Добавлено: Ср, 27 Май, 2009 20:09 Заголовок сообщения:
Брамшкот
это тема вообще очень скользкая..
У всех своя правда, как писал незабвенный Шэдоу..
А вот истина одна, но не все её принимают...
Власть, как я уже писал, это узаконенный инструмент насилия...
И законы - это попытка организовать хаос...
Самое смешное, что когда это получается, становится деспотия...
Когда получается, но плохо-это демократия
А когда не получается совсем, это анархия...
Какая система власти вам более подходит?
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 451 Откуда: моя родина HTTP410/Gone
Добавлено: Ср, 27 Май, 2009 22:29 Заголовок сообщения:
...как вам -- кибер-контролируемое общество с плановой экономикой основанной на алгоритме сбора статистических данных и предикторах тенденций?...
плюс 100% надёжных детектор лжи и неаллергеногенная сыворотка правды с близким к идеальному эффектом... _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Зарегистрирован: 03.03.2005 Сообщения: 2365 Откуда: Из пургенного 03ера
Добавлено: Ср, 27 Май, 2009 22:49 Заголовок сообщения:
Кстати: в мировой фантастике много раз уже описывались общества, упавляемые машинами. Результат всегда был плачевным, ибо люди - не роботы и жить по машинным законам просто не в состоянии. Мне почему-то сразу вспомнились Лемовские "индиоты" из какого-то из приключений Ийона Тихого _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 451 Откуда: моя родина HTTP410/Gone
Добавлено: Чт, 28 Май, 2009 02:05 Заголовок сообщения:
...это всё потому, что те, кто проектировал эти самые общества для фантастов, ничего не смыслили в теории управления _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Добавлено: Чт, 28 Май, 2009 09:23 Заголовок сообщения:
Natrio
Ну не спорю... но так или иначе и в этом моменте человек портит представление о ней. Получая власть допустим над человеком он решает что может вертеть им как хочет, что само по себе уже неправильная точка зрения...
Хотя я думаю что в основе своей он портит это представление самой обыкновенной неподготовленностью к власти... И неподготовленность сия проявляется не в неумении властвовать, а в неосознании ответственности _________________ Вера, Надежда, Любовь, Светлая вам память!
Добавлено: Чт, 28 Май, 2009 11:31 Заголовок сообщения:
Shadow писал(а):
Иверень писал(а):
Или нечто наносное, которое, как в бывших советских среднеазиатских республиках, отпадёт при первом случае.
?
неа.
продлись этот "наносной порядок" больше чем три поколения, хотя бы поколений шесть... и закрепилось бы. насовсем...
Shadow: "Бремя белого человека?"
И что же именно там закрепилось бы?
(В качестве уточнения: а вам приходилось жить где-нибудь в среднеазиатской глубинке, хотя бы полгода? Для составления собственного мнения? или у вас чисто дистанционные представления?)
Восточный способ производства - крайне стабильная форма существования общества, практически с собственной эволюцией. Я бы скорее рассматривала всё нарастающий импорт элементов тамошней идиосинкразии в "цивилизующую" культуру...
Цитата:
...как вам -- кибер-контролируемое общество с плановой экономикой основанной на алгоритме сбора статистических данных и предикторах тенденций?...
Если у кибера будет право решения - фигово. Загниёт на корню. Я бы скорее голосовала за что-нибудь в духе "Большой Думающей машины" у Снегова
Цитата:
плюс 100% надёжных детектор лжи и неаллергеногенная сыворотка правды с близким к идеальному эффектом...
Shadow, надо ещё вопрос поставить. Потом не забывайте, что всегда останутся взятки "борзыми щенками", во всех видах, а также лоббирование, что вообще тихая жуть.
Kael писал(а):
По-моему единственное что может испортить человек в данном вопросе- это представление о власти...
он портит это представление самой обыкновенной неподготовленностью к власти... И неподготовленность сия проявляется не в неумении властвовать, а в неосознании ответственности
Это не совсем так.
В данной теме мы совсем не рассматриваем вопрос о разделении власти - просто в поствоветском сознании ни у кого (у меня в том числе) в голове так и не уложилось что власть бывает законодательная, исполнительная и судебная. У нас она по прежнему живёт в сознании в виде самовластья - когда один един во всех лицах.
В этом плане я рискнула бы дать ещё одно определение власти - власть это осуществление собственного варианта развития событий вопреки/в ущерб вариантам других людей. Осуществляющий власть может быть даже таки очень ответственнен перед своим проектом и своими людьми, а чужих - гнобить. А объективности в выборе критериев быть вообще не может, ибо вариантов всегда множество, по определению.
Вот сейчас в "Чёрном Кузнеце" будет очень интересно - там произошёл отказ от тьмы, света и людей. Но какие-то критерии, предположительно стоящие НАД всем этим - всё равно остались
Natrio
Natrio писал(а):
Иверень писал(а):
А нравственные, или внутренние законы?
Закон есть нечто формальное, правило машинного порядка. Зачем же нам разум?
Правила, или критерии поведения, или "ценности" - всё равно нужны в обыденной жизни. Нам повседневно приходится принимать тысячи решений, и если бы мы постоянно размышляли, то подобно сороконожке, не могли бы стронуться с места.
Цитата:
Правило может и робот выполнить, инстинктом и животное отлично руководствуется - тоже вот весьма жесткий внутренний закон. И совсем другое - осознанное принятие решения и ответственности за последствия, без оглядок и оправданий.
Ответственность как раз и предполагает наличие какой-то основы, независимой от конкретных, сиюминутных обстоятельств. Если сознательно отказаться от правил, то критерий всё равно будет, но им станет всего лишь выгода.
Цитата:
Власть неустойчива, если держится на одном насилии. Она обязательно должна активно поддерживаться многими, кто в ней напрямую заинтересован (элита), и как минимум не вызывать активного противодействия большинства остальных.
поддержку может обеспечивать довольно-таки незначительный сегмент населения. Практика показывает, что для победы достаточно где-то 23%, для удержания - не ниже 15%. Пиночет грохнулся как раз когда у него упало ниже. )
Добавлено: Сб, 30 Май, 2009 07:44 Заголовок сообщения:
Иверень
Ну в общем я понял...
У меня кстати возник такой вопрос: А может быть так что, человек портит власть, как средство, а власть, только будучи целью, портит человека? _________________ Вера, Надежда, Любовь, Светлая вам память!
Добавлено: Сб, 30 Май, 2009 09:17 Заголовок сообщения:
A вот людоедство - оно только будучи целью портит человека, а человек портит его как средство? Такой изысканный вкус человеческого мяса - и так грязно испортить?!
Портят ли рабы и рабовладельцы рабство?
Портят ли умирающий и убийца смерть?
Портит ли человек власть?..
Когда ты бьёшь в челюсть - портишь ли ты этим такой красивый удар в челюсть?
Добавлено: Сб, 30 Май, 2009 10:18 Заголовок сообщения:
Natrio
Я никого ни разу в челюсть не бил, так что не представляю себе ... ну в общем тоже все понял... _________________ Вера, Надежда, Любовь, Светлая вам память!
A вот людоедство - оно только будучи целью портит человека, а человек портит его как средство? Такой изысканный вкус человеческого мяса - и так грязно испортить?!
Портят ли рабы и рабовладельцы рабство?
Портят ли умирающий и убийца смерть?
Портит ли человек власть?..
Когда ты бьёшь в челюсть - портишь ли ты этим такой красивый удар в челюсть?
Однако, Natrio... Ты сравниваешь вещь просто НЕСРАВНИМЫЕ, на мой взгляд.
Власть (как и стремление к нему) - появилась с самым первым расслением ещё наших предков-"питеков". В любой стае/стаде/табуне итд - ВСЕГДА есть вожак и ВСЕГДА же у него появляются конкуренты, желающие эту власть оспорить. Побеждает Вожак - значит доказывает своё ПРАВО на лидерство. Проигрываает - погибает, уступая своё место новому Вожаку.
Рабство - это социально-общественный строй, на определённом этапе просто необходимый для развития цивилизации. Рабы, как и Владельца - необходимыие его элементы. Ксати, по сравнению с до-рабским строем это действитеильно был "шаг вперёд": побеждённого врага не убивали, а его трудом пользовались победители, сохранив ему жизнь - и право продолжить род (его гены не уходили в небытие, и были случаи, когда госпожа "завязывалась" от сильного здорового раба, когда собственный муж оказывался не в состянии зачать наследника Рода)
Людоедство - увы, на определённом этапе всего лишь средство пропитания в племени, роду итд: жертвовали слабейшими членами для выживания сильнейших. Глупо отрицать, но через это прошли практически все предки ныннешних наций и народностей. Туда же шли и побеждёные враги, когда для них не хватало пищи.
Кстати: а откуда ТЫ знаешь, каков вкус человеческого мяса?! У тебя есть приятель-каннибал, который делился с тобой вкусовыми ощущениями? Откуда ты можешь знать такое?А может - наоборот: человеческое мясо жёсткое и невкусное?
Смерть ... непременный и неизбежный "финал" жизни любого человека. И сам этот "процесс" таков, что уже НИКТО, ни убийца, ни жертва, ни способ - не в состояеии его "испортить"...
Насчёт "удара-в-челюсть": я сама не интерсуюсь боксом, но если в "бою" один боксёр наносит "красивый" удар в челюсть другому (а его "красоту" отмечают все присутствующие у ринга специалисты), то портится при этом не сам удар, а - только челюсть пострадавшего боксёра! Сам виноват - нефик подставляться под "красивый" удар!
Так что, по-моему - ты сравниваешь несравнимые поянтия... _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Русалка, я ничего не сравниваю... Я просто привёл примеры того, что очень трудно "испортить". Как и власть.
Любой мерзости можно найти множество оправданий и очень "прогрессивных" применений, объявить "неизбежной", "необходимой", "исконно присущей" и так далее. Но каждый шаг в эту сторону - это шаг назад, в мир животных, где всё это и правда естественно, а значит и не безобразно.
Natrio
Значит ли это что вся эволюция психологии человека-это импульсы, аналогичные биениям сердца? или как взлёт и падение?
Или же должно только идти вверх? Не разобрался...
Натрио, тут всё зависит от психологии толпы, надеющейся на авось и небось...
Знаете, просто мне кажется, что порядка и равновесия не будет, пока издающие законы сами им не подчинятся, не перестанут считать себя выше других, делить людей на первый, второй и тридцатый сорта... вопрос, как это устроить? _________________ Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!
Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг?
А насчет мнения Natrio, что предпосылка, несвершенное всегда красивее свершившегося, я пожалуй согласна... В реализации самого совершенного проекта всегда что-то идет не так. А потом ошибка за ошибкой и пущенное на самотек начинание катится под три черты...
X-Fire,
Просто после падения нужно вставать и идти дальше, пусть даже это Сизифов труд. Может своим примером ты вдохновишь кого-то отчаявшегося... _________________ Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!
Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг?
Знаете, просто мне кажется, что порядка и равновесия не будет, пока издающие законы сами им не подчинятся, не перестанут считать себя выше других, делить людей на первый, второй и тридцатый сорта...
Они их специально и издают, эти законы, чтобы ограничивать ими людей, которых эти властьимущие держат за быдло.
Они бы никогда не издали закон, которому могли бы беспрекословно подчиниться... ИМХО _________________ Вера, Надежда, Любовь, Светлая вам память!
Kael
Я знаю. Но надежда умирает последней... _________________ Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!
Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг?
Три хороших девочки- Люба, Надя, Верочка...
Увы самые беззащитные... В нашем меркантильном мире. _________________ Вера, Надежда, Любовь, Светлая вам память!
Вот и хочется, чтобы кто-нибудь встал на их защиту! Но желания мало - действовать надо... Вопрос как? Чтобы не затоптали - только исподтишка, наверное. _________________ Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!
Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
... ну в общем тоже все понял...
Ты сравниваешь вещь просто НЕСРАВНИМЫЕ, на мой взгляд.
Глупо отрицать, но через это прошли практически все предки ныннешних наций и народностей. Туда же шли и побеждёные враги, когда для них не хватало пищи.
У тебя есть приятель-каннибал, который делился с тобой вкусовыми ощущениями? 
Откуда ты можешь знать такое?А может - наоборот: человеческое мясо жёсткое и невкусное?
Сам виноват - нефик подставляться под "красивый" удар! 
