Вспоминается дон Румата, проезжавший мимо восьмой по счету могилы святого Мики... Rolling Eyes
" Когда Румата миновал могилу святого Мики - седьмую по счету и
последнюю на этой дороге, было уже совсем темно."(с,АБС,ТББ,самое первое предложение)
И то верно! А я никогда не понимал смысла этой фразы. Значит, на других дорогах тоже были могилы Св.Мики?
Проклятые ируканцы! Надо ж так распылить человека.
alibi ты во многом права ох права. 1) Теория Дарвина - не состоятельна эта теория, а еще без докозательна. Все докозательства предоставляемые учеными косвенные, они не доказывают эту терию.2)верхушка католической церкви - ну эти ребята вообще хороши, ничего не скажешь. Прикрываесь именем Создателя творит такие гнусности, это я о многострадальном Крестовом походе и Инквизиции. О последнем знаю не мало, причем все это тошнотворные факты. А если взять „Молот ведьм”, который и принялиза основу, то вобще ужас бррр. Мерзость редкая. А они всегда на Россию засматривались, лакомый кусочек, только подавятся господа Иерархи Католицизма. Не позубам им такой кусок.3)миссионерская деятельноть - это впитывается в каждого верующего с молоком матери, и я говорю не только о несении веры в массы, а о бескорысной помощи нуждающимся, что в наше время считается нерациональными расходами к сожалению. Можете поспорить но это мое ИМХО. Если найду „Молот ведьм” поделюсь... _________________ Кто-то может сказать, что я сумасшедшая, а я просто умею мечтать...
Но меня это не коснется, защита природная, мощная.
Я тоже так думала. Пока не попыталась пойти на первую осознанную исповедь. Меня не просто "вынесло", я из дома выйти не смогла. Упала на диван и потеряла контроль над телом, а при "попытках сопротивления" начала угрожающе неметь левая рука, как-то странно холодея. И так - два раза. Когда стало ясно, что, если продолжу сопротивляться, мое тело еще и разговаривать начнет - мимо моей воли - стало по-настоящему жутко. Так что потом, когда меня уже просто "выносило", я решила: фиг с ними, с "выносами", неприятно, конечно, но контролируемо, и никакой дряни неведомой я больше собой управлять не позволю. Кто ее знает: сегодня в храм не пустит - а завтра, может, под машину толкнет? А отвязалась "дрянь" с первой же исповедью. И была очень раздосадована, я почти слышала ее. После такого весь мой кажущийся здоровым скепсис по поводу мистики просто сдуло. Я это к чему - будьте осторожны. И на случай подобных ситуаций (не дай Бог, конечно): не забывайте, что всегда можете попросить помощи, хотя бы мысленно, у Бога. Я в те моменты об этом умудрилась забыть и даже возомнила, что справлюсь самостоятельно.
Prorok, по поводу экстрасенсов у меня нет такой информации, и вообще, подобные вещи (экстрасенсы под крылом церкви) мне не представляются реальными. Хотя, конечно, вполне возможно, что где-то у кого-то на местах свинтило, рубо говоря, башню, и он что-то подобное попытался устроить.
По поводу ваших ссылок. Об усложнении крещения, а точнее, подготовки к нему - да наконец-то! И приведенные меры мне кажутся н6едостаточными, но хоть так. А то, когда я слышу заявления в стиле: "я разумный человек, я во все это не верю, но я крещеный! я же русский!" хочется волосы драть на голове, да на всех не хватит.
Ссылка о поклонении мощам. Мне таки кажется, что "некрофилия" - это нечто другое. О сути почитания мощей (в том числе, о "расчлененке") я говорила и объясняла несколькими постами выше, повторять не буду, остальные заморочки в статье, по большей части отсносятся к католической церкви (а у них очень любили фальсификацию святынь) - за них я отчитываться не собираюсь, и православные пока как-то не сомневаются в существовании Георгия Победоносца и Николая Чудотворца (у последнего только житие было малость напутано, соединено с житием другого Николая, но их уже разъединили, операция прошла успешно, никто из сиамских близнецов-жизнеописаний не пострадал). Добила фраза "В Краснодаре на кости пришли поглазеть около 100 тысяч человек. Представьте, сколько они оставили денег, которые не облагаются никакими налогами." Посмеялась, спасибо.
Христианский фашизм, ваша вторая ссылка. Я себе сохраню, это и впрямь надо знать(я про историческую часть). Православным. Для общего развития и для усмирения собственных вспышек "праведного" гнева. Я очень извиняюсь, что совершенно не помню, где и чей я читала рассказ, но суть такова; очень старенькая и умная бабушка, читая Евангелие о страстях Христовых, плачет и говорит:"Спасибо, Господи, что ты не к нам пришел, мы бы ведь тебя тоже убили...", чем здорово удивляет внука. Вот такие мы люди. Думаете, неправославные другие? Религия все-таки оценивается по своим постулатам, а не по тому, что творят всякие... гм, балбесы, мягко скажем. Или принцип "Возлюби ближнего, как самого себя" вам не нравится?
Андрей Тюняев. Забавно. Человек печалится о тех же проблемах, что и РПЦ, и плюется сразу во все религии. Интересно, а для решения упомянутых им проблем он сам лично хоть что-то реальное сделал, или только статьи писать горазд? Не особо содержательные, кстати, помимо призыва "долой религии" ни одного предложения решения проблем не увидела.
И последнее, по четвертой ссылке. не совсем поняла, зачем вы ее выложили. Ну, сказал бред мужик, ну так всем же ясно, что полный бред. А вообще неплохо бы членов ГосДумы как-нибудь скопом проверить на адекватность, вменяемость и уровень агрессии.
Все, всем ответила? Никого не забыла? Спасибо за внимание.
Бедная Alibi… Отдуваться приходится во все стороны
Да не говори, пока один ответ наберу, еще штуки три новых постов появляются. И в такое-то время с нами нет Zoranа. Эх, но он, насколько я знаю, очень занят.
Прости засранцев но стобой интересно общатся, поэтому столько и пишем! _________________ Кто-то может сказать, что я сумасшедшая, а я просто умею мечтать...
По вере и экстрасенсам...
Был я некрещеным. Покрестился, и в целом приобщился к Православной вере, я не так давно - всего несколько лет назад. А убедила меня в необходимости этого моя бывшая жена, за что я ей искренне благодарен.
Однако раньше, всего за пару лет до этого, моя бывшая жена была таким, прямо скажем, "черноватым экстрасенсом" (кстати, действительно могла в то время без проблем посещать церковь). Тем не менее, она пришла к вере, правда под влиянием своего брата, который сам, будучи крупным госчиновником и атеистом, к этому пришел под влиянием одного человека - не священника, а простого церковного старосты, восстанавливавшего с небольшим количеством сподвижников заброшенный монастырь... А вот староста этот пришел к вере, под влиянием священника (продал свой "шестисотый" "Мерседес", бизнес, квартиру, и с семьей уехал в другую область восстанавливать монастырь...). Такая вот бесконечная история...
По поводу своей бытности "экстрасенсом", бывшая жена как-то сказала, что долго ей еще грехи за это замаливать...
Кхым. Меня опять немного неверно поняли. Я имел в виду следующее:
На одном из сайтов некий священник (лицо официально представляющее РПЦ) высказал буквально следующее: Что значит - равные права всем религиям? Да ведь Православие столько сделало для России! Значит, нам и положенно больше. При этом никаких аргументов в подтверждение положительного (!) влияния этой религии на жизнь в этой стране он не привел. Если найду этот сайт, дам ссылку. Но для примера можно взять первую же из моих ссылок. "Тысячелетний оплот" - хорошо сказанно, а? А обосновать как-то не довелось.
Про крестовые походы. Что-то вы сами себе противоречите. Несколькими постами выше вы сказали, что крестоносцы только прикрывались религиозными лозунгами, чтобы пограбить и нахапать земель. И тут внезапно выясняется, что злобные католики только и ждали момента, чтобы прибрать к рукам некую реликвию. Вообще, насколько я знаю, Константинополь был разграблен в 4 походе, когда их по ошибке перевезли не туда. Или это предыдущие 3 раза рыцари промахивались, а собирались он все время в Византию?
По теме: http://www.byzantium.ru/historys.php?id=90
Насчет распространения католицизма в Православных странах - да. Имеет место. Но наблюдается и обратный процесс. В исконно католической Польше, например. И, мне кажется, не стоит представлять одну сторону - злобными агрессорами, а другую - невинными жертвами. Это почти никогда не оказывается истиной. Просто у католической церкви организация лучше налажена, и во всем можно обвинить конкретных людей. И, мне лично кажется, что называть Католическую церковь "сестрой", а потом писать про нее... такое - несколько лицемерно. Это я не про вас, а про наших иерархов.
В политику Церковь не то чтобы лезет, но, скажем так... вмешивается. Скажем, покойный патриарх (упокой, Господи, его душу) неоднократно высказывал по телевизору, кого он хотел бы видеть на посту президента РФ. Хотя это, вообще говоря, запрещено.
Проблема с теорией Дарвина и прочих буквально в следующем. Его теория - это именно теория, опирающаяся на некторые факты и логические построения. Я сам с ней в некоторых аспектах несогласен. И ее до сих пор проверяют, уточняют и корректируют. А вот сотворение мира Богом (тем, который Отец) - это, если рассуждать беспристрастно, один из вариантов мифа о творении, который имелся у каждого народа и в любой религии. И чем христианский вариант лучше древнегреческого или ацтекского?
Борьба с колдунами, на мой взгляд, вполне укладывается в концепцию борьбы с конкурентами. В данном случае - в области монополии на сверхъестественное. Чудо (с точки зрения обывателя) творит или священник, или колдун. Чтобы за исцелением/благословением/помощью высших сил шли именно к священнику, колдунов надо истребить. Логично? Мне кажется, да. А уж запустить слухи о шабашах, кровавых оргиях и прочем - вообще делать нечего. О христианах, в первые годы их появления, римляне рассказывали друг другу точно то же самое. А уж мацу непременно надо печь на крови христианских младенцев, иначе вкус не тот.
Петр Первый - личность противоречивая, не лишенный как достоинств, так и недостатков. Церковь он совершенно открыто ненавидел, по памяти "если иконы лампадным маслом плакать не прекратят, спины у попов кровью заплачут". Церковь в долгу не оставалась, провозгласив его Антихристом. Но дело не в нем, а в самом наказании за "чернокнижие". И придумал его отнюдь не Петр. Почитайте. весьма занятно:
Вот
Последний раз редактировалось: Квилл (Вт, 22 Ноя, 2011 11:40), всего редактировалось 1 раз
Ну да борьба с конкуренциее (это я про охоту на ведьм) это да но методы же выбрали господа служители господа. Набирите в любом поисковике Трактат Молот ведьм. В начале просто бредовые идеи, а вот некоторая часть третей Главы, ну или части вот это уже не для слабонервных... А остальное вполне согласна, например я не настаиваю настаиваю на создании мира Богом, но теория Дарвина недоказана... В общем не то ни другое пока не подходит... _________________ Кто-то может сказать, что я сумасшедшая, а я просто умею мечтать...
Пока не попыталась пойти на первую осознанную исповедь.
А мну вот как-то в конце 90-х потянуло посетить костел (тот, где в сов. время планетарий был). Чего потянуло - фиг его знает, никогда не был набожным, хотя в конце 94-го - начале 95-го ходил в "центр изучения библии" (английский подтянуть, гы), они сначала актовый зал в ПТШ снимали, потом по квартирам, дальше уже и не знаю где - ушел, когда увидел, что секта образуется. Ну вот, что интересно, там как раз какой-то епископ из Полонии был, что-то там на латыни читал нифига непонятное, но общая обстановка в целом нравилась. Потом я по незнанию нарушил "процессуалный кодекс", в результате чего выяснил, что там тоже СЕКТА из прихожан!!! Похоже, епископ об этом и не знал, а местного ксендза я так и не встретил. В конце ко мне подошел какой-то молодой человек и в целом вежливо, но с вызовом, спросил, кто я такой и что вообще тут делаю!!! Ну, мои восторги сразу поутихли, я как-то смешался и сбивчиво объяснил, что-де во младенчестве был крещен (или как там это правильно называется - "зарегистрирован" при Гольшанском костеле, ведь, конечно, ни о каком катехизисе не могло быть и речи). Тот тип несколько поутих, но начал поучать и наезжать уже как на "почти своего" (угадай, в чем была моя ошибка после посещения Bible Studies?). В общем, я вышел (было снежно, красиво, аж до сих пор с грустью вспоминаю), постоял, попрощался с тем местом и больше уже меня никуда и некогда не тянуло, хотя если увижу/встречу/почую, скорее всего пойду. Интересный факт - мой старший брат еще лет в 25 перекрестился в православие и меня пытался уговорить.
Кстати, Alibi, я уже плохо помню - я тебе из Олдевских только Одиссея пересылал или "Герой должен быть один" тоже? Если да, то прокомментируй, если не против. В принципе, у них во многих книгах похожие темы подымаются. Можно не здесь, а в соответствующей теме Генри Лайон Олди (Д.Громов и О. Ладыженский) _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
построением церквей на местах, где стояли языческие идолы и храмы
Места Силы нельзя оставлять без присмотра, так? Кстати, вот еще вариант, почему некоторых "выносит" - не справляются с таким потоком энергии, а исповедь (т.е. отдача всего себя в руки божии в лице священника) перенаправляет поток в эггрегор и тем, кто от него кормится. Потому и всякого рода экстрасенсы отлично себя чувствуют в этих местах, они просто не будут брать лишнее, ибо умеют "зеркалировать" - все лишнее либо заземляется, либо сбрасывается на окружающих, а те уже отправляют "в общий котел". Парапсихология - великая вещь!
Мария писал(а):
например я не настаиваю настаиваю на создании мира Богом
ну кто-то же его создал...
Alibi
Ой, чуть не забыл про твой вопрос. Точка сборки - это некое понятие, если по-сермяжному, описывающее конкретное состояние индивидуума. Почему "сборки"? Потому что определяет, какой из миров он в данный момент собирает вокруг себя (солипсизм тут не при чем). Ее расшатанность в пределах "человеческой" полосы определяет характер и наклонности человека. В общем, читаем Карлоса Кастанеду (первые 6 книг, потом муть пошла). Если надо, могу выслать, где-то валялось. Следствие: если чел в пьяном виде (любой наркотик смещает точку сборки, зачастую в нечеловеческие миры) мало отличается (или вообще не отличается) от трезвого, то его точка сборки всегда на своем "истинном" (для него) положении. А если это два разных чела - то истинный второй (если всегда одинаково себя ведет), ну а если всегда по-разному (часто несколько повторяющихся положений), то сама делай выводы. Я в среднем подпитии для пьяных кажусь таким же, как и всегда, да и трезвые только по блеску в глазах узнают. Правда, уже лет 17 как не напивался. Ну а сильное подпитие выносило пару раз куда-то, что и сам не помнил (сдвиг за обычную полосу "свечения" не запоминается, пока не засветишь шире диапазон). _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
На одном из сайтов некий священник (лицо официально представляющее РПЦ) высказал буквально следующее: Что значит - равные права всем религиям? Да ведь Православие столько сделало для России! Значит, нам и положенно больше. При этом никаких аргументов в подтверждение положительного (!) влияния этой религии на жизнь в этой стране он не привел. Если найду этот сайт, дам ссылку. Но для примера можно взять первую же из моих ссылок. "Тысячелетний оплот" - хорошо сказанно, а? А обосновать как-то не довелось.
А надо обосновывать? Ха-ха, узрите мой православный снобизм! Шучу. Раз уж так дело плохо, что надо обосновывать, значит, надо обосновывать. Вот только одна беда: из меня историк, как из слона - балерина. Что же делать... Ну, попробую привести хотя бы достаточно общеизвестные факты, постараюсь не упирать на те, которые могут посчитаться спорными, и, увы, пропущу, по незнанию истории, целую уйму интересных и заслуживающих внимания...
Начнем... Письменность. Кирилл и Мефодий. Наш "великий и могучий" не существовал бы в нынешнем виде без православия. Или можете оспорить? Думаю, нет. А еще, я считаю, что именно православие объединило, в конечном счете, разрозненные и вечно грызущиеся между собой славянские племена. Но с этим обязательно кто-нибудь спорить начнет, так что не настаиваю. Далее. Культура. Расскажите-ка мне, допустим, об изобразительном искусстве русского средневековья. Какие имена сразу в голове? Правильно, Андрей Рублев, Феофан Грек. Памятники архитектуры. Что вспомнили? Правильно, храмы, соборы, церкви. Белокаменные и деревянные. Шатровые и крестово-купольные - кстати, чисто русские формы храмов. Купола-луковицы - вообще визитная карточка России. А я еще вспомнила кремли, но на фоне храмов... это как-то бледненько. Литературное творчество. Музыкальное. Думаете, только народные-хороводные песни? Ну, после власти советов, про другое мы уже и не помним. Но из одного этого русская литература не выросла бы. Как и музыка. Знаменный распев (с собственной системой нот - крюков), акафисты, каноны, службы. Иван Грозный, кстати, еще тем психопатом был, но хорошим писателем и композитором. Церковных песнопений. Ему, похоже, просто власть нельзя было давать, не выдержал нагрузки. А музыку красивую сочинял. Вы об этом знали? Интересный факт, правда? Грамотность. Про грамотность в Великом Новгороде, где писать, похоже, умели все слои населения, мы все знаем, но и остальные города не особо отставали. В сравнении с Европой - дочь Ярослава Мудрого, Анна Киевская, вышедшая замуж за короля Франции, была единственным человеком среди французского двора, кто расписывался на документах, а не ставил крестик. Забавно?. Но княжеской дочери, вроде как, положено, а где, по-вашему, обучался остальной народ? В приходских школах. Вы можете поспорить о причастности православия, когда я упомяну святых Александра Невского, Дмитрия Донского, и сказать, что канонизированы, естественно, после смерти и все свои великие деяния совершили из долга заботливого правителя, но как насчет Сергия Радонежского? А патриарх Гермоген? Кто не знает, что полезного он сделал, читаем здесь: Гермоген, патриарх Московский, а Василий Блаженный, "натуральный заменитель" совести Ивана Грозного? Поверьте, я могла бы еще многих назвать. Церковь всегда поддерживала русский народ. И сейчас в меру сил это делает. Открываеются богадельни, приюты, центры реабилитации для наркоманов, просто как-то не трубят об этом. А ведь все это она делать не обязана. Просто нам - не все равно, что происходит в стране, от того, кстати и бывают вмешательства в политику, удачные или не удачные - но это от неравнодушия. И еще одна ссылка в тему, почитайте, это интересно. Писал не православный и вообще не русский. Заодно там неплохое сравнение церквей проводится. ИноСмиРусское Средневековье
Квилл писал(а):
Несколькими постами выше вы сказали, что крестоносцы только прикрывались религиозными лозунгами, чтобы пограбить и нахапать земель. И тут внезапно выясняется, что злобные католики только и ждали момента, чтобы прибрать к рукам некую реликвию. Вообще, насколько я знаю, Константинополь был разграблен в 4 походе, когда их по ошибке перевезли не туда. Или это предыдущие 3 раза рыцари промахивались, а собирались он все время в Византию?Насчет распространения католицизма в Православных странах - да. Имеет место. Но наблюдается и обратный процесс. В исконно католической Польше, например. И, мне кажется, не стоит представлять одну сторону - злобными агрессорами, а другую - невинными жертвами. Это почти никогда не оказывается истиной. Просто у католической церкви организация лучше налажена, и во всем можно обвинить конкретных людей. И, мне лично кажется, что называть Католическую церковь "сестрой", а потом писать про нее... такое - несколько лицемерно. Не сочтите за оскорбление.
Вы меня немного не поняли. Я не говорила, что они только в Византию собирались, они как саранча проходились по чужим землям, и их не волновало, язычники, иудеи или другие христиане от них страдают. А мощи они чисто по пути захватили, с огромным количеством других не менее значимых святынь, без особого почтения, а так, потому что их дорого продать было можно. Насчет обратного процесса в Польше - я, думаю, это было скорее политическим. И это единичный случай, чего точно не скажешь про позицию католической церкви. Про лицемерие: вы точно не поняли. "Такое" я писала про действия католической церкви в лице представителей власти. У нас только Никон занозой был, и то не в том плане. А "сестра" нам католическая церковь в каноническом плане. В том, например, при общении православного с католиком, католик не скажет "вы поклоняетесь идолам", а православный не начнет говорить "а-я-яй, как же это вы без причастия-то? в чем же вы тогда христиане?". Точек соприкосновения больше, точек для спора - меньше, вот и "сестра". Вдобавок, как я уже говорила, Папа - это тот же патриарх. Одной из церквей, до разделения церквей бывшей такой же православной, как и все остальные. Потому и "сестра". И, как я уже говорила, католиков, в смысле простых верующих людей, я очень уважаю. Меня коробит политика католической церкви, а не сами по себе люди-католики.
Квилл писал(а):
И чем христианский вариант лучше древнегреческого или ацтекского?
А кто говорил, что лучше? речь была только о том, чтобы не упираться в теорию Дарвина, как в единственно верную, и все.
Квилл писал(а):
Борьба с колдунами, на мой взгляд, вполне укладывается в концепцию борьбы с конкурентами. В данном случае - в области монополии на сверхъестественное. Чудо (с точки зрения обывателя) творит или священник, или колдун. Чтобы за исцелением/благословением/помощью высших сил шли именно к священнику, колдунов надо истребить.
Мда... Колдунов истребляли именно затем, чтобы не вредили людям, уверяю. И язычество тоже. Другой вопрос, что это было "не гуманно". А не в борьбе "за место под солнцем". Понимаете, в христианстве все бинарно(не путать с дуализмом!) в этом плане (в плане, кому человек поклоняется и кому служит): если что-то - не свет - значит, тьма, если что-то не хорошо, значит, плохо, если кто-то обращается не к Богу и творит при этом "чудеса", занчит, это от дьявола. Нет богов кроме Бога! А те,кто сознательно поклоняется дьяволу, даже жить рядом с нами не должны, в смысле, в своей среде мы их оставить не можем. Из соображений безопасности. Мы даже не имеем права каким-либо образом с ними общаться. По идее. А на практике сейчас вся средняя полоса России и многие центральные области повально занимаются колдовством (по деревням, конечно). И ситуация "православные выживают колдуна" сменилась на прямо противоположную. Я, к счастью, живу в сибири, до нас еще не докатилось. А знакомая матушка из воронежской епархии была вынуждена даже с одноклассников удалить фотографии своих детей, оказывается, для современных любителей поворожить вполне удобно использовать даже электронные изображения для наведения порчи.
Ваши ссылки, к сожалению, я сейчас прочесть не в состоянии. Скорость интернета никакущая. Надеюсь, там не было чего-то очень важного?
А вообще, давайте спор заканчивать. Нам друг друга не переубедить. И всем уже все ясно, у кого из нас какая позиция. И каждый из нас имеет право на свое мнение, так? Если вам конкретно что-то из вопросов о церкви интересно - спрашивайте, я с радостью отвечу, а пикироваться и дальше, цепляясь к словам и неточностям не вижу смысла. Вы прицепитесь, что-то недопоняв, потом я... Да ну... Дискуссия тоже имеет свой срок жизни. Если оппоненты начинают повторяться в своих тезисах (а мы уже практически начали), дальнейшее продолжение не имеет смысла. Согласны?
agrael, да, "Героя" ты мне тоже присылал, но я тогда была под таким впечатлением от "Одиссея", что Герой уже просто не влез. А потом забыла про него. Почитаю. Когда время урву. Нет, кастанеду мне не надо. Эзотерикой не интересуюсь, мне Православия хватает, а для научно-экспериментальных целей читать - у меня силенок не хватит. По поводу напиваться... У меня не получается! напиться. С 16 лет до 21 где-то время от времени (раз 5правда всего) пыталась напиться, для интереса, а как оно? - и не получилось. Мои рекорды на мои 50кг веса: 1,5л пива, 2,5 бутылки шампанского, и примерно 0,5литра сборной солянки из вин и настоек, подносимых соседями по общаге на новый год. Я только чуть больше улыбаюсь и охотней разговариваю. Параллельно с объемом выпитого автоматически жестко поднимается планка самоконтроля. Фиг вам, называется. Никакого раскрепощения ни в каком плане. А вот пока была беременной и кормила, алкоголь вообще пить не могла, если он только не накапан гомеопатически в чай. Зато миров, в которых я, мечтательница этакая, нахожусь одновременно, такая уйма, что как я только не заблудилась. А еще я очень разная, тоже одновременно. Почти шизофрения. И только когда общаюсь с мужем, все разом пропадает, и я такая - простая как валенок и прямая как рельса.
Это НЕ эзотерика. Это книга - исследования по антропологии, предпринятые неким аспирантом Университета Калифорнии (UCLA) Карлосом Кастанедой. В качестве темы он выбрал индейцев яки, проживающих в Мексике, ну и общался с одним, как его сначала представили, "шаманом", хотя до шаманизма там как до луны пешком. Читай просто как художественную книгу. _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
agrael Ну, я действительно не возьмусь о чем-то судить, не зная об этом, это не в моих правилах. Но по тем слухам, что до меня доходили несколько настораживает. В принципе, можешь мне скинуть, скажу спасибо, все проще, чем потом самой искать. Вдруг кому-нибудь жуть как понадобится узнать мое "компетентное" мнение об этих книгах (а так оно и будет. Обязательно. В свое время мне именно по этой причине пришлось перечитать все Дозоры и всего Гарри Поттера).
Хотите - дискуссию прикроем. Хотя, на мой взгляд, спор весьма далек от логического конца. В завершение кратко сформулирую свою основную позицию по всем приведенным вам примерам.
Церковь в Средние века что в Европе, что на Руси, действительно была центром культуры, искусства и того, что с натяжкой можно назвать наукой (риторика, схоластика и т.д.). Вся "фишка" в том, что это случилось после того, как Церковь достаточно жесткими методами обеспечила себе монополию во всех этих областях. Как и в случае со сверхъестественным, о котором было сказанно выше. Например, церковь полностью уничтожила на Руси скоморошество. А скоморохи как раз и были носителями спцифической древнерусской культуры. Более того, Церковь очень серьезно подошла к уничтожению всего, что было хоть как-то связанно с язычеством. Что касается собственных культурных достижений, то они, на мой взгляд, выглядят достаточно бледно. Два художника за 700 лет? А ведь русская живопись как явление появилась только после Петра. Грамотность? Так крестьянство еще в 19 веке было практически поголовно неграмотным, а дворяне предпочитали светских учителей - иностранцев. С чего бы это они ? Новгород, к слову, очень долго сопротивлялся крещению. Колдунов и язычников (видимо, имелись в виду языческие жрецы, иначе пришлось бы вырезать Русь поголовно) убивали, потому что они вредили людям??? Как-то нелогично. Жили они среди этих людей больше тысячи лет - никто этого вреда не замечал. А как пришел на Русь свет Истинной Веры, сразу люди поняли, кто во всем виноват. И в бескорыстие Церкви мне верится слабо. Отдельные люди - да, могут совершать героические и самоотверженные поступки. Но любой общественный институт, поступающий так, очень скоро исчезнет. Вот и приходится выбирать между принципами и выживанием. Церковь выжила. Достаточно показательным примером является торговля табаком и алкоголем в годы перестройки.
Кстати, цифровое изображение использовать для нанесения вреда невозможно. Теряются "серебрянные нити". Сказано человеком, которому я склонен доверять (в этих вопросах). Но это так, к слову. _________________ Текст моей книги все время лежит по адресу http://samlib.ru/k/kwill/red_sword.shtml
Следующий, кто спросит меня, где текст, будет немедленно объявлен объектом работы Ордена Мрака
В свое время мне именно по этой причине пришлось перечитать все Дозоры и всего Гарри Поттера).
Уверяю, КК гораздо интереснее и познавательнее. По крайней мере, узнаешь про жизнь индейцев яки и откуда на самом деле берется мескалин. _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Хотите - дискуссию прикроем. Хотя, на мой взгляд, спор весьма далек от логического конца.
Здоровая дискуссия никогда не повредит.
Квилл писал(а):
Церковь в Средние века что в Европе, что на Руси, действительно была центром культуры, искусства и того, что с натяжкой можно назвать наукой (риторика, схоластика и т.д.).
Церковь действительно была центром культуры, т.к. ее служители были, как правило, грамотными людьми. При церквях развивались книгопечатание и живопись (фрески, иконы), велись исторические летописи и т.д. Т.к. церковь была довольно разветвленной организацией (причем распространяющейся далеко за пределы Руси), то были каналы распространения этой культуры и всего, с этим связанного.
Квилл писал(а):
Что касается собственных культурных достижений, то они, на мой взгляд, выглядят достаточно бледно. Два художника за 700 лет?
Далеко не 2. Просто 2 - наиболее известные и вошедшие в историю как наиболее выдающиеся. А так можно найти (в т.ч. в Интернет, при поиске попалась сразу, например, статья "Художники древней Руси", а также куча др. ссылок) большое количество имен великих художников, кот. расписывали царские дворцы, кремлевские соборы, др. храмы по всем городам России.
Квилл писал(а):
А ведь русская живопись как явление появилась только после Петра.
Русский народ всегда отличался своим творчеством: росписи посуды, домов, вышивка, уникальная архитектура и т.д.
Квилл писал(а):
Грамотность?
Письменность на Руси была и задолго до Кирилла и Мефодия (в ходу были различные алфавиты; были также кое-где и руническое письмо, и даже клинопись), хотя грамотность была и не всеобщей. Но в Новгороде грамотность была довольно распространена и среди простого народа.
Квилл писал(а):
Новгород, к слову, очень долго сопротивлялся крещению.
В Новгороде, как я уже сказал выше, жил наиболее грамотный на Руси народ. Потому и сопротивлялся насильно навязываемому из-вне.
Квилл писал(а):
Колдунов и язычников (видимо, имелись в виду языческие жрецы, иначе пришлось бы вырезать Русь поголовно) убивали, потому что они вредили людям??? Как-то нелогично. Жили они среди этих людей больше тысячи лет - никто этого вреда не замечал. А как пришел на Русь свет Истинной Веры, сразу люди поняли, кто во всем виноват. И в бескорыстие Церкви мне верится слабо.
РПЦ недалеко отстала от католической церкви по масштабам истребления язычества, др. религий и ответвлений христианства и охоты на ведьм (борьбы против колдовства). Интересна по этому поводу книга Никонова "Опиум для народа. Религия как глобальный бизнес-проект", две главы из этой книги: http://seberya.ru/?p=343
Квилл писал(а):
Кстати, цифровое изображение использовать для нанесения вреда невозможно. Теряются "серебрянные нити". Сказано человеком, которому я склонен доверять (в этих вопросах). Но это так, к слову.
Ошибаешься, еще как возможно. Человек с сильными экстрасенсорными способностями по фотографии может отыскать человека в мире и подключиться к нему. Хотя и людей, способных сделать такое, - один на миллион. Т.е. цифровая фотография от традиционной мало чем отличается. И никаких связей между фотоотпечатком и объектом никак не образуется. Разве что, например, при рассматривании фотографии (материального отпечатка, а не в компьютере или проекции фотопленки с диапроектора) человеком, хорошо знакомым с объектом, изображенным на фото, может оставить на этом материальном носителе свои нематериальные следы в поле фотоотпечатка - спроецированные на предмет яркие впечатления и воспоминания об объекте съемки. _________________ Жизнь прекрасна, если не вспоминать о прошлом и не думать о будущем.
есть мнение (с которым я на Валгалле поначалу спорил, но сейчас уже не так уверен ), что они уничтожили исконно-славянскую письменность, заменив ее убогой греческой (или правильнее "жреческой"?). Да и непонятно, было ли это два человека, или все же один, сменивший имя из-за разногласий с каким-то чешским князем. Ну, будем пока считать их "вдвоем" (К-М для краткости). Известно, и это исторический факт, что исходные К-М переводы Библии были на глаголице (которая тоже не факт, что соответствовала известным по официальным историческим документам "русским письменам"). В некоторых областях Балкан до середины-конца 19-го века использовали глаголицу, в первую очередь для церковнослужения. Но потом эти тексты были адаптированы последователями К-М для написания греческими буквами (минускулом, в основном), что и положило начало известной ныне "кириллице".
Alibi писал(а):
дочь Ярослава Мудрого, Анна Киевская, вышедшая замуж за короля Франции, была единственным человеком среди французского двора, кто расписывался на документах, а не ставил крестик
и единственная, кто вообще мылся - вспомним ее письмо "батюшка, забери мну отседа, тут никто не моется, аж смрад по всему парижу стоит" (за дословность не ручаюсь)
Квилл писал(а):
Так крестьянство еще в 19 веке было практически поголовно неграмотным, а дворяне предпочитали светских учителей - иностранцев. С чего бы это они Wink ?
спасибо династии Романовых, в частности, "императрице Фике" (хоть и имеющей к ней чисто "династийное" отношение) и ее политике онемечивания, как ИСТИННУЮ историю Руси, написанную Ломоносовым (тогда это еще можно было сделать), придворные немцы не давали издавать при жизни, а после смерти Михайло Васильича покорежили на свой лад и издали. Вся нынешняя "история" - от Карамзина и Радищева, а они писали под диктовку немцев. Потому и крестьяне СТАЛИ неграмотными, что это было выгодно пришлым. Потому и приглашали иностранцев (кстати - а не это ли происходит и сейчас, когда Запад решил полностью подчинить себе Россию?). Я не защищаю РПЦ, просто констатирую некоторые факты, которые можно легко найти в инете.
Квилл писал(а):
Кстати, цифровое изображение использовать для нанесения вреда невозможно.
можно и по тексту, набранному тобой, если постараться, но, как сказал Prorok, не всякому дано. точнее, многие считают, как и тот чел, которому ты склонен доверять. но находятся и те, кто не знает, что так "ничего не выйдет", и действуют...
Квилл писал(а):
Жили они среди этих людей больше тысячи лет - никто этого вреда не замечал.
Тут вообще спорный вопрос, особенно если рассмотреть точку зрения Родоверов об *истинном* Православии (том, где Правь Славили еще до прихода греческой/жреческой религии). Но не будем об этом здесь, это не та тема. _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Письменность. Кирилл и Мефодий. Наш "великий и могучий" не существовал бы в нынешнем виде без православия.
Без православия он был бы другим. Столь значимое культурное явление, как всеобщая религия, бесследно не проходит.
Но это не значит, что его не было бы. Кирилл и Мефодий не столь сильно повлияли на русскую культуру, как это сейчас пытаются представить. Письменность на Руси была задолго до них. И культура тоже в наличии была.
Как мне кажется, наиболее весомым вкладом вышеозначенных персон в русскую культуру было появление на Руси христианства в так называемой кирилло-мефодиевской традиции (еще до "официального крещения"), пришедшей к нам, скорее всего, из Моравии. Остальное не столь существенно.
Alibi писал(а):
А еще, я считаю, что именно православие объединило, в конечном счете, разрозненные и вечно грызущиеся между собой славянские племена.
Есть в этом доля правды. Православие, как и любая централизованная религия, не замеченная на длительном начальном этапе в излишней веротерпимости, рано или поздно обеспечивает и централизацию власти. Во многом выбор религии "крестителем Руси" был определен именно политическими мотивами (до христианства он и со славянскими богами пытался сделать что-то централизованное, но не получилось).
Alibi писал(а):
Расскажите-ка мне, допустим, об изобразительном искусстве русского средневековья. Какие имена сразу в голове? Правильно, Андрей Рублев, Феофан Грек. Памятники архитектуры. Что вспомнили? Правильно, храмы, соборы, церкви.
Опять же, когда церковь довлеет над всем, то она же определяет и развитие искусства. В Европе до определенного момента то же самое было под властью католической церкви (практически все изобразительное и зодческое искусство - церковное). В исламском же мире это были в основном мечети.
Только и кроме церковного было искусство на Руси. Издревле дома украшали богатой резьбой пр дереву. И церкви первые были такими же, деревянными и богато украшенными.
Естественно, до наших дней дошло очень немного. Дерево - материал недолговечный.
Даже церквей деревянных, о которых особо заботились, в отличие от обычного жилья, и то мало осталось.
Alibi писал(а):
Литературное творчество. Музыкальное. Думаете, только народные-хороводные песни? Ну, после власти советов, про другое мы уже и не помним. Но из одного этого русская литература не выросла бы. Как и музыка. Знаменный распев (с собственной системой нот - крюков), акафисты, каноны, службы.
Опять же, совершенно естественно, когда столь мощное явление, как церковь, оказывает влияние на все стороны культуры, в том числе литературу и музыку. Но точно так же и кроме церкви были литература и музыка на Руси. то же "Слово о полку игореве" было совершенно светским произведением.
Alibi писал(а):
Вообще, насколько я знаю, Константинополь был разграблен в 4 походе, когда их по ошибке перевезли не туда.
Именно так, только привезли крестоносцев туда совсем не по ошибке, а по злому умыслу. Причем крестоносцам однозначно было известно, что столица христианская. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
то же "Слово о полку игореве" было совершенно светским произведением
не будем о "Слове..." - это что-то вроде "Ваш сын дядя Шарик", где правда настолько переплелась с домыслами позднейших переписчиков/компиляторов, что туши свет... а в остальном согласен - см. выше _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Квилл, Prorok, geher - ой, ребята, как вас много, а я маленькая и одна... Вдобавок, не историк ни разу, плюс, в отличие от вас, даже чтобы уточнить какой-то один пункт собственных тезисов, восполнить свой пробел в познаниях самым простым путем, то есть, открыть яндекс, пробежаться по ссылкам, у меня уходит от получаса до полутора часов. Ибо скорость... Да ладно, что я жалуюсь. Но вы понимаете, на ваши последние посты я ответить уже не могу. Потому как, там где вы касаетесь исторического периода до крещения Руси,(письменность и прочее) там сплошь и рядом непроверенные исторические факты. Вы можете быть уверены в их истинности, потому что доверяете своим источникам, но убедить меня не можете. Ну вот не верю я, что если у каких-то славянских племен и были какие-то знаки, которые можно было бы считать письменностью, то это можно считать полноценной письменностью. Пока на этой "письменности" не будут общеизвестны письма, записи и хоть какое-то подобие летописи. Вот как-то почему-то после создания кириллицы и глаголицы (последнюю, насколько мне известно, до сих пор используют сербские монастыри) в весьма скором времени стали во множестве появляться многочисленные свидетельства использования этой письменности, а с "древнерусской" что не так? Но это мои мысли. И я прекрасно понимаю, что на мои мысли у вас найдется ворох собственных контраргументов. А доказать свою правоту другому, на все 100 доказать, ни я, ни вы, не сможем. Так зачем спор? Это уже не дискуссия, а перемалывание воды в ступе. Зачем? Вы сказали свое мнение, я сказала свое. Поняли, что друг другу не докажем, все, стоп.
И потом, мне очень часто кажется, что вы меня не слышите. Я говорю, что церковное искусство внесло очень большой вклад в русское искусство, во многом, на мой взгляд, и весьма положительным образом повлияв на светское, а вы пытаетесь ответить, что, дескать, кроме церковного и народное искусство было. Да кто ж спорит? Не в церквах же люди жили! И не в потирах, к счастью, суп варили. Не одни только молитвы пели. И письма друг другу писали не "Аз есмь быти у колодезя ныне... ", различают ведь вполне официально церковно-славянский язык и старо-славянский. Первый - возвышенный, со множеством оборотов, с полугреческим синтаксисом, второй - попроще, для народного употребления. Даже глагольные формы были несколько разными. Но дело в том, что искусство для дома, для быта может быть красивым, милым, трогающим сердце, но это немножко не то. По-настоящему возвышенным, прекрасным в то время искусство могло стать только, если человек посвящал его Богу. Поэтому церкви были самыми красивыми зданиями, роспись фресок поражает сильнее, чем роспись шкатулок, работу по металлу с богослужебными сосудами не сравнить с ковкой какого-нибудь ларца (хоть последний никто бы не отказался иметь у себя дома). И вот это первоначально церковное стремление души ввысь и было подхвачено в последствии светскими художниками, писателями, поэтами, композиторами. Не было бы светское искусство России столь великим, если б ему не предшествовало по времени столь же великое церковное искусство. И я вас огорчу, а кто и возмутится, наверное, но таким прекрасным русское религиозное искусство могло стать, только будучи христианским. Потому как, хотя христианский Бог и вездесущ, но человеческим сознанием Он воспринимается как высшее в полной мере существо, к нему надо тянуться ввысь, а вот языческие боги всегда были в одной плоскости с людьми, и религиозное искусство, посвященное им, всегда оставалось бы таким же приземленным и не переходящим пределы, как и бытовое. А потому - не было бы у нас "великого и могучего", потому что не было бы у народа стремления говорить красивого, не было бы такой литературы, музыки и живописи. В Риме и в Греции при язычестве - были, а у нас - не было бы. Поому что те народы - по натуре своей были эстетами, а в нас это как-то не очень заложено. Чтобы стараться, чтобы сделать что-то по-настоящему красиво, русскому человеку нужна была достойная этих стараний цель, смысл его работы.
А по колдовству и прочему повторюсь снова: колдун в среде людей христианинами воспринимается как волк, свободно разгуливающий по деревне. Что крестьяне сделают, если они на деревенской улице вдруг увидят матерого хищника? если, конечно, эта деревня - не поселение гринписовцев Вот. Тоже самое. А вы - конкуренция, конкуренция... Какая конкуренция между крестьянином и волком? Только вопрос выживания. Это сейчас у нас законы, правила поведения, "церковь отделена от государства", да еще и несколько десятилетий проходила со штампом "мракобесие", людей, регулярно ходящих в церковь, самих подчас боятся, все это неплохо сдерживает даже паникеров. И обнаружив у себя в подъезде, скажм колдуна, никто не пойдет подбивать соседей утопить этого колдуна в ближайшем водоеме с камушком на шее, и даже к городским властям с просьбой о выселении неблагонадежного элемента не пойдет. Но факт остается: человек в панике зачастую превращается в животное. А что, кроме мистичекого ужаса, может вызвать самую сильную панику? Вот. Скажете, а как же всепрощение, "возлюби ближнего"? А вы попробуйте об этом напомнить человеку, который в истерике от страха бьется, вдобавок не особо-то образован и ему и в спокойном состоянии на ваши доводы... А так он да, в церковь ходит, образцовый христианин и семьянин, добрый и ласковый дядька (рассматриваю гипотетического крестьянина - участника упоминаемых вами гонений на колдунов). Ведь если задуматься, даже сейчас, при всеобщей грамотности, какой процент от населения составляют интеллигентные люди, мыслящие люди? А ведь даже такие под час не застрахованы в случае сильного испуга от "чудесных превращений" своей личности. Что говорить об остальной массе людей? Времена, вдобавок, были другие, законы - как официальные, так и "в головах" - другие, другие рамки поведения с людьми. Вы судите тех людей, живших в то время, в тех условиях, сами находясь в совершенно иной ситуации. Вот для сравнения: прилетям вот прям сейчас зеленые человечки, станут между нами ходить, некоторых людей убивать, у кого-то органы вытаскивать, кому-то внешний вид подпортят, но большинство же не трогают! Что сделает человечество? Устроит человечкам "День Независимости", как бы ни мал процент пострадавших. А заодно зашибут и всех, кого заподозрят, что это зелененький человеком прикидывается - правда жизни. А спустя какую-нибудь тысячу лет какой-нибудь умник, развалившись в неокресле, скажет: что за дикость? Как так можно было гнать, убивать разумных существ? Это же не гуманно! Вот для меня ваши рассуждения по поводу гонений церкви на колдунов и язычников выглядят ровно таким же образом.
Не было бы светское искусство России столь великим, если б ему не предшествовало по времени столь же великое церковное искусство. И я вас огорчу, а кто и возмутится, наверное, но таким прекрасным русское религиозное искусство могло стать, только будучи христианским. Потому как, хотя христианский Бог и вездесущ, но человеческим сознанием Он воспринимается как высшее в полной мере существо, к нему надо тянуться ввысь, а вот языческие боги всегда были в одной плоскости с людьми, и религиозное искусство, посвященное им, всегда оставалось бы таким же приземленным и не переходящим пределы, как и бытовое. А потому - не было бы у нас "великого и могучего", потому что не было бы у народа стремления говорить красивого, не было бы такой литературы, музыки и живописи. В Риме и в Греции при язычестве - были, а у нас - не было бы. Поому что те народы - по натуре своей были эстетами, а в нас это как-то не очень заложено. Чтобы стараться, чтобы сделать что-то по-настоящему красиво, русскому человеку нужна была достойная этих стараний цель, смысл его работы.
Ну зачем же так принижать русский народ?! И искусство, и язык, я уверен, развивались бы и без церкви. И расписывались далеко не только храмы, но и царские дворцы, и дома знати, да и дома обычных особо творческих людей; красивые архитектурные сооружения возводились не только для религиозных культов, но и для частного использования. И высокое искусство - удел далеко не только религиозных культов.
Alibi писал(а):
А по колдовству и прочему повторюсь снова: колдун в среде людей христианинами воспринимается как волк, свободно разгуливающий по деревне. Что крестьяне сделают, если они на деревенской улице вдруг увидят матерого хищника?
В деревнях не было профессиональных медициков, вот их обязанности и исполняли знахари, колдуны, ведьмы, шаманы, пророки, ясновидцы и пр. Бывало, к знахарю или колдуну приходили люди со всех окрестных деревень и даже приезжали издалека. Конечно, люди их, бывало, побаивались: с риском для себя их, понятное дело, опасно обмануть или поссориться с ними (особенно если они слишком эмоциональные), тогда можно было накликать на себя беду. Ведь и обычные люди, бывает, на эмоциях изрекают проклятия в адрес обидевших или обманувших их людей; а если они с сильными экстрасенсорными способностями, то и до порчи или сглаза недалеко. Люди с экстраординарными способностями существовали во все времена независимо от каких-либо религий (но к какому культу они примкнут - это уже их дело; хотя если, например, к сатанинскому, то это беда для окружающих). Хотя к настоящему времени таких появляется все больше, эволюцией называется.
Alibi писал(а):
Понимаете, в христианстве все бинарно(не путать с дуализмом!) в этом плане (в плане, кому человек поклоняется и кому служит): если что-то - не свет - значит, тьма, если что-то не хорошо, значит, плохо, если кто-то обращается не к Богу и творит при этом "чудеса", занчит, это от дьявола.
Значит, христианство в этом вопросе далеко не право (см. выше). _________________ Жизнь прекрасна, если не вспоминать о прошлом и не думать о будущем.
Prorok я согласна, что светское искусство развивалось и без церкви. Но она подтолкнула развитие... А насчет колдунов и ведьм, в мире есть не только черное и белое, если это нельзя объяснить это не однозначно зло, просто мы не знаем что это в действительности. Может ли быть увелтчение числа паранормов эволюцией? Может, в случайности и совпадения я не верю, а значит это закономерность... И еще раз говорю, что не все что мы неможем понять делиться на черное и белое... _________________ Кто-то может сказать, что я сумасшедшая, а я просто умею мечтать...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
но стобой интересно общатся, поэтому столько и пишем!
Ну а сильное подпитие выносило пару раз куда-то, что и сам не помнил (сдвиг за обычную полосу "свечения" не запоминается, пока не засветишь шире диапазон). 
