Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Пт, 29 Мар, 2024 16:04

Как я отношусь к церкви
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
 
Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Ветер Фантазии -> Философские вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Ср, 23 Июн, 2010 19:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, на Дефо я вроде и не замахивался... Это к слову...

geher писал(а):
Мильтон был политическим деятелем и очень известным поэтом, причем весьма недурственным. Не проповедник.


Прославился как поэт он в молодости, когда, как говорится, душа поет.
Да, конечно, по улицам он проповедовать не ходил, но как же быть с этим:

В 1641 он обнародовал свой первый прозаический памфлет — трактат "О реформации в Англии" (Of Reformation in England). В том же году в свет вышли трактаты "О епископском достоинстве высшего священства" (Of Prelatical Episcopacy) и "Порицания по поводу защиты увещевателя" (Animadversions upon the Remonstrant’s Defence), затем последовали "Рассуждение об управлении церковью" (The Reason of Church Government, 1641-1642) и "Оправдание Смектимнууса" (An Apology for Smectymnuus, 1642).

Несколько трактатов - и явно на религиозную тему.

geher писал(а):
Джон Буньян был писателем.


В справочнике о Буньяне:

Джон Буньян (Беньян, Бэньян, Буньян, англ. John Bunyan; 28 ноября 1628, — 31 августа 1688, — английский писатель, баптистский проповедник.

Про Чарльза Сперджена Вы сами согласились, что он проповедник.

Вот поэтому я и написал:
Zoran писал(а):
если для примера сходу Вы выбрали протестантских проповедников...

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Ср, 23 Июн, 2010 19:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
Прославился как поэт он в молодости, когда, как говорится, душа поет.
Да, конечно, по улицам он проповедовать не ходил, но как же быть с этим:

В 1641 он обнародовал свой первый прозаический памфлет — трактат "О реформации в Англии" (Of Reformation in England). В том же году в свет вышли трактаты "О епископском достоинстве высшего священства" (Of Prelatical Episcopacy) и "Порицания по поводу защиты увещевателя" (Animadversions upon the Remonstrant’s Defence), затем последовали "Рассуждение об управлении церковью" (The Reason of Church Government, 1641-1642) и "Оправдание Смектимнууса" (An Apology for Smectymnuus, 1642).

Несколько трактатов - и явно на религиозную тему.
Не столько на религиозную, сколько на околорелигиозно-политическую, насколько я знаю.

Но даже если я ошибаюсь, и эти труды больше религиозные, чем я думаю, это разве отменяет тот факт, что он был поэтом, причем известным "широкой мировой общественности" именно как поэт?

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Ср, 23 Июн, 2010 20:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Взгляд со стороны. Страница 10. Полет нормальный. Холивар перешел в окопную форму. Каждый сидит и надиктовывает агитки в мегафон. Противная сторона с таким же упорством их игнорирует и двигает свою тему. Глас разума из сердца Сибири никому не слышен, используется только как цитатник для агиток.
_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Чт, 24 Июн, 2010 19:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael
А мне так кажется, что народу просто интересно поговорить на тему, которая так долго была под негласным запретом. Чтож, выложить свои и выслушать чужие аргументы - это тоже весьма неплохо. Да и холиварит тут, по сути, в основном всего один человек (не покажу пальцем, я просто, честно говоря, его посты уже даже не читаю), остальные ведут неспешный и даже вежливый диалог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Eujenbel
Дварх-капитан
Дварх-капитан




Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 102


СообщениеДобавлено: Чт, 24 Июн, 2010 23:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):

Знаете, Eujenbel, с некоторого момента, меня просто смешат Ваши "перлы" на фоне Вашего же заявления, что историю Вы знаете лучше меня.

Вот скажите мне, о каких таких репрессиях, которых ученые якобы опасались, Вы говорите? Где вы вообще такое вычитали?

Лев Толстой (кстати странно, что Вы его в гностики не записали... недостоин?) в своей гордыне дошел до того, что написал свое евангелие и к нему была применена ужасная мера - ему объявили анафему (что, собственно, означает лишь то, что Толстой теперь не считается православным). Вот Толстой наверно страдал... Кстати, Анна Каренина (если не ошибаюсь) написана им уже после анафемы.

Был еще один писатель - церковный, в чине протоиерея. Фамилию, к сожалению, сейчас не вспомню, но к нему (за дело) тоже применили ужасное наказание - он был расстрижен из сана. Т.е. снова стал обычным человеком.

И ни его, ни Толстого даже в тюрьму не посадили!!! Вот ведь жестокое время было...

