Добавлено: Ср, 19 Авг, 2009 13:25 Заголовок сообщения: Общество в мечтах и наяву
Эх... Сдаётся мне, что все эти "идеальные общества" есть идеализация стандартных видов взаимоотношений в обезьяньей стае. Есть отношения деспотические - отсюда и диктатура, монархия и прочий вождизм, а есть эгалитарные (от фр. слова "эгалитэ"=равенство), когда у всех должно быть как у всех, иначе ощущается несправедливость. Отсюда демократия и прочие представления об "общем благе".
Оба вида отношений (разумеется, есть и другие) присутствуют в любой стае, причём в одной могут преобладать первые, а в другой вторые. И увы - люди этом отношении пока недалеко ушли от обезьян, всё то же самое происходит и среди нас. Если вы думаете, что политику изобрели люди - вы глубоко заблуждаетесь! Она весьма развита у тех же обезьян.
Так что, на мой взгляд, все виды обезьяньих повадок, какими бы идеальными они не казались, не заслуживают высокого звания "мечта". И мечтать об идеальной стае так же наивно, как об идеальном корыте, идеальном стойле и золотом колокольчике на шею.
Откуда такое пренебрежение законами обезьяней стаи? Это те же самые законы, по которым развивается любая сложная информационная структура, от бактерии до человеческой цивилизации. Разум это только бонус, а движущие силы те же самые. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Пока разум остаётся лишь "бонусом" - имеет место всего лишь стая животных с зачатками разума. Когда разум становится одной из движущих сил - формируется культура, включая науку и технику, искусство и т.д.
Сам же по себе разум, как сложная информационная структура значительно превосходит по сложности не только бактерию, но и всяческие общественные образования, которые примерно сопоставимы с простыми многоклеточными организмами вроде гидры или медузы.
И вот только когда разум станет главной движущей силой, уровень бактерий и муравейников будет окончательно и бесповоротно пройден, и законы обезьяньей стаи осыплются прахом на землю мира животных...
Когда разум станет главной движущей силой? Когда искуственный интеллект вытеснит на земле биологические формы разума ) _________________ ambarnya-oiale pastie..)
Не бывает биологических форм разума. Существует биологическая форма жизни. Разум сам по себе есть зародыш новой формы жизни, независимой от конкретного физического носителя, самостоятельно создающей и изменяющей свой носитель по мере надобности.
Биологический носитель - это то, что мы имеем сейчас. Хотя тут ещё как посмотреть, кто кого имеет, ведь он сам принадлежит к биологической форме жизни, а значит почти независимо от нашего желания живёт своей жизнью и умирает своей смертью, в полном соответствии с циклом биологического воспроизводства.
Технический носитель теоретически возможен, но слишком громоздок и совершенно негибок, поскольку для его поддержания и развития требуется огромная и крайне неповоротливая индустриальная база. Поэтому ничего кроме муравейника роботов из этого скорее всего не выйдет.
Видимо, для дальнейшего развития разуму придётся научиться создавать и поддерживать свой собственный носитель, возможно сочетающий в себе "биологические" черты - способность к росту и регенерации, так и "технические" - проектируемость и полную управляемость.
И вот если и когда разум всё это сможет, когда он познает себя и станет творцом самого себя - он станет не просто разумом, но разумной формой жизни.
Вся проблема в том, что законы, по которым функционирует обезьянья стая - это законы природы, и разум за рамки этих законов не может выйти в принципе. Являясь продуктом действия законов природы, он ими весьма ограничен. Как бы человек не старался он всегда найдёт в своих действиях что-то обезьяенье. Даже если мы создадим небиологическую форму разумной жизни, то так или иначе мы обязаны юудет вложить в него человечность, и, как следствие, обезьянность, потому что иначе он будет обладать чертами скорее муравья или планарии. Особенно если положиться на голую логику.
