Добавлено: Вт, 10 Мар, 2009 11:01 Заголовок сообщения:
AXAA
следует различать понятия "умереть за веру" (что вовсе не обязательно подразумевает самоубийство), и "убить себя за веру" (что гораздо уже по смыслу). Автор данной статьи попытался в выводах подменить более широкое понятие (умереть за веру) более узким (религиозные самоубийства). Об этом, собственно, и спор... _________________ иногда они возвращаются...
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Ср, 11 Мар, 2009 16:32 Заголовок сообщения:
Zoran писал(а):
Я просто сделал логический вывод из Ваших слов...
Нелогичный вывод, нелогичность которого была бы очевидна если бы вы прочли статью не по диагонали. Формально логичный вывод из некорректных данных = неверный вывод. Garbage In - Garbage Out. Так что претензии по вопросу "все верующие - потенциальные самоубийцы" - к вашей собственной невнимательности. Ни в статье, ни в посту этого не было, и наличествует информация, которая противоречит подобному выводу. По формальной логике, такой вывод из статьи получиться не может. По вашей - таки получился. Но, как я уже говорил, это проблема вашей логики.
Добавлено: Ср, 11 Мар, 2009 16:44 Заголовок сообщения:
Вадим писал(а):
если бы вы прочли статью не по диагонали.
Вот как раз статью я прочел нормально... А Вам говорю (и говорил) про Ваши слова - которыми Вы эту статью анонсировали. Если Вы в спешке невнятно или некорректно выразились - так что теперь удивляетесь, если к Вам из-за Ваших же слов пристают?
Вадим писал(а):
готовность самоубиться за веру практически не зависит от общей религиозности и от частоты молитв, но довольно чётко зависит от частоты посещения церкви/синагоги/мечети и т.д. Наиболее сильная зависимость религиозного самоубийства от посешения богослужения проявилась у ... русских православных!
Некорректный вывод из этих слов сделать сложно... А корректный один - все, часто посещающие храм\синагогу\мечеть - потенциальные самоубийцы. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Ср, 11 Мар, 2009 17:00 Заголовок сообщения:
alterius писал(а):
следует различать понятия "умереть за веру" (что вовсе не обязательно подразумевает самоубийство), и "убить себя за веру" (что гораздо уже по смыслу). Автор данной статьи попытался в выводах подменить более широкое понятие (умереть за веру) более узким (религиозные самоубийства). Об этом, собственно, и спор...
Да дело как раз не в этом, статья интересна не понятиями а данными, какой ярлычок не вешай, а разница в отношении к подобным вещам у часто посещающих храмы и у нечасто посещающих наблюдается и статистически значима. Если прочитать внимательно, то авторы не пытаются подменять понятия. "Частота посещений богослужений — хороший предиктор одобрения террористов". А уж интерпретации понятий и выдача огульных обвинений - это дело журналистов и прочих читателей.
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Ср, 11 Мар, 2009 17:08 Заголовок сообщения:
Zoran писал(а):
Некорректный вывод из этих слов сделать сложно... А корректный один - все, часто посещающие храм\синагогу\мечеть - потенциальные самоубийцы.
Этот вывод корректный только в вашей некорректной логике. И, кстати, не тот, на который вы обижались сразу, там были "все верующие". Наиболее сильная корреляция между частотой разговора по сотовому среди трезвенников и частотой летальных аварий наблюдалась ... среди не пользующихся гарнитурой. Аж 5%, если статью прочитать. Ваша логика выведет из этого то, что "все трезвенники" (по старой версии вашего вывода), или "все разговаривающие по сотовому за рулём" (по новой версии) - потенциальные самоубийцы. А нормальная логика заметит, что 5% это совершенно не есть "все", а также то, что "нетрезвеники" могут биться куда чаще. Но вашей логике такая глубина анализа не нужна, судя по всему.
Добавлено: Ср, 11 Мар, 2009 17:20 Заголовок сообщения:
Вадим писал(а):
И, кстати, не тот, на который вы обижались сразу, там были "все верующие"
А собственно это и есть все верующие... Ибо, (как я уже писал, а Вы не заметили) часто в храм ходят только верующие, а атеисты не ходят вообще (ну или раз в год)...
И еще... Вадим, пример с водителями - с гарнитурой или без - некорректен, поскольку они - только процент от общего числа водителей. И Вы об этом сразу же написали - когда впервые привели этот пример. А в Ваших словах, в первом посте - никаких процентов изначально не упомянуто. Из чего легко делается вывод, что слова были сказаны о всех верующих, а не только о проценте от них...
Вадим писал(а):
Но вашей логике такая глубина анализа не нужна, судя по всему.
А вот я Вас вроде бы не цеплял... К чему такие слова?
Или только потому, что не хочется свою ошибку признавать? _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Ср, 11 Мар, 2009 19:02 Заголовок сообщения:
Вадим, Zoran, хватит разбираться, кто что написал, кто что подумал и кто что должен был подумать. Уже который раз по кругу практически одно и то же. Пора признать, что каждый из вас стоит на своей позиции твердо и не сдвинется с нее.
Так что еще один круг - и тема будет прикрыта повторно. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Ср, 11 Мар, 2009 20:24 Заголовок сообщения:
Zoran писал(а):
А собственно это и есть все верующие... Ибо, (как я уже писал, а Вы не заметили) часто в храм ходят только верующие, а атеисты не ходят вообще (ну или раз в год)...
Если бы вы прочитали статью, то поняли бы, что речь идёт о людях, посещающих храм каждый день или чаще. Насколько я могу судить, это далеко не есть все верующие, а только небольшая их часть. Сомневаюсь, что и вы попадаете в такую категорию, согласно вашей логике - вы не есть верующий.
Zoran писал(а):
И еще... Вадим, пример с водителями - с гарнитурой или без - некорректен, поскольку они - только процент от общего числа водителей. И Вы об этом сразу же написали - когда впервые привели этот пример.
А в Ваших словах, в первом посте - никаких процентов изначально не упомянуто. Из чего легко делается вывод, что слова были сказаны о всех верующих, а не только о проценте от них...
В моём же первом посте была ссылка на статью. Она там оказалась не случайно, я туда её добавил с целью не дублировать информацию - чего стоит кликнуть на линк? Я публично приношу извинения всем, кто поленился её прочитать. Я не ожидал, что потребуется всё разжевать и в рот положить. Приношу извинения за переоценку логичности потенциальных читателей своего поста. Скажу честно, я не ожидал, что кто-то побежит делать "логичные" выводы не прочитав статью, и задеваться этими самыми выводами, причён называя свои выводы чьими-то утверждениями. Вы ведь помните эту фразу?
Цитата:
Меня задело именно утверждение, что если человек верующий, то он - потенциальный самоубийца.
Zoran писал(а):
никаких процентов изначально не упомянуто. Из чего легко делается вывод, что слова были сказаны о всех верующих.
Вот интересно, исходя из чего такой вывод делается? Этого я понять не могу, хоть убейте. Не было там слова "все" или его аналога. Вы как тот философ из анекдота, который увидев в окно поезда чёрную овцу, сказал, что в Швейцарии все овцы чёрные. А сосед по купе, математик, его поправил, сказав, что нет, но по крайней мере одна овца с по крайней мере одной стороны чёрная. Я предоставил описание данных эксперимента, вы сделали некорретное обобщение, не удосужившись ознакомиться с данными, обозвали это "утверждением" и публично обиделись. Вот и всё. "Утверждение" же это существовало только в вашем сознании.
Если же убрать "все", то оно становится действительно логичным - "по крайней мере часть верующих - потенциальные самоубийцы". С этим спорить сложно, боюсь, что нет больших групп людей, среди которых абсолютно точно не было бы потенциальных самоубийц. И верующие - не исключение. А вот если говорить в цифрах, то да, среди верующих (христианского толка) самоубийц меньше. Так никто и не утверждал обратного.
Zoran писал(а):
А вот я Вас вроде бы не цеплял... К чему такие слова?
Или только потому, что не хочется свою ошибку признавать?
Я легко признаю свои ошибки. Но при этом не люблю, чтобы кто-то навязывал мне чужие ошибки. Вы недопоняли, сделали вывод и обозвали ваш вывод чьим-то утверждением. И ещё и публично объявили, что этим "утверждением" задеты. Не знаю, как это называется у "всех верующих", но с моей точки зрения, это попахивает клеветой и демагогией. Я - зацеплен, и зацеплен капитально. Посему - не обессудьте.
geher, я прошу прощения у всех форумчан за тягомотину, просто говорит обида. Хотите - закрывайте, тема свою цель выполнила и перевыполнила. Я больше не буду сюда писать.
Добавлено: Чт, 12 Мар, 2009 09:48 Заголовок сообщения:
Вадим писал(а):
В моём же первом посте была ссылка на статью.
Так вся хохма именно в том, что оказалось, что Ваши слова - одно, а статья - совершенно другое.. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Добавлено: Чт, 12 Мар, 2009 11:02 Заголовок сообщения:
alterius писал(а):
Тему закрываю, ибо получается спор двух сторон, стоящих на противоположных позициях и отстаивающих свои идеалы: вера и мат. анализ. Ничего конструктивного не предвижу, посему дабы не провоцировать форумчан прекращаю спор.
Собственно, ничего и не изменилось... _________________ иногда они возвращаются...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