Так скажите мне, каких репрессий опасались русские мыслители?!

Или все же эти репрессии просто Вами выдуманы?

Коли Вы не знаете истории, то не надо выдумывать никаких репрессий и приписывать ученым какие то опасения!


Да хватит глаза-то большие делать! Вы что, никогда не слышали о гонениях на сектантов? Как тех же духоборов выселяли в Закавказье, а потом и вовсе вытеснили из России? Так же притесняли старообрядцев (вплоть до 1905 года, если не ошибаюсь), молокан, субботников, хлыстов (а это, если анализировать их учение, стихийные гностики), скопцов. Ах да, уже не жгли, как при Алексее Тишайшем, хоть немного цивилизовались. Но, знаете ли, высокообразованные философы - это не протопопы аввакумы, для них и "цивилизованные" утеснения очень чувствительны.

Цитата:

Eujenbel писал(а):
не так давно почившего Санкт-Петербургского митрополита, покровителя русских нацистов?


Уважаемый, а Вы не пробовали сказки писать?


Пишу фантастику, но митрополит, благословляющий черносотенную газетенку, - увы, печальная реальность.

Цитата:

За Юнга не скажу, поскольку им не интересовался и потому не знаю, а Джордано Бруно... Он бы оккультист. За что собственно и попал на костер.
И не надо сочинять страшилки о злобных палачах инквизиции, душивших все передовое..
Просто задумайтесь - почему Бруно угодил на костер, а тот же Коперник - нет? А все просто - Бруно, как я писал выше, сожгли за оккультизм и сатанизм, а Коперник этим не баловался, вот его и не тронули.


Коперник благоразумно завещал опубликовать его труд после его смерти. Якобы cатанизм Бруно - это точка зрения Инквизиции, они кому только это обвинение ни навешивали, а реально с ним расправились за его учение о множественности обитаемых миров.

Цитата:

В издательстве РАН что-только не печатают...
Но Вы снова попали пальцем в небо - "мутной" я назвал Вашу "Энциклопию религий" не потому, что она мне не нравится, а потому, что она написана неизвестно кем…
И уж коли Вы цитируете статью, но не называете автора… Опасаетесь, что автор давно ославлен на всю Россию как оккультист и рериховец?
И наконец, судить о чем то на основании статьи, написанной неизвестно кем…
Как говорил один четланин «Плакать хочется!!»


Диагноз ясен, для Вас уже и религиоведы авторитетами не являются. Эту конкретную статью написал доктор философских наук, профессор Е.С.Элбакян, научный руководитель сего академического проекта, в редакционном совете которого представители пяти стран, одних докторов философских наук 11 человек. Это для Вас "неизвестно кто"? Вы этих людей пытаетесь представить менее компетентными, чем своих невежественных попов?!
И, кстати, слово "оккультизм" - не ругательство, а наименование мистического учения, основанного на представлении о существовании особых тайных сил, с которыми может быть установлена связь и взаимодействие. Источники западно-европейской традиции оккультизма - Гермес Трисмегист, Моисей (только не падайте в обморок!), Пифагор и Платон. С оккультизмом очень тесно связано учение основоположника христианского гностицизма Симона Мага, кстати сказать, любимого ученика Иоанна Крестителя (см. "Псевдоклиментины").

P.S. Тут меня берется поучать некто Лэнни, не знающий, что официальная церковь именовалась православной
(то бишь по-гречески ортодоксальной) очень задолго до раскола с католиками, а вот единой христианская церковь перестала быть еще с момента начала проповеди Павла и больше ни разу не объединялась. Рядом с ортодоксальной церковью всегда кто-нибудь существовал: гностики, манихеи, ариане, монофизиты и т.д. и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 08:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eujenbel писал(а):
Да хватит глаза-то большие делать! Вы что, никогда не слышали о гонениях на сектантов?


О! Сразу видно настоящего теософа - заговорив об одном, сделать финт ушами и пример привести совсем из другой области! Якобы в подтверждение своих слов...

Не выйдет, уважаемый!

ВЫ ПИСАЛИ, ЧТО УЧЕНЫЕ ОПАСАЛИСЬ РЕПРЕССИЙ - ВОТ И ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР ИЗ ЖИЗНИ УЧЕНЫХ!!!

Поскольку гонения на сектантов опасений ученых не иллюстрируют. Или Вы Соловьева еще и в духоборы запишете?

Eujenbel писал(а):
Пишу фантастику, но митрополит, благословляющий черносотенную газетенку, - увы, печальная реальность.


Ну, коли Вы путаете свою фантазию с реальностью - это Ваши проблемы. Я уже устал Вам на это указывать.

А если то, о чем Вы говорите - таки реальность - тогда нечего вилять хвостом - пишите конкретно: который митрополит, какой газете и в чем ее черносотенность..

Eujenbel писал(а):
Коперник благоразумно завещал опубликовать его труд после его смерти. Якобы cатанизм Бруно - это точка зрения Инквизиции, они кому только это обвинение ни навешивали, а реально с ним расправились за его учение о множественности обитаемых миров.


Нифига Вы историю не знаете... Да, с Бруно "расправились", как Вы говорите, но - за дело, нравится Вам это или нет.
И "учение о множественности миров" тут ни при чем...

Никакого ученого Джордано Бруно никогда не существовало — например, не кто иной, как Галилео Галилей, признавая за Бруно яркий ум, никогда не считал его не только ученым, но и астрономом. Сам Бруно всю жизнь обрушивался с насмешками на тех, кто «пытался разгадать тайны природы посредством измерения, вычисления и взвешивания».

Кем же он был? Да просто ярым оккулътистом, завсегдатаем всех подобных тайных кружков, какие только существовали в тогдашней Европе. Баловался всевозможной магией, каббалистикой, прочей чертовщиной — к которой для солидности присовокупил научную новинку того времени, только что появившуюся теорию Коперника. Правда, трактовал он ее своеобразно — по Бруно, Меркурий и Земля одинаково отстоят от Солнца, но находятся на противоположных сторонах его, причем, если вокруг Земли обращается Луна, то вокруг Меркурия — Венера. И путал перигей с апогеем — астрономы этот нюанс оценят должным образом. Признавался сам, что ему «мало дела до Коперника и его комментаторов». Просто-напросто в свои оккультистские писания он считал необходимым для солидности подмешать пару выдранных наугад страниц из самых новых теорий — как поступают и сегодняшние «исследователи тонкого мира» и прочие рехнувшиеся...

Иезуит Каспар Шоппе, присутствовавший на процессе Бруно, подробно изложил суть обвинений: «В этих книгах он учил, что миры бесчисленны...»

Ага, вот оно! Не спешите. Пойдем дальше...

«...что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах, что магия — хорошая и дозволенная вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспел в ней больше, чем иные египтяне, что Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословную только евреев. Остальные люди происходят от тех двоих, кого Бог сотворил днем раныде. Христос — не Бог, был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми, магами, и многие из них повешены».

Друтими словами, полный набор классической оккультистской болтологии, каковой используется и в наше время, разве что с небольшими добавлениями. Даже терминология та самая — вот откуда ноги растут...

Вот за это Бруно и спалили к чертовой матери. За оккультизм и сатанизм, выхлестывавший за все пределы...

Ну, а о его привычке вести «научные» диспуты бесхитростно и подробно поведал опять-таки очевидец, библиотекарь аббатства Сен-Виктор, присутствовавший на таковых. Итак, 1586 год...

«В среду и четверг Троицина дня, 28 и 29 мая, Джордано пригласил королевских лекторов и всех желаюших выслушать его нападки против семи ошибок Аристотеля. В конце лекции, или речи, он сделал вызов, требуя, чтобы каждый желаюший защищал Аристотеля или возражал Бруно, и так как никто не выступил, то он громко заявил, что одержал победу. Тогда встал молодой адвокат Рудольф Калериус и в длинной речи защищал Аристотеля против клеветы Бруно, сказав в начале, что профессора молчали, так как они не считали Бруно достойным ответа. В конце он вызвал Бруно на ответ и защиту, но тот не ответил и ушел. Студенты задержали Бруно, говоря, что они не позволят ему уйти, пока он не ответит или не откажется от клеветы, возведенной им на Аристотеля. Тем не менее он, в конце концов, высвободился из их рук, не знаю, быть может, с условием вернуться на следующий день для ответа к адвокату. На следующий день адвокат объявлениями созвал собрание, взошел на кафедру и продолжал в тонком стиле зашиту Аристотеля и разоблачение изворотов Бруно, настойчиво требуя ответа. Бруно, однако, не появился и с тех пор как будто бы в этом городе не проживап».

Второй случай, по сути, аналогичный: «Джордано был на малой кафедре, возле садовой двери, а на большой кафедре находился его ученик Жан Геннекен, который поддерживал тезисы Джордано; последний требовал обсуждения, что и имело место. Ученик мог ответить только на первое доказательство Калериуса. Тогда Бруно попросили ответить лично, но он не пожелал этого сделать, заявив, что время истекло, а на следующий день он не захотел явиться...»

Самое забавное, что эти уничтожаюшие строки приведены в предисловии к книге о Бруно, изданной большевиками в двадцатые годы — в качестве примера травли, которой якобы «невежи» подвергали «великого ученого»...

И, наконец, неизвестно в точности, был ли Джордано Бруно казнен вообще или окончил свои дни где-то за решеткой. Вплоть до середины девятнадцатого века держалось мнение, что был сожжен не сам Бруно, а его изображение, как это иногда практиковалось. Лишь в 1849 году, во время очередной революиионной заварушки, какие тогда сотрясали всю Европу, кто-то, изволите ли видеть, «проник в архивы Ватикана» и раздобыл писаные доказательства того, что Бруно был все же казнен. История крайне темная, учитывая милую привычку «революционеров» и «просветителей» врать на каждом шагу...

Да, вот что еше. Главная вина Бруно, пожалуй, все же в том, что он скомпрометировал теорию Коперника. Собственно это его надо благодарить, что теория Коперника, поначалу благосклонно воспринятая католической церковью, была объявлена еретической и стала преследоваться.

Eujenbel писал(а):
Диагноз ясен, для Вас уже и религиоведы авторитетами не являются. Эту конкретную статью написал доктор философских наук, профессор Е.С.Элбакян, научный руководитель сего академического проекта, в редакционном совете которого представители пяти стран, одних докторов философских наук 11 человек


Религиоведы - являются, а вот религиоведы - теософы, последователи Рерихов и Блаватской - таки нет.

Спасибо, что назвали автора статьи, теперь я точно убедился в своих подозрениях. То-то с ними (и с рериховцами вообще, и с Е.С.Элбакян в частности) диакон Кураев постоянно полемизирует.

И Вы судите о "гностицизме" Соловьева по предвзятым статьям нынешних теософов? Ну-ну... Теперь понятно, почему вы Толстого с его "теорией о непротивлении злу" в гностики не записали - академики же о нем ничего не сказали.

Так что не изгаляйтесь насчет невежественных попов - у самого лицо в рерихах по самые уши!

P.S. Прежде чем рычать на "некто Лэнни" почитали бы учебники истории... Глядишь, поменьше бы Вас на лжи ловить стали.

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"


Последний раз редактировалось: Zoran (Пт, 25 Июн, 2010 14:20), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Star Warrior
Одинокий Ларр
Одинокий Ларр

Возраст: 36
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 14.03.2007
Сообщения: 2653
Откуда: Мордор


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 09:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все, ребята, хва.
_________________
Возможно, в этом мире ты всего лишь человек. Но для кого-то ты весь мир.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 09:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что ли и мне вставить свои пять копеек? Rolling Eyes "Раз пошла такая пьянка.." Twisted Evil

Как я отношусь к Церкви?

А как можно относиться к жрецам в балахонах, увешанным золотыми цепями с амулетами, занимающимся оказанием ритуальных (в прямом смысле) услуг населению, и открыто называющим своих последователей "паствой" (то есть стадом) ?

Вера, по моему глубоко личному убеждению, есть дело для каждого глубоко личное.
"– Нет, НАШЕ!" (ц) – По мнению сей уважаемой организации.
P.S.
Тут мне сказали, что тему уже закрыли... Ну вот, значит так "повезло".
P.P.S.
Пока что открою, дабы не ругаться безответно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 10:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio писал(а):
Что ли и мне вставить свои пять копеек?


Что-то Вы поздно спохватились... Very Happy

Natrio писал(а):
Вера, по моему глубоко личному убеждению, есть дело для каждого глубоко личное.


А с этим никто и не спорит.
Просто выше как раз и объяснялась роль церкви в личной вере каждого пионера.

Natrio писал(а):
Пока что открою, дабы не ругаться безответно.


Таки не понял - Вы хотите ругаться? Или думаете, что с Вами будут ругаться?

На мой взгляд, тема себя исчерпала - все, кто хотел, уже высказались и все попытки ее "расшевелить" вряд ли приведут чему то позитивному.

Так что быть может ее стоит все-таки закрыть?

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 10:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
Что-то Вы поздно спохватились

Не спохватился, меня заинтересовала та лёгкость, с которой в пылу спора удаётся уйти от сути вопроса и перейти к доказательствам того, что кого-то там совсем не больно убили и за такое страшное преступление, как оккультизм.
Zoran писал(а):
Таки не понял - Вы хотите ругаться? Или думаете, что с Вами будут ругаться?

Нет, просто считаю неправильным не дать возможности ответить.
Zoran писал(а):
Так что быть может ее стоит все-таки закрыть?

Чуть позже, быть может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 12:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio писал(а):
Что ли и мне вставить свои пять копеек?

Может, стоит это делать как-то поделикатнее, что ли...
Natrio писал(а):
А как можно относиться к жрецам в балахонах, увешанным золотыми цепями с амулетами, занимающимся оказанием ритуальных (в прямом смысле) услуг населению, и открыто называющим своих последователей "паствой" (то есть стадом) ?

Это обвинение? Ладно. По каждому пункту.
Жрецы. Использование этого слова в данном случае не совсем корректно. Да, в некотором смысле, священников можно и жрецами назвать, но так как в современном сознании данное слово вызывает вполне определенный ассоциативный ряд (к которому нынешняя Церковь никаким боком), и несет в данном контексте обвинительно-обличительный характер... Все же было бы корректней пользоваться общепринятой терминологией.
Балахоны - фелони и стихари имеете в виду? Исторически сложившаяся форма одеяний священнослужителей, несущая, помимо того, так же и смысловую нагрузку - для тех, кому интересно. Кому не интересно - зачем плеваться в то, чего просто не понимаешь?
"увешанным золотыми цепями с амулетами" Также исторически сложившаяся форма. Чаще всего там даже позолоты нет... Амулеты - неверное определение, прежде чем кидаться словами, загляните в словарь, что такое амулет, и уточните, хоть у кого-нибудь, эти самые кресты носящего, такое ли отношение на самом деле у православных к крестам и иконам, как к амулетам, или все же отличается?
"занимающимся оказанием ритуальных (в прямом смысле) услуг населению" - что плохого, я не поняла? Кроме того, это далеко не основное направление деятельности Церкви.
"открыто называющим своих последователей "паствой" (то есть стадом)"... слов нет... Слова такие, как "овца", "баран" и т.п., все, что связано со "стадом" стали носить в применении по отношению к людям негативный подтекст не так уж давно. А вот использование слов "паства", "стадо", сравнение с "овцами" идет от Евангелия, с известной всем культурным людям притче о пастухе, пастыре (Боге) и потерянной овце (сбившемся с пути человеке), есть в Евангелии и другие подобные сравнения. Так, собственно, для кого проповедь велась? для простого народа, на понятном для них языке. Какой смысл Церкви сейчас отказываться от вековых традиций? Не хочешь быть в "пастве" - никто не заставляет.
И вообще, хотели внести копейки - там еще два вопроса было. Ну, и как-то покультурней надо, сейчас в моде толерантность, кажется, только вот почему-то, терпимость эта проповедуется к чему и кому угодно, только не к тому, что было родным для собственного народа в течении нескольких веков - это можно и камнями, и грязью закидать - это сейчас тоже модно.

Поддерживаю Zoranа - тему пора закрывать. Все адекватные люди уже высказались. Кто хотел что-то дельное сказать - сказал, у кого возникнут дальнейшие вопросы по поводу церкви - теперь знают, кому их задатьSmile, но это уже - в частном порядке, в личку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Лэнни
Дварх-лейтенант
Дварх-лейтенант

Возраст: 32
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 04.03.2008
Сообщения: 72
Откуда: Санкт-Петербург


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 12:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лэнни писал(а):
Во-вторых. В те времена о которых вы говорите, а именно V век нашей эры - ещё шло становление христианской церкви, и епископы-еретики были вполне предсказуемым явлением. К тому же тогда ещё не существовало православия! Была единая христианская церковь. Великий раскол произошел только в 1054 году! Поэтому Несторий НЕ мог бы быть епископом ПРАВОСЛАВНОЙ церкви. Различайте, пожалуйста, понятия, которыми вы оперируете.

Уважаемый Eujenbel! Давайте ещё раз перечитаем мое сообщение. Обращаю Ваше внимание - мы говорили о ситуации V века нашей эры. Всего 100 лет прошло со времени опубликования Миланского эдикта. О какой православной церкви могла идти речь? О Восточной ветви христианства - да. Но не о православии, пока что. До 1054 года - до ОФИЦИАЛЬНОЙ даты раскола христианской церкви - ещё целых 500 лет. Понятия "Латинская ересь" и "Ортодоксальная церковь" появятся несколько позднее V века. Не спорю, что католики и православные начали отличать друг друга задолго до официальной даты раскола, но это как раз нормально для исторического процесса.
Eujenbel писал(а):
P.S. Тут меня берется поучать некто Лэнни, не знающий, что официальная церковь именовалась православной
(то бишь по-гречески ортодоксальной) очень задолго до раскола с католиками, а вот единой христианская церковь перестала быть еще с момента начала проповеди Павла и больше ни разу не объединялась. Рядом с ортодоксальной церковью всегда кто-нибудь существовал: гностики, манихеи, ариане, монофизиты и т.д. и т.п.

Гностики, манихеи, ариане, монофизиты, несториане и иже с ними - были осуждены Великими соборами. Все это ереси, не имеющие никакого отношения к официальной христианской церкви.
И вы не ответили на мой вопрос.

Знаете, никогда не забуду старую церковь, недалеко от села Рожествено. Как искренне радовался нашей эскурсионной группе молодой священник! Как ярко горели у него глаза, когда он рассказывал нам об истории этой церкви. Туда очень хочется вернуться.

Zoran писал(а):
P.S. Прежде чем рычать на "некто Лэнни" почитали бы учебники истории...

Zoran, благодарю за поддержку. Smile

_________________
Dum spiro, spero
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 13:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alibi писал(а):
Это обвинение?
Ни в коем случае! Это наблюдение. Smile
Цитата:
Жрецы. Использование этого слова в данном случае не совсем корректно. Да, в некотором смысле, священников можно и жрецами назвать
Я намеренно использовал нецерковную терминологию, чтобы показать, как всё это выглядит со стороны. Данные термины имеют сугубо нейтральный характер. Если же кто-то видит в них негативную окраску, то замечание о "корректности" я переадресую к нему.
Аналогично и по остальным пунктам.
Цитата:
"открыто называющим своих последователей "паствой" (то есть стадом)"... слов нет... Слова такие, как "овца", "баран" и т.п., все, что связано со "стадом" стали носить в применении по отношению к людям негативный подтекст не так уж давно. А вот использование слов "паства", "стадо", сравнение с "овцами" идет от Евангелия, с известной всем культурным людям притче
Я ни в коем разе не имею в виду "негативный подтекст" таких слов, как "овца", "баран" и т.п. Более того, я даже не использовал этих слов! Я всего лишь нашел церковному термину "паства" ближайший нейтральный эквивалент.
Да, известная всем культурным людям притча мне тоже известна Smile
Цитата:
Ну, и как-то покультурней надо, сейчас в моде толерантность, кажется, только вот почему-то, терпимость эта проповедуется к чему и кому угодно, только не к тому, что было родным для собственного народа в течении нескольких веков - это можно и камнями, и грязью закидать - это сейчас тоже модно.
Подводим итог. Вполне нейтральное изложение некоторых чисто внешних проявлений церковной жизни с точки зрения стороннего наблюдателя – почему-то воспринимается некоторыми как попытка "камнями, и грязью закидать". Rolling Eyes
Ну и где здесь терпимость и толерантность, к которой только что взывали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 14:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio писал(а):
просто считаю неправильным не дать возможности ответить.


Natrio, Быть может Вы не заметили, но мой последний пост был именно ответом на очередные "шедевры" Eujenbel`я.

И если, как Вы говорите, дать возможность ответить - то он ответит, потом я отвечу, потом он ответит... И так до бесконечности.

Как тут правильно заметили - все адекватные люди отписались, а далее будут просто тупые разборки на околорелигиозную тему.

Так что предлагаю тему закрыть...

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Eujenbel
Дварх-капитан
Дварх-капитан




Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 102


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 16:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лэнни писал(а):
Лэнни писал(а):
Во-вторых. В те времена о которых вы говорите, а именно V век нашей эры - ещё шло становление христианской церкви, и епископы-еретики были вполне предсказуемым явлением. К тому же тогда ещё не существовало православия! Была единая христианская церковь. Великий раскол произошел только в 1054 году! Поэтому Несторий НЕ мог бы быть епископом ПРАВОСЛАВНОЙ церкви. Различайте, пожалуйста, понятия, которыми вы оперируете.

Уважаемый Eujenbel! Давайте ещё раз перечитаем мое сообщение. Обращаю Ваше внимание - мы говорили о ситуации V века нашей эры. Всего 100 лет прошло со времени опубликования Миланского эдикта. О какой православной церкви могла идти речь? О Восточной ветви христианства - да. Но не о православии, пока что. До 1054 года - до ОФИЦИАЛЬНОЙ даты раскола христианской церкви - ещё целых 500 лет. Понятия "Латинская ересь" и "Ортодоксальная церковь" появятся несколько позднее V века. Не спорю, что католики и православные начали отличать друг друга задолго до официальной даты раскола, но это как раз нормально для исторического процесса.
Eujenbel писал(а):
P.S. Тут меня берется поучать некто Лэнни, не знающий, что официальная церковь именовалась православной
(то бишь по-гречески ортодоксальной) очень задолго до раскола с католиками, а вот единой христианская церковь перестала быть еще с момента начала проповеди Павла и больше ни разу не объединялась. Рядом с ортодоксальной церковью всегда кто-нибудь существовал: гностики, манихеи, ариане, монофизиты и т.д. и т.п.

Гностики, манихеи, ариане, монофизиты, несториане и иже с ними - были осуждены Великими соборами. Все это ереси, не имеющие никакого отношения к официальной христианской церкви.


Цитирую Энциклопедию религий, которую так не любит православный фанатик Zoran:
"Термин "православие" появился на рубеже 2-3 вв. и использовался как определяющий признак веры всей, т.е. кафолической (вселенской) церкви, противостоящей гетеродоксии, т.е. разномыслию среди еретиков."
Так что было православие в V веке, никуда не денетесь! А то, что какие-то христианские течения осуждались соборами, не отменяет факта их существования, так что христианская (а не православная!) церковь единой практически никогда не была.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 16:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eujenbel писал(а):
православный фанатик Zoran


Эй-эй, теософ!!

Я Вас фанатиком не называл, так что держитесь в рамках вежливости!!

Eujenbel писал(а):
так что христианская (а не православная!) церковь единой практически никогда не была.


Идите почитайте учебники истории вообще и религии в частности!

Вас ждет много удивительных открытий - в том числе и о том, что Лэнни прав!

Нечего постоянно ссылаться на "Энциклопию" - создается впечатление, будто Вы кроме нее ничего не знаете!.

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Лэнни
Дварх-лейтенант
Дварх-лейтенант

Возраст: 32
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 04.03.2008
Сообщения: 72
Откуда: Санкт-Петербург


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 16:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eujenbel писал(а):
единой христианская церковь перестала быть еще с момента начала проповеди Павла и больше ни разу не объединялась

Eujenbel писал(а):
христианская (а не православная!) церковь единой практически никогда не была.

Вынуждена признать, что в этом аспекте Eujenbel прав. Существовали различные христианские общины, основанные апостолами, которые между собой не общались. Соответственно - их учения различались.
Eujenbel писал(а):
"Термин "православие" появился на рубеже 2-3 вв. и использовался как определяющий признак веры всей, т.е. кафолической (вселенской) церкви, противостоящей гетеродоксии, т.е. разномыслию среди еретиков."

А вот и нет. Термин "ортодоксальный", то есть - "правильный" появился в IV веке и относился он к церкви, сражавшейся против ересей (арианства и других). Термин "православие" может и был уже, но явно не в том смысле, который в него вкладывается сейчас. В V веке не было православных епископов! После Великой схизмы - да. Окончательный раскол церквей - 1204 год, взятие Константинополя.

Мы сильно отклонились от темы. О церкви можно рассуждать бесконечно, доказывая свою правоту. Все равно все останутся при своем мнении. Предлагаю тему закрыть.

_________________
Dum spiro, spero
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Руслан Лодинов
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 34
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 734
Откуда: Россия, Новосибирск


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 17:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поддерживаю.
Идёт сплошной холивар с тоннами флейма. Админы - просим вас Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 17:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лэнни писал(а):
Предлагаю тему закрыть.


Таки утром ее закрывали, но Натрио решил дать возможность ответить

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Руслан Лодинов
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 34
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 734
Откуда: Россия, Новосибирск


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 17:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
Таки утром ее закрывали, но Натрио решил дать возможность ответить

Таки зря он это сделал...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Июн, 2010 18:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Закройте, закройте, а то подерёмся!"
И почему мне кажется, что некоторые просто хотят заткнуть рот любителю так нелюбимой ими энциклопедии? За преступное упорство в ереси. Twisted Evil
Ну что же, если вы так настаиваете, мне остаётся только подвести итоги обсуждения темы "Как я отношусь к Церкви".
  1. О Церкви допускается говорить исключительно на языке Церкви, нецерковные слова по отношению к церковным понятиям воспринимаются как оскорбительное сравнение своей святой веры с чужими погаными.
  2. Об истории Церкви допускается судить только по одобренным Церковью источникам. Например: Церковь была единой, а все раскольники не заслуживают доверия, ибо осуждены Церковью.
  3. Любое мнение о Церкви приемлемо, если оно в пользу Церкви. Иначе оно является святотатством и провокацией.