Разницы в каком направлении будет действовать разум, во внешнем (перестраиваю окружающую природу) или во внутреннем (перестраивая собственную природу) я не вижу. Ввиду взаимопроникновения внешнего и внутреннего и их активного взаимодействия. Более того, попытка сконцентрироваться только на одном из этих двух направлений рано или поздно приведёт к кризису, вызванному не соответствием внутренноего и внешнего. _________________ Я - патриот. Я - россиянин.
Я имел в виду, что разум может стать главной движущей силой только при отсутствии эмоций. Ведь эмоции, если подумать, тоже пережиток от животного ) _________________ ambarnya-oiale pastie..)
Обязаны?
Что ещё мы обязаны?
Вдохнуть человечность и вдохнуть свинство - немного разные действия. Если свинья живёт по своим свинским законам, это ведь ещё не значит, что эти законы свинской природы есть законы физики! Или теперь мы все обязаны быть свиньями? По-моему, у нас есть выбор - на что положиться, что делать и какими чертами обладать.
А эмоции это не пережиток животного, это средство оценки, обратной связи. И они необходимы любому достаточно сложному активному автономному живому существу.
Эх... Сдаётся мне, что все эти "идеальные общества" есть идеализация стандартных видов взаимоотношений в обезьяньей стае.
Отчего такое пренебрежение?
Наша цивилизация коренным образом отличается от обезьяньей стаи. Прежде всего потому, что обезьяна сама по себе - это обезьяна. А человек без человечества - это ложноножка без амёбы, которая оскотинится за считанные годы (см. "Робинзон Крузо").
Человеческое общество - это, в первую очередь, механизм по защите каждого слабенького и никчёмного человечишки как от него самого, так и от злой природы
Natrio писал(а):
Вдохнуть человечность и вдохнуть свинство - немного разные действия. Если свинья живёт по своим свинским законам, это ведь ещё не значит, что эти законы свинской природы есть законы физики!
Есть такая вещь - естественный отбор называется.
Свинья живёт по свинским законам. Но главное в этом не то, что она - свинья, а то, что она - таки живёт.
А не подыхает в корчах от избытка "человечности".
Скажем так, если сказать, что максимум человечности - в возвышенном поэте, а минимум человечности - в быдле, то стоит непременно упомянуть, что поэт существует лишь потому, что существует оное быдло.
А значит нельзя вкладывать в искусственную жизнь максимум человечности. Потому что она станет паразитом _________________ обладатель титанового лома
А эмоции это не пережиток животного, это средство оценки, обратной связи. И они необходимы любому достаточно сложному активному автономному живому существу.
Это Вы, батенька, загнули.
Открываем учебник по психологии.
Эмоции - элементарные переживания, возникающие у человека под влиянием общего состояния организма и хода процесса удовлетворения актуальных потребностей.
Рискну предположить, что удовлетворение при поглощении пищи испытывает даже упомянутая ранее амёба.
Основой возникновения простейших эмоций у человека являются лимбические структуры ЦНС, а также процессы, происходящие в таламусе и гипоталамусе.
Согласно теории Джеймса-Ланге первопричинами возникновения эмоциональных состояний являются изменения физиологического характера, происходящие в организме. Возникнув под влиянием внешних или внутренних стимулов, они затем отражаются в голове человека через систему обратных связей и порождают ощущение определенного эмоционального тона.
То бишь, эмоция - это ощущение уже произошедших перемен. И любое существо, способное реагировать на раздражители, тем или иным образом испытывает эмоции.
З.Ы. А вы никогда не заставляли паучка паниковать? _________________ обладатель титанового лома
А человек без человечества - это ложноножка без амёбы, которая оскотинится за считанные годы (см. "Робинзон Крузо").
Хм... дорогой д-п, если ты в классике "робинзонады" увидел только "образчик", как ты пишешь - "оскотинивания" человека, вынужденно оставшегося на 28 лет в одиночестве,это значит, что ты НИ ФИГА не понял в этой книжке! Интересно - кто-нибудь, кроме тебя, увидел там пример этого самого "оскотинивания"? Сомневаюсь я что-то.. По мне, так он наоборот - несмотря на тяжёлые условия сумел остаться ЧЕЛОВЕКОМ (в отличие, скажем, от Тома Айртона из Верновского "Таинственного Острова"): обзавёлся хозяйством, приручил местных попугаев и другую живность, занимался писанием дневнивов, а потом - ещё и спас туземца от жуткой участи - быть сьеденным заживо. Это для тебя пример "оскотинивания"? Ню-нЮ... _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Я имел в виду, что разум может стать главной движущей силой только при отсутствии эмоций. Ведь эмоции, если подумать, тоже пережиток от животного )
Белк! Заходите на мою страницу в СИ, поговорим об эмоциях отдельно. Эмоции это не пережиток, это как раз основа, на которой все построено, как ассемблер для объектного программирования. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
А человек без человечества - это ложноножка без амёбы, которая оскотинится за считанные годы (см. "Робинзон Крузо").
Хм... дорогой д-п, если ты в классике "робинзонады" увидел только "образчик", как ты пишешь - "оскотинивания" человека, вынужденно оставшегося на 28 лет в одиночестве,это значит, что ты НИ ФИГА не понял в этой книжке! Интересно - кто-нибудь, кроме тебя, увидел там пример этого самого "оскотинивания"? Сомневаюсь я что-то.. По мне, так он наоборот - несмотря на тяжёлые условия сумел остаться ЧЕЛОВЕКОМ (в отличие, скажем, от Тома Айртона из Верновского "Таинственного Острова"): обзавёлся хозяйством, приручил местных попугаев и другую живность, занимался писанием дневнивов, а потом - ещё и спас туземца от жуткой участи - быть сьеденным заживо. Это для тебя пример "оскотинивания"? Ню-нЮ...
Всё я понял.
Робинзон постепенно оскотинивался, отчаянно этому сопротивляясь. О том, как он сопротивлялся, как раз и книга. Такое же наблюдалось с Эдмоном Дантесом в романе "Граф Монте-Кристо". Я специально не привёл Айртона, так как там не был описан процесс. Для того, чтобы не оскотиниться, Робинзон изготовлял эрзацы человеческого общества (в американском ремейке с Томом Хэнксом, вроде - это ещё нагляднее показано. Когда парень разговаривал с мячом). Потом, когда нашёл Пятницу - оскотинивание прекратилось. Так-то. _________________ обладатель титанового лома
Дварх-полковник, Дантес не оскотинивался, он был просто в отчаянии от непонимани причины своего заключения. Кроме того - были кардинальные отличия от условий Робинзона: во-1х, всё-таки он был не в ПОЛНОМ одиночестве, как-никак- был тюремный смотритель, время от времени мог зайти врач, даже комендант, другими словами - кое-какой круг общения у него был. Во-2х, у него дооолго была НАДЕЖДА: вот с ним разберутся, выяснят, что посадили по по шибке и выпустят. И он знал, что находится недалеко от дома, то есть - было неосознаное чуства общности с другими людьми, совсем рядом, за стенкой. Он был изолирован об общества, но не ВНЕ его. У меня (как и у многих других людей) бываают ситуации, когда хочется остаться одной, запираешьсяв совей спальне, откулючаешь телефон и находишься вроде бы в одиночестве. Но - даже если в доме нет никого - я ЗНАЮ: можно взять трубкуи позвонить друзьям, можно выйти из дому и встретить соседа или просто прохожего, в полквартеле - целая плаза с магазинами. И потом -Дантес и после нескольких лет не стал оскотиниваться, он ударился в религию: молился, богохульничал, ругался итд. Может быть, не встеться он с Фариа, через несколько лет просто сошёл бы с ума. Но это - совсем другое...
Кстати: в идеальном обществе у человека даже не должно возникнуть и мысли об уединении, точнее - об одиночестве. _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Дварх-полковник, Дантес не оскотинивался, он был просто в отчаянии от непонимани причины своего заключения. Кроме того - были кардинальные отличия от условий Робинзона: во-1х, всё-таки он был не в ПОЛНОМ одиночестве, как-никак- был тюремный смотритель, время от времени мог зайти врач, даже комендант, другими словами - кое-какой круг общения у него был. Во-2х, у него дооолго была НАДЕЖДА: вот с ним разберутся, выяснят, что посадили по по шибке и выпустят
Оскотинивался или сходил с ума - это без разницы. Важно то, что человек без сравнительно регулярного общения теряет то, что делает его человеком.
З.Ы. Про Робинзона, значит, аргументы признали.
Цитата:
Кстати: в идеальном обществе у человека даже не должно возникнуть и мысли об уединении, точнее - об одиночестве.
Отнюдь. Для личностного развития, для размышлений и творчества одиночество необходимо. Общество - влияет на человека, а одиночество - способ отгородиться от этого влияния на то время, когда оно тебе только мешает. _________________ обладатель титанового лома
vadim, ценичным, не наивным, без идиализации мира, но если мсотреть на личность Дантеса к концу книги, то так ли сильно он изменил своим принципам? Все получили по заслугам, всего-то не дожидался возмездия, а сам творил его.
Эмоции, очень много книг, мызыки, картин созданы в моменты эмоционального надрыва или под их сильным действием. Даже в естественных науках многое открывалось и высчитывалось под действием эмоциий. Желание добиться цели, радость от того, что получается, отсюда желание продолжать работу. Так же многое оценить нам помогают эмоции, без них мы просто бы не поняли других людей. один холодный ум - скучно, черезмерная эмоцианальность уже ближе не трезвой оценке жизненных ситуаций.
Мне понравилась книжка Норбекова "Опыт дурака или ключ к прозрению" (конечно от очков сие творение не избавило, но заставило взглянуть на мир по другому, я купила себе линзы и как оказалось, мой гардероб забит разной красиво одеждой).
"Но разум и душа друг без друга погибнут. Так же как тепло и холод, каждый в отдельности, несут смерть. Огонь - бесконечное горение- уничтожает все живое, лед- черезмерный холод - останавливает всякое движение. Если душа гипертрофирована, то человек все время живет на эмоциях, в фантазиях, мечтает об облаках и может "упасть" и "разбиться". Инстинкт самосохранения отступает... А если гипертрофирован разум, и жизнь строится на холодном расчете, уничтожается душа, угнетается дух. Человек становится подобием компьтера, или счетной машиной, без души, без воображения. Душа - бесконечный взрывной хаос. Она импульсивна и беспорядочна. там живут высокие чувства, идиал любви, нежности, заботы. Там обетают мечты. Разум - никогда! Он стремится к покою - это его естественное состояние, а душа этот покой уничтожает..."
А эмоции это не пережиток животного, это средство оценки, обратной связи. И они необходимы любому достаточно сложному активному автономному живому существу.
Это Вы, батенька, загнули.
Открываем учебник по психологии.
Эмоции - элементарные переживания, возникающие у человека под влиянием общего состояния организма и хода процесса удовлетворения актуальных потребностей
...
*и далее по тексту*
Ну и что? Не вижу противоречия.
Дварх-полковник писал(а):
Оскотинивался или сходил с ума - это без разницы. Важно то, что человек без сравнительно регулярного общения теряет то, что делает его человеком.
Общение и общество - даже слова разные, не находите? Отнюдь не одно одно и то же. Робинзон и Пятница - не общество, а два человека. Их недостаточно для возникновения общества. Общество возникает тогда, когда людей становится настолько много, что их взаимоотношения обезличиваются и функционализируются. Людям трудно каждый раз находить общий язык со всё новыми людьми. "Надо напрягать, понимаете ли, голову!", как говорил известный персонаж. Надо ставить себя на место другого, надо смотреть на себя со стороны. Надо усваивать большой объём информации друг о друге. Куда проще подойти к автомату и нажав на нужную кнопку, получить выбранную функцию. Вот отсюда и возникает этот дополнительный слой - общество. Взаимодействие личностей заменяется взаимодействием общественных функций.
Дварх-полковник писал(а):
Отчего такое пренебрежение?
Пренебрежение? Где?! Ну как же нам пренебречь вашим титановым ломом С таким же успехом можно пренебречь несущимся на вас кабаном. Или "взбесимвшимся обывателем, закусившим удила"... Или обществом. Или ещё чем-нибудь в своём роде столь же бессмысленным и беспощадным.
Дварх-полковник писал(а):
Наша цивилизация коренным образом отличается от обезьяньей стаи. Прежде всего потому, что обезьяна сама по себе - это обезьяна. А человек без человечества - это ложноножка без амёбы, которая оскотинится за считанные годы (см. "Робинзон Крузо").
Цивилизация коренным образом отличается от стаи. Прежде всего потому, что стая есть нормальная и оптимальная форма организации обезьян. Она существует миллионы и миллионы лет. А цивилизация возникла совсем недавно, она существует во всё более стремительно меняющемся мире людей, в котором нет ничего вечного и неизменного. Так откуда такая непоколебимая уверенность в ней? Может, всё дело в подмене понятий? Общество>Цивилизация>Человечество... Что это? Синонимы или всего лишь словесная эквилибристика? А какое замечательное сравнение с Амёбой! Скажите, вы правда готовы признать самого себя ложноножкой, лишь бы выиграть спор? Или, быть может, "слабеньким и ничтожным человечишкой", как вы изволили выразиться?
Человеческое общество - это, в первую очередь, механизм защиты самого общества, как, впрочем, и любой другой самостоятельный живой организм.
Дварх-полковник писал(а):
Есть такая вещь - естественный отбор называется.
Свинья живёт по свинским законам. Но главное в этом не то, что она - свинья, а то, что она - таки живёт.
А не подыхает в корчах от избытка "человечности".
Выделение главного зависит от ситуации и позиции наблюдателя. Для свиньи главное, что она таки живёт. Для свинской полуляции главное, что популяция сохраняется. А для человека главное то, что это таки свинья, и этим она коренным образом отличается от человека! Который опять-таки, совсем не обязан "подыхать в корчах" каждый раз, как того потребуется для красного словца.
Дварх-полковник писал(а):
Скажем так, если сказать, что максимум человечности - в возвышенном поэте, а минимум человечности - в быдле, то стоит непременно упомянуть, что поэт существует лишь потому, что существует оное быдло.
Сказать можно всё, что угодно. Только вот не всё из сказанного будет правдой. Ни первое, ни второе, ни третье!
Дварх-полковник писал(а):
А значит нельзя вкладывать в искусственную жизнь максимум человечности. Потому что она станет паразитом
Опять подмена понятий. Корову на козу, козу на гуся, гуся на мышь... А человечность на паразитизм. Как ловко у вас это получается!
Тема закрыта.
Иверень, Спор Натрио и годика не относится к разряду конструктивных. _________________ как же надоел этот беззвучный вой... стон от которого замирает сердце и плачет душа
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
Интересно - кто-нибудь, кроме тебя, увидел там пример этого самого "оскотинивания"? Сомневаюсь я что-то.. По мне, так он наоборот - несмотря на тяжёлые условия сумел остаться ЧЕЛОВЕКОМ (в отличие, скажем, от Тома Айртона из Верновского "Таинственного Острова"): обзавёлся хозяйством, приручил местных попугаев и другую живность, занимался писанием дневнивов, а потом - ещё и спас туземца от жуткой участи - быть сьеденным заживо. Это для тебя пример "оскотинивания"? Ню-нЮ... 
Ну как же нам пренебречь вашим титановым ломом 
С таким же успехом можно пренебречь несущимся на вас кабаном. Или "взбесимвшимся обывателем, закусившим удила"... Или обществом. Или ещё чем-нибудь в своём роде столь же бессмысленным и беспощадным.
