пн, 09 Апр, 2018 20:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В СССР была и партократия и чиновники.
Причем первые неподсудные, что и привело к загниванию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2350
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Пн, 09 Апр, 2018 21:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
В СССР была и партократия


Партократия есть в любой партии. Просто если 70 лет у власти ровно 1 партия, то может в ней пойти "отбор" людей в не самую лучшую сторону.

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Zvezdniy
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 31
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 11.02.2008
Сообщения: 607
Откуда: Из Барнаула


СообщениеДобавлено: Пн, 09 Апр, 2018 22:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VICTOR писал(а):
В СССР наверное взяток не брали чиновники?


Брали. Но факт остается фактом, Victor, попавшись на этом - получали так, что лучше бы отрубили руку. Да и крепкие времена репрессий для отстрастки каждое "рыло на местах" периодически планово припоминало. Теперь же все поголовье - все равно, что "свободная раса": уже и в тюрьмы за взяточничество и коррупцию посадят разве что пойманных на более крупных деяниях по факту единиц, прочих - разгонят в лучшем случае, к стенке - уже давно в помине не ставят. Просто "либеральный Рай" какой-то: хочешь - тырь, хочешь - крышуй, покрывай или веди пару-тройку крупных дел сам, западные счета и американские банки - разве что в документах указать, и то - если на выборы всерьез валить. Во многом - об эйфорической "Свободе", и не фига не Воли.

_________________
"Делай, что должно. Свершится, чему суждено" (с) http://zhurnal.lib.ru/editors/p/puzanow_m_w/vavilon.shtml - Welcome to Hel
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2350
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Пн, 09 Апр, 2018 23:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zvezdniy писал(а):
посадят разве что пойманных на более крупных деяниях по факту единиц


Не напомните, что у Вас с Улюкаевым вышло? А дело условного Захарченко месяцев 15 в суде было?
Вот ещё нашел дело на более скромные суммы:
https://www.kommersant.ru/doc/3421487

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2901


СообщениеДобавлено: Пн, 09 Апр, 2018 23:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VICTOR
Не в каждой стране партократия подменяет собой все ветви власти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2350
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Вт, 10 Апр, 2018 12:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
Не в каждой стране партократия подменяет собой все ветви власти.


Во первых, я даже не утверждаю, что в какой-то конкретной стране (ну кроме КНР и КНДР) сейчас у власти ровно 1 партия, которая на каждых выборах в парламент за последнеи 18 лет набирает большинство мест.
Во вторых, надо бы найти страну, где судей назначают местные советы или жители регионов прямым голосованием. Чтобы дальше эти судьи могли избрать скажем треть КС.

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2901


СообщениеДобавлено: Вт, 10 Апр, 2018 15:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VICTOR
не в этом дело, речь именно о подмене функций других ветвей власти при их как бы наличии, трудно с тобой, чтобы понять как это было надо было тогда жить Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2350
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Вт, 10 Апр, 2018 16:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
трудно с тобой, чтобы понять как это было надо было тогда жить


Конечно трудно мне. Не знаю я, как работая на заводе со станками иметь дому продукцию, изготовленную на этих станках (и явно из материала, ушедшего по графе "отходы"), но не купленную в магазине.

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2901


СообщениеДобавлено: Вт, 10 Апр, 2018 21:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VICTOR
ну это одна сторона медали, так сказать лозунг 80-х "они делают вид что платят нам зарплату, мы делаем вид, что работаем".
Гниль происходила постепенная, причем шла сверху, если тебе говорят слова в старом их контексте нал, безнал, план и прочие завихрения той экономики, то может быть поймешь о чем речь.
Кстати знаешь что послужило крахом той экономики, открыли заслонку между налом и безналом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2350
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Ср, 11 Апр, 2018 11:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej
Я из этих слов только "план" знаю. И боюсь, что часто плановая экономика создавала товар не самого лучшего в мире качества (хотя и пытались удовлетворить все потребности промышленности и населения по кол-ву единиц).

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Каминный зал Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum