Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Чт, 28 Мар, 2024 12:14

Дюна-7,8 (оригинал)
На страницу 1, 2  След.
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Другие книги
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
faceless
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 549
Откуда: оттуда


СообщениеДобавлено: Сб, 09 Фев, 2008 23:12    Заголовок сообщения: Дюна-7,8 (оригинал) Ответить с цитатой

Вот ответьте неразумному на один вопрос:

Читаю Hunters of Dune (#7) и думаю:

ЗАЧЕМ ВО ВСЕЛЕННОЙ ДЮНЫ ЕВРЕИ В НАТУРАЛЬНОЙ ФОРМЕ???

Ибо об остальных сказано иносказательно + получается весьма интересный культурный микс. из евреев тем более. не помню у кого из авторов было про ящероподобных товарищей, следующих Талме. Герберт умел такое еще интереснее высказать.

А то, Рэбэ (Rabbi ориг.), изучающий Тору, посреди Бене Джессерит, владеющих тысячами жизней-памятей, смотрится как-то не аллё и притянутым за уши. Также как и то, что единственная среди евреев, самоинициировавшаяся Преподобная Мать, Ребекка, пытается убедить его в том, что Вселенная чуть пошире, чем он себе представляет, но не может.

Конечно мне можно припомнить, что оные ребята появляются еще в Еретиках, но все же...

_________________
нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 07:04    Заголовок сообщения: Re: Дюна-7,8 (оригинал) Ответить с цитатой

В жизни бывает многое, что кажется притянутым за уши. Одна фамилия Шварцнеггер (говернатор штата Калифорнии) чего стоит, я бы автору, придумавшему бы такое, высказал бы своё фэ. А вот жизнь, зараза, графоманит, и ничего, все хавают. Так что Херберт пишет "жизненно". Twisted Evil

Кстати то, что Ребе никто переубедить не может - в это верится без проблем Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Русалка
Солнышко наше
Солнышко наше

Возраст: 46
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 2365
Откуда: Из пургенного 03ера


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 07:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим
Цитата:
Кстати то, что Ребе никто переубедить не может - в это верится без проблем

+1000!! Very Happy Razz Rolling Eyes

_________________
Участница Группы Поддержки Израиля
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4194
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 10:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчёт ящероподобных товарищей:
Barry Longyear, “Талман” (“The Drac Bible: The Talman”)

это ещё что,а вот у Уильяма Тэнна есть рассказ "Таки у нас на Венере есть рабби!
" - там упоминаются вообще иудействующие негуманоиды!

А почему "Дюна" угодила в "Другие",есть же ветка про Ф.Херберта!Вот она:
http://fantasy.elterrus.com/viewtopic.php?t=105
Хотя кто сейчас его читает...невнятный эпос Бене Джессерит мало кто понимает!
Нынче подавай читателю всё сразу,в упакованном формате, - "концепт" поменялся,как выражается наш Судья.
Творцы не нужны, нужны "криэйторы"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
faceless
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 549
Откуда: оттуда


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 11:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

user1 писал(а):
А почему "Дюна" угодила в "Другие"


Ну, это же переводная. А я пишу про оригинал. Еще не скоро на русском будет.

Хотя если модераторам будет угодно, пусть переносят.

Вадим писал(а):
Кстати то, что Ребе никто переубедить не может - в это верится без проблем

Русалка писал(а):
+1000!!


Ага Smile

user1 писал(а):
Хотя кто сейчас его читает


Если заимею отпрысков - то в обязательном порядке. Лично у меня - с 13 лет - на одном уровне с библией гепталогия была.

_________________
нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com


Последний раз редактировалось: faceless (Вс, 10 Фев, 2008 13:54), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4194
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 13:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

faceless,ты "оттуда" путаешь правый берег сша с россией!
Вадим может обидеться,что ты приписываешь ему то,чего он не говорил.
Конфузия,господин бомбардир!(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
faceless
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 549
Откуда: оттуда


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 13:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

это, копипейст, счас поправлю. благодарю.
_________________
нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4194
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 14:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне всегда казалось,что успех Дюны был связан с успехом антишахской революции в иране и со стремительной феминизацией западного общества
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
faceless
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 549
Откуда: оттуда


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 14:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

каким образом?
_________________
нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4194
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 14:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

по времени совпало!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
faceless
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 549
Откуда: оттуда


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 15:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну, много чего в жизни по времени совпадает) книга то не про то совсем - аллюзий на современное там не было. только кое-какие намеки.
_________________
нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4194
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 15:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

как? а джихад? а генная инженерия? В дюне вся западная цивилизация исчезла
в плавильном котле ислама
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
faceless
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 549
Откуда: оттуда


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 18:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мотивы именно ислама там проглядываются в основном у фременов. И не более того. Заменить слово "джихад" на фразу "крестовый поход" - что-то изменится?

Тема генной инженерии вообще не раскрывается - а вот селекции человека и взаимоотношений между данностью и приобретаемым опытом - запросто.

_________________
нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4194
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 18:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я думаю,слово - не формальный параметр,чтобы можно было наполнять его фактическим смыслом; слово есть данность сама по себе.
Как можно слово "башар" поменять на "группенфюрер"?Да никак!Изменится всё!
...как яхту назовешь,так она и поплывёт, гласит морская мудрость.
...
Вообще Дюна стоит особняком,тогда был какой-то переходный период в фантастике....Перевод ещё какой-то не совсем удовлетворительный,хотя не хотелось бы бросать камень в переводчиков, - спасибо им и на этом!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4194
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 18:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит,его сын Брайан Герберт все-таки написал вместе с Кевином Андерсоном
семь-восемь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 18:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джихад там именно как отсылка на исламский тип цивилизации.
Собственно вся Дюна - это, как мне показалось, кроме всего остального, еще и попытка рассмотреть взаимодействие и конфликты цивилизаций разного типа. А уж этих типов цивилизаций там, как собак нерезанных.
И традиционная западная цивилизация, как мне кажется, там отображена в виде иксианцев.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
faceless
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 549
Откуда: оттуда


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 19:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

user1 писал(а):
слово есть данность сама по себе

geher писал(а):
Джихад там именно как отсылка на исламский тип цивилизации


В оригинале там как "Jihad", так и "Crusade", к тому же по уничтожению Омниуса Вориану Атрейдесу был присвоен титул "Champion of Saint Serena". Совсем по-исламски. Еще могу добавить The Three Saint Martyrs. Еще более исламически Smile

Цитата:
А уж этих типов цивилизаций там, как собак нерезанных.


Какие именно? Smile

geher писал(а):
И традиционная западная цивилизация


Там ее вообще нет. Икс упоминается в приквелах, и следует все той же системе фафрелах, что и вся Империя.

user1 писал(а):
Значит,его сын Брайан Герберт все-таки написал вместе с Кевином Андерсоном семь-восемь?


Ага, как раз счас седьмую забарываю в оригинале. Интересно. Приквелы - слабее.

_________________
нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 19:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

faceless писал(а):
geher писал(а):
Джихад там именно как отсылка на исламский тип цивилизации

В оригинале там как "Jihad", так и "Crusade", к тому же по уничтожению Омниуса Вориану Атрейдесу был присвоен титул "Champion of Saint Serena". Совсем по-исламски. Еще могу добавить The Three Saint Martyrs. Еще более исламически Smile
Насколько я помню, в первых книгах речь идет только о джихаде (по крайней мере применительно к акции фрименов под руководством Муад Диба).
Использование "продолжателями" (не читал, могу только предполагать) обоих терминов может объясняться либо непониманием авторами заложенного предшественником смысла, либо то, что произошло объединение, переплавка цивилизаций разных типов (исламского и западнохристианского) в нечто новое (или, как написано в "Автостопом по галактике", в нечто, еще более бессмысленное и непонятное Smile).
faceless писал(а):
Цитата:
А уж этих типов цивилизаций там, как собак нерезанных.
Какие именно? Smile
geher писал(а):
И традиционная западная цивилизация
Там ее вообще нет. Икс упоминается в приквелах, и следует все той же системе фафрелах, что и вся Империя.
Поскольку мы имеем попытку продолжить исходную "Дюну", то эта попытка автоматически наследует и всю "историю" данного мира, со всеми ее цивилизациями, заложенным смыслом и т.д.
Уход в "полный отрыв" при использовании старого контекста может говорить лищь о неудачности, необоснованности нового проекта в целом

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
faceless
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 549
Откуда: оттуда


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 19:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
акции фрименов под руководством Муад Диба


Так я и говорю, что в более-менее чистом виде об исламе можно говорить только применительно к фременам. Хотя, общий дух тамошнего социума вида "религия-над-технологией" можно считать условно исламским. Но это не согласуется с наличием основных мыслительных школ вне парадигмы.

geher писал(а):
Использование "продолжателями" (не читал, могу только предполагать) обоих терминов


Отсылки к holy crusade есть и у Герберта-старшего.

geher писал(а):
Поскольку мы имеем попытку продолжить исходную "Дюну", то эта попытка автоматически наследует и всю "историю" данного мира, со всеми ее цивилизациями, заложенным смыслом и т.д.


Так это, вполне все связано. Герберт-старший использует связку Икс-Ричез, только для того, чтобы показать, что Империя и Космическая Гильдия имеют отдушину, через которую могут сколько-то отойти от правил, навязанных всеобщим социальным устройством, согласно ОКБ. А младший - там сколько-то философического и нету, разве что детализация дана, да прояснены некоторые спорные моменты.

_________________
нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
faceless
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 549
Откуда: оттуда


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 19:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И это. Повторю есче раз свой вопрос. Ну зачем там в чистом виде евреи?

Кстати деталь. Рэбэ там - бывший Сак-доктор. Интересно, а допустимо ли раввину быть врачом, там же есть спорные моменты с кровью?

_________________
нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 19:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

faceless писал(а):
И это. Повторю есче раз свой вопрос. Ну зачем там в чистом виде евреи?

Кстати деталь. Рэбэ там - бывший Сак-доктор. Интересно, а допустимо ли раввину быть врачом, там же есть спорные моменты с кровью?
Наверное, можно говорить все-таки о непонимании продолжателями смысла исходного материала. Решили приплести, например, "модную" тему к своему тексту.
Евреи все-таки там никаким боком не привязываются. В одной из первых шести книг есть, конечно, насколько я помню, цивилизация, которая может быть ассоциирована с традиционно-еврейской в рассеянии (или как там это называется правильно, а израильская явно другого плана). Но явно еврейской, насколько я, опять таки, помню, она не является.

Что же вопроса о раввине-враче, то возможны как минимум два варианта.
1. Был врачом, но уверовал и изменился. Один из апостолов в христианстве вообще был сборщиком налогов, и ничего, ничто не помешало ему стать апостолом.
2. Специализация врача не предусматривала решения "спорных моментов с кровью", терапевтом он был, например, или аптекарем.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
faceless
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 549
Откуда: оттуда


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 20:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еврейская деревня (The small Jewish settlement) появляется еще, кажется, в "Еретиках Дюны" Smile И завязка на сюжет там есть, не сказать чтобы главная линия, но некоторые интересные моменты есть. Именно Jewish! с оригинальным иудаизмом и всем остальным. Peoples from Scattering ну никак не аналог.

Рэбэ был Cак-Доктором. Высшая ступень тамошнего врачебного мастерства, доктор, способный буквально на любые манипуляции с телом, и к тому же, запрограммированный не причинять вреда пациенту. Выше только оный же доктор с Imperial Conditioning.

Так что вопрос открыт))

_________________
нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4194
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Вс, 10 Фев, 2008 21:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

датские карикатуры,французские хиджабы, а теперь ещё и английский шариат - вот вам результат! В Европе уже 15 % муадДибов
...интересно,вообще Ф.Герберт был человек религиозный или как?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Пн, 11 Фев, 2008 20:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

faceless писал(а):
Еврейская деревня (The small Jewish settlement) появляется еще, кажется, в "Еретиках Дюны" Smile И завязка на сюжет там есть, не сказать чтобы главная линия, но некоторые интересные моменты есть. Именно Jewish! с оригинальным иудаизмом и всем остальным. Peoples from Scattering ну никак не аналог.
Как перевод меняет смысл. Надо собраться с силами и таки осилить Дюну на исходном языке. Smile
Но если мы имеем еврейскую деревню на самом деле, то рейтинг "Дюны" падает в моих глазах. Хотя, опять же, может быть в английском тексте оно органично и просто является попыткой нарисовать цивилизацию очень древнюю, восходящую практически в неизменном виде к прародине.
faceless писал(а):
Рэбэ был Cак-Доктором. Высшая ступень тамошнего врачебного мастерства, доктор, способный буквально на любые манипуляции с телом, и к тому же, запрограммированный не причинять вреда пациенту. Выше только оный же доктор с Imperial Conditioning.

Так что вопрос открыт))
Значит все-таки познал "истинную веру" и просветлился. Smile
_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4194
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Пн, 11 Фев, 2008 20:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

жаль,Чапаева нет,он был специалистом по Дюне...
____________
А за еврейскую тему нас отсюда не попрут,господа эльдары?
Формально она неизбежно выходит за рамки как Дюны,так и форума в целом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Другие книги Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum