Или все думают, что священникам и монахам зарплату платят?
а вот суждения "я видел одного попа на крузере
не знаю как там у батюшек с зарплатой но заметил одну закономерность чем ближе к центру города храм и чем он посещаемее тем на более дорогой машине господа священнослужители приезжают на службу и это увы не единичные сюжеты стоит только постоять у храма перед вечерней службой и присмотреться хоть и не в моих привычках считать чужие деньги но мысли соответствующие возникают(куда от мыслей то денешся )
в городе живу уже пять лет и батюшку на общественном транспорте видел лишь однажды(наверно машина сломалась)
Последний раз редактировалось: Alerant (Пн, 14 Июн, 2010 01:31), всего редактировалось 1 раз
Простой человек приходит в церковь, чтобы сделать лучше себя.
правда церковь иногда поведением своим если и неубивает этот порыв то значительно его охлаждает
приведу пример из собственного опыта
пять лет назад я приехал в город из деревни работал грузчиком основным разлвечением в единственный выходной день у моих тогдашних коллег было довольно однообазно выйти в город напиться пива(или других алкогольных жидкостей) и вернуться на работу
так как все не местные жили там Я всегда считал что в таком времяприпровождении нет будущего(скучно) поэтому наверно стал постоянным посетителем библиотеки и завсегдатаем книжных магазинов (вы когда нибудь видели грузчика в свободное от работы время сидящего возле вагона с книгой в руках)
как то раз я зашел в один из храмов города (из любопытства если честно)ходил по нему рассматривая иконы и поймал себя на мысли что проходя уже незнамо какой круг по храму я постоянно останавливаюсь возле одной и той же иконы и стою перед ней по несколько минут при этом испытывая необъяснимое чувство облегчения и покоя
на ней были изображены святые мученицы Софья Вера Надежда и Любовь
я заинтересовался а кто же они были
в церковной лавке я нашел книгу с описанием жизни и деяний святых открыл ее и начал читать про интересующих меня святых
дочитать мне не дали подошел охранник и вежливо намекнул что здесь мол не библиотека и за книги надо платить
на мою попытку объяснить что меня заинтересовало мне было менее вежливо сказано что или я покупаю эту книгу или кладу ее на место и вообще голодранцам здесь не место
а батюшка стоял в двух шагах спокойно на все это глядя
с тех пор я переодически посещаю этот храм просто стою у той иконы и отдыхаю душой(странно как то она на меня влияет) но после того случая общаться с работниками церкви желание отпало начисто
чем ближе к центру города храм и чем он посещаемее тем на более дорогой машине господа священнослужители приезжают на службу
Я знаю одного священника, которому подарили BMW 500-Й серии... Именно подарили, я, можно сказать, свидетелем был.
ALERANT писал(а):
правда церковь иногда поведением своим если и неубивает этот порыв то значительно его охлаждает
См. выше. Люди разные и у каждого в голове свой таракан... _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Я знаю одного священника, которому подарили BMW 500-Й серии... Именно подарили, я, можно сказать, свидетелем был.
мало вероятно что многие (за всех говорить не буду) священики города хабаровска
одаренны очень недешевыми иномарками
даже если принять во внимание что это подарок то священник как человек церкви
просто обязан вести себя подобающе (Иисус же не разъезжал на навороченной колеснице во время своих проповедей)
ИМХО скромнее надо быть особо если статус обязывает иначе окружающие не так поймут
уважаемые начинаю подозревать что поднятая мною тема может привести к холивару(а мне этого очень не хочется)
но и тему закрывать не хочу
по этому пойду править первый пост (надеюсь что это поможет) _________________ Ну что ты приуныл? Больше оптимизма: когда-нибудь невезение закончится, ты же не бессмертный.
Александрийская библиотека было сожжена христианскими фанатиками
Ну ага. Христианскими. Арабов не хотите? Это они завоевали город, в котором располагалась библиотека, нашли свитки/книги и отнесли всё к своему предводителю. Старейшины заявили, что это собрание какой-то местной мудрости, и пожелали оставить свитки, но предводитель заявил: "Пророк Мухаммед дал нам Коран, Книгу Аллаха. Эти книги не могут быть мудрее Корана, значит, их надо сжечь. Ну а если они всё-таки мудрее, то их тем более надо сжечь, ибо мудрость эта - от Иблиса". В результате книгами почти год топили все печи в всём кочевье (пишу по памяти, так что может быть что-то недостоверное).
Где тут христиане, понять не могу...
Сожжение Александрийской библиотеки в 391 году вместе с храмом Серапеум, где она хранилась, хорошо известный исторический факт. Что уж там осталось арабам, неизвестно, скорее всего, какие-то крохи.
Руслан Лодинов писал:
Вы тут много написали про христианские зверства, однако посмею напомнить вам, что до IV века нашей эры христианство вообще подвергалось гонениям, и в начале IV века едва не было истреблено вообще. После этого, распространившись по другим землям, оно окрепло и начало обратное движение уже не как секта, а как полноправная религия.
Далее. Зверства как таковые в те времена зверствами не были. Не нужно подходить с мерками века XX к тому, что произошло две тысячи лет назад. Тогда была совершенно иная психология, и то, что вы сейчас называете "зверским убийством", было тогда обычной казнью.
Никаких полномочий казнить кого бы то ни было у этих монахов не было. Они именно убивали. В Римской империи были жестокие законы, но именно законы, а бессудные убийства противников всегда считались преступлениями. Но для христанских фанатиков, подзуживаемых властолюбивыми епископами, никаких законов не существовало.
Руслан Логинов писал:
"Великая античная культура" к началу IV века уже превратилась из "Великой" в "Убогую". Может, там и были большие достижения в науке и технологии, но вот с морально-этическими принципами там было далеко не всё в порядке. Христианство же, напротив, устанавливало жёсткие (я думаю, даже излишне жёсткие, но так всегда бывает) моральные принципы, чем кардинально отличается от полного оргий и языческих торжеств Рима. Посему я не могу утверждать, что с этой точки зрения деятельность Церкви не может быть оправдана. Вы знаете, как жила та же Гипатия? Я - нет, поэтому утверждать что-то о "зверствах" не буду.
Монахи, занимающиеся разбоем, наглое попрание заповеди "не убий" - вот их морально-этические принципы.
Едва христианство стало государственной религией, епископы потребовали материальных привилегий, в частности, бесплатного пользования услугами государственной почты для проезда по стране, стали копить богатства в храмах. Когда император Юлиан лишил их этих привилегий, а заодно и запретил христианам гнать друг друга, это вызвало у них столь бешеную ненависть, что они до сих пор поносят его больше, чем убивавшего их единоверцев Диоклетиана.
А описание жизни Гипатии оставил ее друг, христианский философ Синесий, что интересно, тоже впоследствии признанный святым.
Не надо голословия... Либо приведите факты такого самозахвата, либо признайте, что все обстоит совершенно не так!!
Рязанский кремль совсем недавно захватили, несмотря на протесты общественности.
Zoran писал:
Выделение средств из бюджета - вопрос к бюрократии. Церковь в этом виновата?! Прямо таки на коленях ползала, все ботинки бюрократу обслюнявила - дайте, мол денег на очередное строительство?!
Ничего подобного!!! Так что не надо хоть эту собаку на церковь вешать!!
Ну, если бюрократ - единоверец, то и ползать не надо. Только ведь обслуживание собственных религиозных нужд за счет налогоплательщиков ничем не отличается от казнокрадства.
Zoran писал:
Здравствуйте... свидетель Иеговы? Или чей?
По Вашим словам видно 2 вещи:
1) Вы совершенно не знаете церкви
2) Вы совершенно не знаете истории церкви.
Я - гностик. И историю вашей Церкви знаю куда лучше Вас.
Eujenbel писал(а):
Александрийская библиотека было сожжена христианскими фанатиками, математику и астрономию император Феодосий, ортодоксальный христианин, объявил бесовскими науками и запретил ими заниматься, он же запретил Олимпийские игры
Zoran писал:
Вы это таки лично видели? Прямо таки рядом стояли, от факелов прикуривали? Нет?!
Тогда и нечего всякие глупости писать!!
Это хорошо известные исторические факты, хотя фанатики любые факты будут отрицать, коли они противоречат их воззрениям.
Zoran писал:
Католики покаялись только за некоторые... выборочно.
Это у них была инквизиция и массовые аутодафе, это у них было преследование инакомыслящих, это у них, наконец, были религиозные войны!
Вы что-нить подобное в русской истории можете припомнить?
А чем отличается от аутодафе сожжение старообрядцев в срубах? Тем, что не на площади? Гонения на сектантов? И почемк только о русской истории речь? А в Византии, где при Юстиниане массово убивали еретиков, не православие было?
Eujenbel
лор лейтенант поменьше агрессии
я тоже не согласен с некотрорыми собеседниками
но это не повод превращать мирное обсуждение темы (пусть даже спор )
в виртуальный мордобой _________________ Ну что ты приуныл? Больше оптимизма: когда-нибудь невезение закончится, ты же не бессмертный.
Я - гностик. И историю вашей Церкви знаю куда лучше Вас.
Уважаемый..
Последних гностиков вырубили еще в V веке римская армия и борцы с ересью. Так что либо Вы так хорошо прятались (и сейчас Вам полторы тысячи лет), либо Вы никакой не гностик. Почитать книжки о гностицизме и быть гностиком - несколько разные вещи. Так же, как читать христианскую литературу и быть христианином.
Тем более историю Вы совершенно не знаете. И уж тем более историю церкви.
А голословными обвинениями кидаться каждый мастак...
Вы вот утверждаете:
Eujenbel писал(а):
Александрийская библиотека было сожжена христианскими фанатиками
Между тем, на самом деле, Александрийская библиотека погибла в огне во время боев за город - когда в Александрию ворвалась римская армия.
Eujenbel писал(а):
математику и астрономию император Феодосий, ортодоксальный христианин, объявил бесовскими науками и запретил ими заниматься, он же запретил Олимпийские игры
Поскольку я все-таки сомневаюсь, что Вам полторы тысячи лет, то давайте не будем писать всякие глупости... Какая математика, какая астрономия? Император Феодосий I запретил языческие культы в результате чего после 393 года прекратилось празднование Олимпийских игр. Как Вы думаете, почему?
Eujenbel писал(а):
Гипатию, известнейшую ученую Александрии конца IV - начала V века, математика, астронома и философа-неоплатониста, монахи забили палками
Вы сами видели, что это были монахи? Причем именно христианские монахи? Точно?
Монастыри и монастырская культура, а с ней, собственно, и сами монахи стали появляться позднее... лет на 150. К VII веку.
На Гипатию напала группа коптских христиан и убила её. А христиане в данном контексте - обычные люди, миряне.
Как тут уже писали - "не так страшен поп, как его приход". Или Вы думаете, что люди, считающие, что знают лучше всех, как и что должно быть появились только в наше время? Могу разочаровать - такие люди находились во все времена.
Eujenbel писал(а):
А чем отличается от аутодафе сожжение старообрядцев в срубах?
Объясняю: Аутодафе - это когда сжигают кого-то. В случае со старообрядцами это не подходит, поскольку они САМОсжигались, чтобы не иметь дел со светской властью, не давать ей денег (в виде налогов) и рекрутов в армию. Большинство самосожжений ведь происходило именно когда к старообрядческому скиту приближались за всем вышеперечисленным солдаты Петра I.
Eujenbel писал(а):
А в Византии, где при Юстиниане массово убивали еретиков, не православие было?
А во Франции, в Париже, где при Карле IX массово убивали гугенотов, не католичество было?
А в той Франции, в Орлеане, при том же Карле IX массово убивали католиков, не протестантство было?
Время было такое... Кровавое. Идеи гуманизма только в наше время появились, да и то - толку от них.
И кровь с грязью была везде, не только в православии.
Так что, Eujenbel, не стоит становиться в гордую позу - ни историю, ни историю церкви Вы не знаете. Совсем.
А, извините, Ваше личное неприятие православия доказательством не является.
А голословные псевдоисторические обвинения мне не интересны... И разобрал "по косточкам" я их только из-за Вашего пафоса.
Eujenbel писал(а):
Это хорошо известные исторические факты, хотя фанатики любые факты будут отрицать
Некорректный... Я бы даже сказал - нечестный ход - всех несогласных заранее объявить фанатиками.
Вы то, надеюсь... не фанатик?
P.S. Здравствуй, *опа, Новый год... Точнее холивар.
Дождались. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Пора тему закрывать, модераторы, будьте так любезны.
Холивар по христианству смотрите по тнт. _________________ цените мои сообщения, они написаны на т9!
Может, и глупо, но очень уж хотелось отписаться по некоторым озвученным проблемам... Исключительно потому, что не только здесь и далеко не в первый раз натыкаюсь.
1. Дорогие машины у батюшек (и не только машины, но рассмотрим на примере машин).
Начнем с того, что машина священнику совершенно необходима, на общественном транспорте он может разве что на службу - со службы ехать, но чаще либо пешком тогда, либо - в светской одежде, ибо подол оторвут (сама ходила пару лет в длинных широких юбках "в пол", свидетельствую - общественный транспорт в таком одеянии смерти подобен). Но проблема даже не в специфической одежде, а в специфике деятельности. Если священник едет на дом причащать/соборовать/отпевать, он не с пустыми руками едет, а со святынями (ни ронять, ни толкать, беречь, как зеницу ока и даже пуще), а это означает - или разоряться ежедневно на такси или приобретать машину. А уж если батюшке на "окормление" пару деревень припишут, то тут уже совсем без вариантов - нужна своя.
Откуда дорогие машины?
а) подарили. Действительно, не так редко случается. Потом машина ломается и ставится на прикол, потому что на ремонт денег нету. Знакомому батюшке так машины три почти подряд дарили - представляю, какие слухи о нем ходили при этом.
б) родители купили (бывает, что у священника богатые родители), родня, приход храма сознательный (и не бедный) попался...
в) эффект нищеты. Парадоксально, но бывает, когда человек почти нищий, он хоть одну вещь решает приобрести нормальную. Потом, правда, в долгах как в шелках, семья, покушав, убирает посуду в коробки, потому что не только кухонного гарнитура, простейших шкафчиков нет. Но это же их дело, куда деньги тратить?
г) батюшка - правда редиска. Храм не ремонтирует, певчим зарплату зажимает, себе в карман побольше. НО! Из пары сотен известных мне священников только один имеет по-настоящему дорогую машину и, по совершенно непроверенным слухам, зачем-то маленькую яхту. Знаете, если бы в нашем правительстве был такой же процент таких редисок, мы бы жили совсем в другой стране.
И, наконец, это какая-то советская привычка - смотреть в карман соседу, и решать, скромнее или не скромнее ему надо быть. "Наши люди в булочную на такси не ездят". Попробуйте-ка представить, что кто-то будет на все, что у вас видит, пальчиком тыкать и спрашивать: а на какие деньги? а не слишком ли дорого для вашего уровня?
2. По самозахвату.
Самая болезненная и сложная тема. Во-первых, так понимаю, речь не о юридическом понятии термина "самозахват", так как в нашем государстве это не пройдет. Церковь - не церковь, выкинут к чертовой бабушке. Речь о сопротивлении части общества. Во-вторых, а ничего, что эти самые объекты когда-то еще более беспардонным образом были у церкви отобраны и из них (из святынь для верующего человека) в лучшем случае были устроены музеи/кино, в худшем - амбары/нужники. Осознание этого факта для верующего - как рваная рана, и далеко не каждый может сдержать вопль:"А ну верните, как было!" Отсюда - и перегибы. Спорить далее по этой теме даже не буду, потому что действительно бывают очень неоднозначные случаи.
3. ОПК
Тема - "туши свет". Идея была хорошая. Ввести, точнее, добиться разрешения преподавать в школах ФАКУЛЬТАТИВОМ, т.е. исключительно для желающих, основ православной культуры. В действительности, по части православия - бескультурье полное. От курьезных "аэромонах Виталий здесь служит?"и"иконку аквалангиста Луки мне, пожалуйста" до пробелов в понимании литературы (куда не денься, а все русские классики были православными, как Достоевского понимать, не зная тех самых основ - вообще не представляю), целые пласты живописи, архитектуры, и т.д. И вот тем детям, кому все-таки интересно, разрешите, пожалуйста, об этом рассказать.
Что получилось. С одной стороны - перекос православных. Последние года три я материалы не отслеживала, но до того вообще-то готовилась в преподаватели тех самых ОПК. И ни одного учебника по ОПК не нашла, чтобы не сваливался в Закон Божий. Разница такова: ОПК - для светской школы, Закон Божий - для воскресной, в ОПК - упор на культурную составляющую, в Законе Божием - на вероучительную. По азам: если на Законе Божием можно, например, сказать:"Бог сотворил Адама и Еву, и от них пошел род человеческий", то на ОПК следует говорить:"По вероучению православной церкви, Бог..." В общем, есть разница.
С другой стороны - наши любимые власти. Понаслаждавшись бушевавшим скандалом и постояв в сторонке, теперь собираются (вроде как) ввести этот предмет обязательным. Хуже для Церкви не придумаешь. Половине детей предмет набьет оскомину в школе и от одного слова "православие" у них будут мурашки бегать(случаться рвотные позывы/непроизвольно щелкать зубы - это уж как преподаватель постарается), другая половина выйдет со словами:"А зачем мне в Церковь заходить, мы в школе все прошли, я итак все знаю, ничего интересного и нового мне там не предложат". Церковь просила разрешить преподавание священникам или специально подготовленным мирянам, т.е. носителям веры, при новом раскладе ОПК будут преподавать учителя истории и литературы, пару недель посидевшие на т.н. "спецсеминарах" и получившие соответствующие корочки, ни о какой любви к той самой православной культуре речи уже не идет, что они понапреподают - мне даже думать страшно. И на закуску, программу ОПК устанавливать будут опять-таки власти. Не знаю, как дальше пойдет, а пока вернувшаяся со спецсеминара учительница, которая уже давно в своей школе ОПК преподает(с разрешения, естественно, директора и родителей), плачет: на семинаре огласили запрет на упоминание в рамках ОПК Троицы - чтобы не оскорблять мусульман и евреев, которых вообще на этих уроках не будет. Основы, называется. Ага. Вот такие отношения Церкви и государства. И так - во всем. А со стороны посмотреть - так опять Церковь лезет, куда не просили.
Alibi
Вроде как по ящику говорили, что это будут не основы ПРАВОСЛАВНОЙ культуры, а основы РЕЛИГИОЗНОЙ культуры вообще, причем в разных регионах процентное соотношение религий в "Основах" может варьироваться по желанию "заказчика". А то, что в школах не так уж мало детей-мусульман, да и иудеев хватает, уже вызывало споры, именно поэтому преподавание должны вести миряне (хотя принадлежность мирянина к какой-либо церкви тоже вызывает ожесточенные споры - типа, на себя одеяло тянуть будет), хотя никто не запрещает на тематические уроки приглашать рэбе-имама-батюшку-ксёндза (не все же в воскресную школу ходят). Или еще кого - буддистов у нас тоже хватает, это вот остальных тяжеловато найти. _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
И, наконец, это какая-то советская привычка - смотреть в карман соседу, и решать, скромнее или не скромнее ему надо быть. "Наши люди в булочную на такси не ездят". Попробуйте-ка представить, что кто-то будет на все, что у вас видит, пальчиком тыкать и спрашивать: а на какие деньги? а не слишком ли дорого для вашего уровня?
В "цивилизованном мире" обычно не спрашивают, а сразу сдают налоговикам. Тут все-таки имеется некоторая двойственность. С одной стороны, действительно, считать деньги в чужом кармане нехорошо. С другой стороны, если не считать (хотя бы тем, кому по должности положено, налоговикам тем же), то будет массовая неуплата налогов, злоупотребление и воровство.
Как-то у знакомых в поселке одном случай был. Батюшка очередную дорогую иномарку КУПИЛ. Паства уже была недовольна, а тут чаша терпения переполнилась, и сообщили они об этом более высоким церковным властям. Те проверку учинили и выяснили, что неправедно себя священник ведет - то, что должно на церквушку его тратить, себе в карман тянет без меры, и сана лишили. Вот и думай, то ли паства - стукачи, "считающие деньги в кармане соседа", то ли паства проявила гражданскую позицию.
Alibi писал(а):
По самозахвату.
Тут тоже не все так просто. С одной стороны, возвращение отобранного - это понятно.
С другой стороны, а новый владелец в чем виноват, особенно если здание имеет чисто хозяйственное значение (например, был когда-то монастырский амбар), или это вообще просто земля, которая когда-то была отписана церкви? Да и времени прошло немало уже. Кто будет решать, с какого времени отобранное отдавать? Юридически установленные сроки исковой давности давно прошли. Так что...
В свое время многие немцы не стали возвращаться после реабилитации из "эвакуации" в Крым. И мотив был такой (лично такое слышал и не от одного) - смотреть на свой старый дом, в котором уже не ты живешь, неприятно, но новый владелец не виноват ни в чем. Так зачем создавать ненужную напряженность?
Кроме того, можно ведь вообще до крайности дойти - потребовать возвращения монастырских деревень с крепостными. Тоже ведь когда-то имущество православной церкви отобрали. Даром что еще при царизме. Да и до того земельку у церкви отрезали неоднократно.
agrael писал(а):
Alibi
Вроде как по ящику говорили, что это будут не основы ПРАВОСЛАВНОЙ культуры, а основы РЕЛИГИОЗНОЙ культуры вообще
В теории для каждого школьника (точнее его родителей) должен быть выбор одного из модулей (экое название придумали).
* «Основы православной культуры»
* «Основы исламской культуры»
* «Основы буддийской культуры»
* «Основы иудейской культуры»
* «Основы мировых религиозных культур»
* «Основы светской этики»
Но в некоторых губерниях продавили (как всегда "по просьбам трудящихся") ОПК, причем практически в виде закона божьего. Вот такой неприятный для всех, в том числе и для РПЦ в итоге, момент. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Но проблема даже не в специфической одежде, а в специфике деятельности. Если священник едет на дом причащать/соборовать/отпевать, он не с пустыми руками едет, а со святынями (ни ронять, ни толкать, беречь, как зеницу ока и даже пуще), а это означает - или разоряться ежедневно на такси или приобретать машину. А уж если батюшке на "окормление" пару деревень припишут, то тут уже совсем без вариантов - нужна своя
да с этой стороны я вопрос не рассматривал согласен без машины никак
Alibi писал(а):
Откуда дорогие машины?
Alibi писал(а):
а) подарили. Действительно, не так редко случаетс
Alibi писал(а):
эффект нищеты. Парадоксально, но бывает, когда человек почти нищий, он хоть одну вещь решает приобрести нормальную
Alibi писал(а):
батюшка - правда редиска. Храм не ремонтирует, певчим зарплату зажимает, себе в карман побольше.
да выше приведенные доводы имеют место быть
правда тогда получается что (по крайней мере у нас в городе)подавляющее число священников либо одарены паствой либо действительно редиски либо имеет место
и тот и другой вариант
Alibi писал(а):
И, наконец, это какая-то советская привычка - смотреть в карман соседу, и решать, скромнее или не скромнее ему надо быть.
прошу прощения но ИМХО за батюшек это давно решил Иисус (где в библии написанно что он щеголял в дорогой одежде раскатывал на недешевых средствах передвижения)
им это по статусу положено
зы спасибо что не закрыли тему(вроде вчера было закрыто) _________________ Ну что ты приуныл? Больше оптимизма: когда-нибудь невезение закончится, ты же не бессмертный.
В "цивилизованном мире" обычно не спрашивают, а сразу сдают налоговикам. Тут все-таки имеется некоторая двойственность. С одной стороны, действительно, считать деньги в чужом кармане нехорошо. С другой стороны, если не считать (хотя бы тем, кому по должности положено, налоговикам тем же), то будет массовая неуплата налогов, злоупотребление и воровство.
Но согласитесь, считать деньги в чужих карманах должны сотрудники налоговой службы, а не соседи.
А у нас в России везде, к сожалению все (или почти все) ходят и бурчат - а вот тот, скотина, машину купил... Не иначе денег наворовал... А у той кольцо с бриллиантом появилось... Не иначе любовник подарил...
Прямо таки любимый всероссийский грешок - зависть...
geher писал(а):
С одной стороны, возвращение отобранного - это понятно.
С другой стороны, а новый владелец в чем виноват, особенно если здание имеет чисто хозяйственное значение
В одно время было много визгу в СМИ...
О том, что православные хулиганы, выгоняя какое то предприятие с земли, разгромили(!!) общественный туалет.
Каждый журналюга писал, что хотел, ограничиваясь только своей фантазией... Помнится дело чуть не дошло до общественного воззвания патриарху...
А ларчик открывался просто:
Одна частная фирмочка имела на своей территории старый, давно закрытый храм. Использовала его как склад.
Потом встал вопрос о передаче этого храма РПЦ. Фирмочке взамен предлагалась земля в другом месте. Только руководство фирмы освобождать замлю (и соответственно передавать храм) не торопилось, и более того - всячески это затягивало.
Странно, не так ли? Зачем при таком раскладе православным хулиганам громить туалет?
А все просто: когда встал вопрос о передаче храма, владельцы земли устроили тот самый общественный туалет... В храме!!!
Более того, не просто в храме - а в алтаре!
В самом святом месте храма.
То ли отомстить так хотели, то ли что...
А православные, насколько я помню, просто перекрыли воду...
И ведь, как geher писал - здание (храма) имело чисто хозяйственное значение..
С другой стороны - если бы хозяин фирмы сразу перенес свое хозяйство... Ему ж не голая земля передавалась, а точно так же - с комплексом зданий, только без храма.
У конфликта всегда две (2) стороны... Только разбираться, кроме суда, никто не хочет - а прессе только громкий факт подавай..
ALERANT писал(а):
за батюшек это давно решил Иисус (где в библии написанно что он щеголял в дорогой одежде раскатывал на недешевых средствах передвижения)
Если пользоваться той же логикой - то в Библии нигде не сказано про прививки новорожденным...
Так что теперь, не делать, пусть дети умирают?
Не в дорогой одежде и не в средствах перемещения смысл.. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
(с) Джем "Чет - нечет"
Последний раз редактировалось: Zoran (Вт, 15 Июн, 2010 08:27), всего редактировалось 1 раз
Последних гностиков вырубили еще в V веке римская армия и борцы с ересью. Так что либо Вы так хорошо прятались (и сейчас Вам полторы тысячи лет), либо Вы никакой не гностик. Почитать книжки о гностицизме и быть гностиком - несколько разные вещи. Так же, как читать христианскую литературу и быть христианином.
Тем более историю Вы совершенно не знаете. И уж тем более историю церкви.
Идеи не уничтожишь вместе с носителями. Да и гностические секты существовали и много позже V века: павликиане, богомилы, катары, а в XIX веке возникли вновь. О теософии и Нью эйдж ничего не слышали?
Zoran писал(а):
Между тем, на самом деле, Александрийская библиотека погибла в огне во время боев за город - когда в Александрию ворвалась римская армия.
Пострадала, причем трижды, сперва при Юлии Цезаре, когда он возводил на трон Клеопатру, затем при Каракалле, отдавшем Александрию на разграбление своим солдатам, и, наконец, во время смут при Аврелиане, когда были разрушены главные здания Мусейона. Но оставшиеся книги перенесли тогда в Библиотеку Серапеума, которая и стала с тех пор главной Александрийской библиотекой. А вот сожжение Серапеума христианскими фанатиками никакими демагогическими вывертами обойти не удастся.
Zoran писал(а):
Поскольку я все-таки сомневаюсь, что Вам полторы тысячи лет, то давайте не будем писать всякие глупости... Какая математика, какая астрономия? Император Феодосий I запретил языческие культы в результате чего после 393 года прекратилось празднование Олимпийских игр. Как Вы думаете, почему?
Это не глупость, а вполне реальный факт. Феодосий I издал указ "Cesset mathematicorum tractatus" - "Да прекратятся занятия математикой". Наука математика, куда входили тогда и астрономия, и астрология, считалась несовместимой с христианскими догмами, и поэтому занятия всеми этими дисциплинами карались смертной казнью. Именно по этой причине, кстати, Европе пришлось перенимать потом математические знания от арабов, чье слово алгебра - "аль джебра" - известно теперь каждому школьнику.
Eujenbel писал(а):
Гипатию, известнейшую ученую Александрии конца IV - начала V века, математика, астронома и философа-неоплатониста, монахи забили палками
Zoran писал(а):
Вы сами видели, что это были монахи? Причем именно христианские монахи? Точно?
Монастыри и монастырская культура, а с ней, собственно, и сами монахи стали появляться позднее... лет на 150. К VII веку.
Именно монахи, если конкретно, из Нитрийской долины, верные псы александрийского епископа Феофила и сменившего его Кирилла. Монастырей тогда действительно не было в пустыне. Египетское монашество основал еще святой Антоний, и в конце IV - начале V века это была уже серьезная сила.
Zoran писал(а):
На Гипатию напала группа коптских христиан и убила её. А христиане в данном контексте - обычные люди, миряне.
Петр Чтец, колотивший ее дубиной - мирянин? И какая разница, если они были коптами, то есть египтянами? Коптской монофизитской церкви тогда еще не существовало, так что все эти люди были православными.
А организатор убийства Кирилл, помимо всего прочего, был еще обвинен в продаже золотых и серебряных украшений своей церкви и растрате этих денег, что и было доказано. Он признался в вине, но пытался
оправдаться тем, что полученные деньги якобы истратил на помощь бедным, чего, однако, не смог доказать.
(тут я цитирую "Разоблаченную Изиду" Блаватской)
Zoran писал(а):
Аутодафе - это когда сжигают кого-то. В случае со старообрядцами это не подходит, поскольку они САМОсжигались, чтобы не иметь дел со светской властью, не давать ей денег (в виде налогов) и рекрутов в армию. Большинство самосожжений ведь происходило именно когда к старообрядческому скиту приближались за всем вышеперечисленным солдаты Петра I.
Лжете. Протопопа Аввакума с единомышленниками именно сожгли, а не они сами сожглись, и было это задолго до воцарения Петра. Какие уж там традиции взаимоотношения старообрядцев с властями установились в петровские времена - это отдельный разговор.
Eujenbel писал(а):
А в Византии, где при Юстиниане массово убивали еретиков, не православие было?
Zoran писал(а):
А во Франции, в Париже, где при Карле IX массово убивали гугенотов, не католичество было?
А в той Франции, в Орлеане, при том же Карле IX массово убивали католиков, не протестантство было?
Время было такое... Кровавое. Идеи гуманизма только в наше время появились, да и то - толку от них.
И кровь с грязью была везде, не только в православии.
Время таким стало именно благодаря воцарению христианских фанатиков. Римляне всегда лояльно относились к чужим верованиям, если эти верования не посягали на имперскую власть. Иудеев, а заодно и христиан, казнили за то, что они отказывались почитать императора в качестве бога, что расценивалось как государственная измена, а не за то, что они молились Яхве и Иисусу. Но со времен Миланского эдикта Константина все это прекратилось. Потом проклинаемый христианами император Юлиан издал эдикт о веротерпимости, которым отменил все формы государственного преследования за исповедание какой бы то ни
было религии. Христианам запрещено было преследовать друг друга, чем они с упоением занимались при Констанции. С воцарением Феодосия преследования инаковерующих возобновились, а при Юстиниане переросли в массовый террор, следствием чего стал тот факт, что население Сирии, Египта и Палестины не стало сопротивляться нашествию куда более веротерпимых в то время арабских мусульман, и эти области отпали от Византии.
Колючих ёжиков, вы намереваетесь нормально учиться работать с бб-кодами или как?! Учитывая то, что свои цитаты вы все же выделяете нормально - умеете. Значит, извольте то же проделывать и с прочими! SW.
Eujenbel
У вас местами такое интересное интерпретирование истории... У меня по двум моментам замечания: вроде, у всех остальных речь идет о современной церкви, и только вы пытаетесь заниматься раскопками истории. То, что было - было (если было, конечно), христианство шло с востока, люди там всегда горячие, да, не обходилось и без фанатизма, и без насилия. Но всякое проявление насилия - результат неправильного понимания отдельным человеком (или группы людей) самой сути христианства. Да, это делалось от имени Церкви. Но мало ли каких страшных деяний в истории чьими именами совершалось. Сейчас вы же не найдете в Церкви одобрения тем действиям? Экстремистов-антиИННщиков и иже с ними прошу не учитывать. Второй момент: история, хоть и основывается вроде на фактах и документах, но такая неточная наука... вот этому документу мы верим, вот этот, противоречащий, наверно, поддельный. Вот эту черпушку нашли в этом слое, значит, тут такие-то жили, а как она на самом деле туда попала... Как с верой в Бога. Если верите - вам будут попадаться факты, утверждающие вас в вере еще больше, не верите - наоборот. Давайте не будем меряться познаниями в истории. Официальную ее версию вы, должно быть, действительно лучше нас знаете, а вот насчет сути вероучения - сомневаюсь, по крайней мере, аргументы у вас совсем из другой области.
agrael писал(а):
Вроде как по ящику говорили, что это будут не основы ПРАВОСЛАВНОЙ культуры, а основы РЕЛИГИОЗНОЙ культуры вообще, причем в разных регионах процентное соотношение религий в "Основах" может варьироваться по желанию "заказчика".
О том и речь. Власти делают, что хотят, мечта у них такая - сделать школу, как на западе, там же есть религиозное воспитание, вот пусть и у нас будет. А народ злится на Церковь.
geher писал(а):
Вот и думай, то ли паства - стукачи, "считающие деньги в кармане соседа", то ли паства проявила гражданскую позицию.
Полное право имела паства. Особенно, если бы сумела объединиться в полноценный приход, с приходским советом, казначеем и старостой. По хорошему, священнику надо только служить службы, требы выполнять, возглавлять воскресную школу и организовывать паломнические поездки, заботиться о духовном состоянии паствы - в общем, дел и так навалом. Но приходы наши или несформированные, текучие, наполовину из "захожан", или совершенно аморфные. Священнику приходится заниматься административной работой, ремонтом, закупками, бухгалтерией и еще целым ворохом побочных задач. Кто-то втянулся, и уже из рук не выпустит, и не потому, что хапуга, а потому что страшно доверить кому-то другому то, что так долго поднимал. Вот только замотавшись, такой батюшка и наорать может, а может возникнуть ситуация, когда кажется, что деньги вымогает (а у него просто в голове зудит:"крыша протекает, ограду вокруг храма надо обновить, кто тут еще привязался"). У кого-то вообще нет к этому таланта, храм облупленный, денег хронически не хватает, все грустно. Кто-то пытается везде успеть, домашние его не видят, пробелы в работах-служении и там и там возникают. А изредка заходящие в храм люди видят только золотые одеяния, не замечая заплаток на них.
Если пользоваться той же логикой - то в Библии нигде не сказано про прививки новорожденным...
Так что теперь, не делать, пусть дети умирают?
разве в библии запрещены прививки
Zoran писал(а):
Не в дорогой одежде и не в средствах перемещения смысл..
я это прекрасно понимаю но ИМХО когда многие из прихожан живут мягко говоря не богато тут скромнее нужно быть из элементарного чувства такта _________________ Ну что ты приуныл? Больше оптимизма: когда-нибудь невезение закончится, ты же не бессмертный.
Идеи не уничтожишь вместе с носителями. Да и гностические секты существовали и много позже V века: павликиане, богомилы, катары, а в XIX веке возникли вновь. О теософии и Нью эйдж ничего не слышали?
О! Вы у нас уже не гностик, а теософ? Интересно, интересно... А завтра кем будете?
Eujenbel писал(а):
Zoran писал:
Между тем, на самом деле, Александрийская библиотека погибла в огне во время боев за город - когда в Александрию ворвалась римская армия.
Пострадала, причем трижды, сперва при Юлии Цезаре, когда он возводил на трон Клеопатру, затем при Каракалле, отдавшем Александрию на разграбление своим солдатам, и, наконец, во время смут при Аврелиане, когда были разрушены главные здания Мусейона. Но оставшиеся книги перенесли тогда в Библиотеку Серапеума, которая и стала с тех пор главной Александрийской библиотекой. А вот сожжение Серапеума христианскими фанатиками никакими демагогическими вывертами обойти не удастся.
Александри́йская библиоте́ка — одна из крупнейших библиотек древности, существовавшая при Александрийском Музее.
Была основана в начале III века до нашей эры во время правления царя Египта Птолемея II Филадельфа. В основании библиотеки приняли участие перипатетики Деметрий Фалерский и, возможно, Стратон из Лампсака. Являлась крупнейшей библиотекой в античном мире, в которой хранилось, предположительно, от 400 тыс. до 700 тыс. папирусных свитков. Первым хранителем библиотеки был Зенодот Эфесский (до 234 г. до н. э.), после него Эратосфен Киренский (с 236 по 195 г. до н. э.), Аристофан Византийский (по ~185—180 г. до н. э.), Аристарх Самофракийский (по 146 г. до н. э.). В библиотеке работали и другие выдающиеся учёные эпохи эллинизма, в том числе Евклид.
«Дочерняя библиотека» (филиал) была создана ок. 235 до н. э. Птолемеем III в храме Сераписа Серапеуме; главная библиотека размещалась в иной части города, в окрестностях дворца, в квартале Брухейон (Brucheium).
В 48—47 годах до н. э. Юлий Цезарь воевал в Египте, вмешавшись в династическую войну между Клеопатрой и её братом Птолемеем XIII Дионисом. В результате военных действий (обстрела города) в городе и библиотеке случился большой пожар и часть книг сгорела. Впоследствии здание библиотеки было восстановлено, и (по одной из версий) Марк Антоний пополнил её фонд за счёт другой крупнейшей библиотеки эллинистического мира — Пергамской библиотеки.
В 216 г. Каракалла отдал Александрию на разграбление солдатам, что так же могло повредить (а вот повредило ли? - Z) сохранности книг.
В 273 г. римский император Аврелиан разрушил и сжёг библиотеку при взятии Александрии, (то, о чем я писал ранее - во время боев за город некогда разбираться, где какое здание) подавляя бунт царицы Зенобии.
В IV в. часть уцелевших книг была вывезена в Константинополь.
В 391 г. в городе произошли волнения и конфликт между язычниками и христианами. Существуют различные версии возникновения и течения конфликта. В конце концов патриарх Феофил Александрийский получил от императора Феодосия I разрешение на уничтожение языческих храмов, что повлекло разрушение Серапеума. Вероятно, при этом погибли книги, находившиеся в храме. О событиях 391 года существуют упоминания у церковного историка Сократа Схоластика (Socrates Scholasticus) и у языческого автора Евнапия Сардийского (Eunapius of Sardis). Оба говорят о разрушении языческих храмов, однако упоминаний об уничтожении книг нет. Более того, неизвестно, сколько книг к тому моменту находилось в Серапеуме, и находились ли они там вообще.
Вот Вам "логический выверт" - цитата из учебника.
И кстати, нигде, кроме инцидента с храмом Сераписа христиане не замечены. Или Вы думаете, что римская армия была христианской?
И не кивайте на разгром языческих храмов - понятий "плюрализм" и "свобода слова" в древности не существовало.
Eujenbel писал(а):
Это не глупость, а вполне реальный факт. Феодосий I издал указ "Cesset mathematicorum tractatus" - "Да прекратятся занятия математикой".
Кстати - CessАt mathematicorum tractatus
Приношу свои извинения - да, я ошибся. Математику таки запрещали.
Феодосий запретил изучение и преподавание математики, хотя и до его указа с конца III века эта дисциплина связывалась с магией и колдовством, и занятия ею жестоко карались.
Eujenbel писал(а):
Zoran писал:
На Гипатию напала группа коптских христиан и убила её. А христиане в данном контексте - обычные люди, миряне.
Петр Чтец, колотивший ее дубиной - мирянин? И какая разница, если они были коптами, то есть египтянами? Коптской монофизитской церкви тогда еще не существовало, так что все эти люди были православными.
Какие Вы подробности знаете... Прямо дубиной колотили (хотя в всех источниках, даже в греческих, помянуты черепки)
Слово "Чтец" вполне может быть просто прозвищем. Да, оно может указывать на принадлежность этого Петра к церкви, а может и нет.
Да, в смерти Гипатии обвинили епископа Кирилла. А он был на самом деле виновен?
Или вы думаете, такую интересную штуку как подстава придумали только в наше время?
Eujenbel писал(а):
Он признался в вине, но пытался
оправдаться тем, что полученные деньги якобы истратил на помощь бедным, чего, однако, не смог доказать.
(тут я цитирую "Разоблаченную Изиду" Блаватской)
Да, да, как же я мог забыть... Блаватская, точнейший исторический источник, истина в последней инстанции.
Eujenbel писал(а):
Протопопа Аввакума с единомышленниками именно сожгли, а не они сами сожглись, и было это задолго до воцарения Петра.
Не надо передергивать.
Вы поминали в предыдущем посте Аввакума? Нет.
Вы говорили о старообрядцах.
А Аввакума действительно сожгли - так уж он власть предержащих "достал".
14 лет он просидел на хлебе и воде в земляной тюрьме в Пустозёрске, продолжая свою проповедь, рассылая грамоты и послания. Наконец, его резкое письмо к царю Фёдору Алексеевичу, в котором он критиковал царя Алексея Михайловича и ругал патриарха Иоакима, решило участь и его, и его товарищей: все они были сожжены в срубе в Пустозёрске.
Eujenbel писал(а):
Zoran писал:
А во Франции, в Париже, где при Карле IX массово убивали гугенотов, не католичество было?
А в той Франции, в Орлеане, при том же Карле IX массово убивали католиков, не протестантство было?
Время было такое... Кровавое. Идеи гуманизма только в наше время появились, да и то - толку от них.
И кровь с грязью была везде, не только в православии.
Время таким стало именно благодаря воцарению христианских фанатиков.
Только (вот странно) Вы с упоением ищете христианских фанатиков только в православии. А они были везде, даже (скажу по секрету) в протестантизме. Почитайте источники о гуситах, таборитах и их войнах - это все были войны за веру, которую каждый "индивидуально мающийся пацюк" ( (с) А. Уланов) понимал по своему.
Как я уже говорил, крови и грязи хватало везде, не только на Руси... Не только в православии. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
(с) Джем "Чет - нечет"
Последний раз редактировалось: Zoran (Вт, 15 Июн, 2010 12:15), всего редактировалось 5 раз(а)
Тем более историю Вы совершенно не знаете. И уж тем более историю церкви.
уважаемый Eujenbel вообще то здесь обсуждают отношение к церкви (современной) и если не все так гладко предложить свой вариант улучшения ситуации
но здесь не обсуждают историю вообше и историю церкви и религии в частности
что было то было _________________ Ну что ты приуныл? Больше оптимизма: когда-нибудь невезение закончится, ты же не бессмертный.
Религия нужна, она является одним из сдерживающих факторов для людей. Против современной православной церкви я лично ни чего плохого сказать не могу, на оборот те религиозные люди, с которыми я общалась оставили светлые запоминающиеся впечатления. Да, разные вещи дарят часто и дорогие. Не могу сказать, что все совершенно бескорыстны и не блюдут свою выгоду, но они же тоже люди.
Как результат религии вера или на оборот, дает многое людям, к примеру надежду, плохо живется, но ты продолжаешь надеяться, что-то делать, и вроде как жить становится светлее. Без надежды на лучшее совсем грустно.
Одна из причин атеизма то, что постулаты религии потеряли свою силу. Раньше было все просто, небо, оно такое не достижимое, не понятное, там находится рай и бог, а под землей, сколько не рой, дна не находишь, но там должно же что-то быть, вот и появляется адрес ада. Сейчас. Где находится ад и рай, если под землей ядро планеты, а за облаками космос
Одна из причин атеизма то, что постулаты религии потеряли свою силу. Раньше было все просто, небо, оно такое не достижимое, не понятное, там находится рай и бог, а под землей, сколько не рой, дна не находишь, но там должно же что-то быть, вот и появляется адрес ада. Сейчас. Где находится ад и рай, если под землей ядро планеты, а за облаками космос
да раньше было проще но мир быстро меняется а церковь не желает отходить от догм или делает это очень медленно
по поводу ада и рая церковь должна была пояснить(а разве не поясняла )что два этих заведения сменили прописку в связи с новыми достижениями человечества
Ameli-anna писал(а):
Религия нужна, она является одним из сдерживающих факторов для людей.
это да согласен но ко всему этому я считаю что она еще и частично развивающий человечество фактор
Ameli-anna писал(а):
Без надежды на лучшее совсем грустно.
абсолютно согласен _________________ Ну что ты приуныл? Больше оптимизма: когда-нибудь невезение закончится, ты же не бессмертный.
Где находится ад и рай, если под землей ядро планеты, а за облаками космос
Рай - верхний астрал, ад - нижний, что тут непонятного? В нижний астрал при "белочке" доступ открывается ("допился до чертиков"). У кого есть опыт "сонного паралича", знают, что ощущения бывают разные - от дикого ужаса (это когда энергии не хватило, и болтаешься в самом низу) до эйфории (когда пробило выше). После смерти вроде как монада первым делом туда и отправляется, и в зависимости от "кармы" и степени раскаяния находится и уровень энергии усопшего, и верующий именно в этих слоях и останется: если грешник - то "внизу", и в конце концов может вовсе прекратить существование как монада, если "праведник" - то в верхнем слое будет "кайфовать" вечность, пока не придет Спаситель, и не вытащит души оттуда к новому воплощению в тварном мире. _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
)
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
согласен без машины никак
)что два этих заведения сменили прописку в связи с новыми достижениями человечества