Тема исчерпана.
P.S.
Разумеется, всё это моё личное мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Июн, 2010 16:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

После долгой и мучительной для всех борьбы за понимание, вышедшей даже за рамки темы, наступило-таки перемирие. По договоренности с Natrio, попытаюсь подвести и свои итоги темы.
В первую очередь, хотелось бы выразить всем участвовавшим в данной теме благодарность: вы писали, спорили, кто-то горячился, но это значит, что тема вам небезразлична, а это уже хорошо. Большое спасибо за участие! А также особое спасибо автору данной темы, не побоявшемуся ее поднять (в отличие от меня Smile).
Итоги Natrio я вынуждена опровергнуть с одной стороны и, увы, частично согласиться с другой. Объясню, почему.
С разумной точки зрения, никто не требует от нецерковных людей использования специфической внутрицерковной терминологии, наиболее принятых в церковных кругах исторических источников, и совершенно очевидно, что личное мнение человека вовсе необязательно должно быть строго позитивным по отношению к Церкви. Собственно, единственным моим требованием было использование либо действительно нейтральных и общепринятых терминов (но, как выяснилось, рамки этой самой нейтральности и общепринятости у разных людей весьма и весьма сильно варьируются), либо оговорок вида «по моему мнению», «как я вижу» и т.п. и отказ от какого-либо обобщения в тексте. Можно сказать, это было проявлением моего личного «воспитательского» пунктика, вроде как: «Ребята, учитесь дискутировать правильно!» (хлебом меня не корми, дай повоспитывать… Embarassed ).
Это было с разумной точки зрения. Но в жизни нами зачастую управляет совсем не разум, а эмоции, чувства. Мы с Zoranом всячески старались удержаться в рамках именно разума, а насколько это получалось, судить вам. Но в окружающем нас мире вы чаще всего увидите картину обратную. Дело в том, что для человека нецерковного Церковь, действительно, является всего лишь еще одним общественным институтом, религиозным, с непонятными и не-понять-зачем-такими атрибутами (внешний вид духовенства, к примеру), с довольно сложной, зачем-то, иерархией и, как естественное следствие, бюрократией, с неясно определенными областью деятельности, задачами и целями… А для человека верующего это все – только фасад, фасад даже не здания, а целого мира, в чем-то пересекающегося с нашим привычным, но в большей части параллельного. Волшебного, можно сказать, мира. Мира, где по-настоящему возможно чудо, где властвует особая магия (хоть и не любят многие православные это слово, но здесь оно, наверное, будет все же более точным) – магия Присутствия, постоянного присутствия в жизни человека Того, Кто с исключительной любовью создал этот мир, и ведет всякого за руку по его жизни, а через церковные службы это присутствие просто становится для верующего еще более зримым. И конечно, любой верующий будет защищать этот свой мир всеми силами от любых угроз – реальных и кажущихся. И тут вступают в зависимость множество факторов: способность верующего человека адекватно оценить намерения собеседника, способность, в свою очередь, адекватно выразить в словах свою позицию и т.д. Поэтому, если кто-то уже сталкивался с агрессивным поведением верующих, вы теперь знаете, отчего это происходит.
Я понимаю, что многие отнесутся к моим словам об особом мире со здоровым скепсисом, но это как с тем случаем в моей жизни, когда на мой любимый храм наконец-то устанавливали купола, а в небе появилась радуга. Светлая, слабая – но! Вертикальная! Зимой! Мне тогда сказали: да ну, просто совпадение, обычное, хотя и редкое физическое явление: преломление света в мелких кристаллах льда и т.д. Что ответит верующий? Да плечами пожмет и даже не услышит. Потому что это настоящее, это сейчас, здесь – маленькое чудо – сверкает, смеется и пляшет на небе, на протянутых ладонях, в сердце.
Вот на этой ноте и хотелось бы закончить. Тоже не совсем «итоги» получились, ну да простите меня, ладно? Всем еще раз большое спасибо и, как говорится, всех благ! Smile
А вот теперь просьба администраторам закрыть-таки тему (с Natrio мы договорились).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Ветер Фантазии -> Философские вопросы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Страница 10 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum