Вадим, я вовсе даже "за" за всякое возможное участие отцов и супругов/партнёров в жизни и судьбе детей и подруг. Но НЕ безоговорочное.
Рассказанный чуть выше случай иллюстрирует одну из причин моей оговорки. Можно привести ещё десятки трагических историй, вызванных просто недостаточной человеческой и гражданской зрелостью.
Про то, чтобы лица мужского пола, или выполняющие их роль, вставали по ночам, соблюдали режимы кормления, покорно ПО НЕОБХОДИМОСТИ, а не когда дитё с опрелостями надо в скорую помощь везти, меняли памперсы, и вообще уделяли им необходимое и достаточное внимание, я даже и не мечтаю. Мне просто не встречались такие люди. Слышать - слышала, о троих (вы - один из них) но вживую не встречала. Было бы очень интересно познакомиться, потрогать - что вы существуете, а не мерещийся мне Призрак оперы. Честно, без всякой иронии и подковырок . Для пояснения - мне знакомо несколько тысяч людей, всех рас, возрастов и народов.
Вот как бы ввести законы применяющиеся по степени гражданской зрелости? Согласен и способен нести ответственность за судьбы людей от тебя зависящих - получаешь голос в судьбах их и государства, нет - подчиняйся законам, велящим каждый день мыть уши и шею. .
Я с тихим ужасом прикинула - вот сейчас грядёт всеобщее генсканирование. Думаю, лет через 10 у всех в документах будут стоять данные ДНК. И законодательно - авансом, в рассчёте на то, что мужчины способны изменяться с рождением детей, им будет дана возможность на решение судьбы беременности, равновесное с женским. ВСЕМ. Как в ту, так и в другую сторону.
Честно говоря, шерсть встаёт дыбом вдоль хребта.
О том случае, который я упоминала - мне слышится, или в вашем "если она 5 раз рожала, то раньше должно было быть ясно" - звучит сама виновата?
Возможно, у вас не очень полные сведения о разнообразии действительности. Я верю, что правоверная еврейка в Штатах имеет возможность перебраться в соседний городок и забыть про все навязываемые ей установки. Но в других странах это может выглядеть ГОРАЗДО более проблематично. И шариата не надо. Вон, моя подружка была прошлым летом на Кубани у свекрови, в селе - так там до сих пор замужняя женщина не может выйти на улицу без чулок, даже если на улице +38.
Та женщина жила в русском селе в одной из республик Средней Азии. Русские поселения там существуют ещё со времён чуть ли не Екатерины Великой - крестьянам землю давали. До ближайшей железной дороги - на 3 автобусах. Я её на экспедиционной машине отвозила. За 10 лет мы были первыми сторонними людьми. В некоторых сибирских сёлах, как рассказывали коллеги - то же самое. Но эти рассказы здесь уже явный оффтоп
Давайте согласимся на пункте, что ситуации, как минимум, могут быть очень разными
Вон, моя подружка была прошлым летом на Кубани у свекрови, в селе - так там до сих пор замужняя женщина не может выйти на улицу без чулок, даже если на улице +38.
Иверень, я, конечно, не стану ставить под сомнение слова твоей подруги, но у меня ближайшие родственники по отцу с Кубани, и каждое лето я бываю там, причем в самых разных местах, в том числе и по деревням. И если в каком-то забытом Богом селе старообрядцев женщины до сих пор настолько притесняются... это еще не значит, что весь Краснодарский край - ярые консерваторы.
А вообще...
Иверень писал(а):
И вообще эта жуткая ситуация, когда зачатие не контролируется разумом - сплошной атавизм.
Иверень писал(а):
С одним дополнением - чтобы зарождение новой жизни могло быть возможным только при совместном сознательном решении.
И вот на этом можно ставить точку в обсуждении. Лучше и не скажешь. _________________ Etiam si omnes, ego non.
Иверень, я вам завидую, вам несколько тысяч человек рассказали такие, гм, не совсем публичные детали.
Я прошу прощения, но я усомнюсь в том, что ваша статистика репрезентативна. У меня есть несколько знакомых (мужчин, естественно), которые с удовольствием возятся со своими младенцами (и таки да, встают по ночам). Как я уже говорил, одиночные примеры ничего не доказывают. Есть естественные причины, по которым мать чаше чем отец возится с детьми, например, как в случае естественного кормления, в случае разниц в зарплатах (кому-то и деньги зарабатывать нужно), и т.д. Но вот в рамках подобных ограничений, по моему мнению, встречается куда больше отклонений, чем вы утверждаете. Может быть это потому, что таких мужчин не оскорбляли словами - "не тебе рожать", а воспринимали их как партнёров, и позволяли им присутствовать на родах?
Крылатая, степень несовместимости наших точек зрения несколько преувеличена. Вернее различие не принципиальное, скорее эмоциональное. Постараюсь обьяснить мою реакцию (в дополнение к тому, что я писал раньше).
Во первых, вы только рассматриваете одну сторону проблемы - мужчина, заставляющий женщину сделать аборт. Тут я с вами согласен. Я же вижу и другую сторону - мужчине говорят (я утрирую, но смысл передаю) "я твоего ребёнка убью, не тебе рожать!". Почему вы думаете, что мужчина не будет чувствовать себя так же как вы себя чувствовали?
Да, вероятность такого варианта гораздо меньше, чем первого, но всё таки не ноль, я знаю примеры. А вот возможности предотвратить это у мужчины в такой ситуации близки к нулю, в отличии от женщины из первого варианта, которая всё-таки может отказаться. Вы уверенны, что после такого "последнего слова женщины" у мужчины не будет кошмаров по ночам?
Во-вторых, ваше категоричное ИМХО просто оскорбительно. Даже если подкрепляется статистикой. Я приведу пример высказывания, сформулированного, как ваше. Оно подкрепляется (моей личной) статистикой и тоже опирается на разницу в физиологии, но тем не менее столь же оскорбительно сформулированно. (Заранее прошу прощения за подобное)
"Женщин нельзя допускать к технике (компьютерам, автомобилям, и т.д.). У них мозги меньше и логическое мышление меньше развито. Это моё ИМХО и я прошу прощения перед женщинами-технарями, которые несомненно где-то там существуют, но менять своё мнение не собираюсь! Женщины с техникой не совместимы! Потому что моё имхо правильно, я вот знаю такую-то, которая что-то там сделала и ..."
Ваше право считать всех мужчин а-приори бессовестными эгоистами, которым нельзя доверять судьбу женщины. Ваше право не пытаться понять, что это может быть не всегда так. Моё право считать всех женщин безмозглыми дурами, но я этого делать не буду, несмотря на то, что за всю жизнь видел только трёх классных женщин-програмистов, зато глупостей со стороны "програмисток" насмотрелся на несколько жизней вперёд.
И на ваше право посягать не собираюсь. Просто приму к сведению, что вы способны на подобное. Дальнейшую дискуссию я продолжать не буду. Я уже всё сказал, что хотел, и мне (и большинству форумчан) это доставило очень мало удовольствия. Прощу у всех прощения и за то, что затянул эту бодягу так долго, нужно было сразу всё послать и не парится.
Слушайте, народ, может я что-то не то сейчас скажу, но вы так рассусоливаете эту тему, как будто вы сами все беременные(особенно мужчины). Это должна решать пара, у которой будет ребенок, а никак не мы. Ведь все может быть.
Может у нее СПИД,или еще что-то, а вы так говорите, как будто сами все делали аборты. Все зависит от ситуации... _________________
вообще, рождение ребенка изменяет событийную жизнь женщины минимум на 70% (особенно в первые 2-3 года), а вот жизнь мужчин - максимум на 10-20%
Ну, а мужику пахать, чтобы эти 70% обеспечить.
Вадим писал(а):
Вот из-за таких и вырастает поколение отцов, которые ни какой ответственности не несут. Я уважительно отношусь к женщинам, особенно к беременным, но если мне моя женщина сказала бы, что я не имею никакого права голоса в вопросе жизни и смерти МОЕГО ребёнка, я в лучшем случае подал бы на развод на следующий день.
ППКС
Prorok писал(а):
знакомая моего товарища, собрались пожениться, говорит, что сделала уже 6 абортов, да еще и чуть ли не хвастается этим)
Отрежут ей на седьмом матку со всеми причиндалами, всего делов
Крылатая писал(а):
Ели бы хотя бы один мужчина прошёл полностью через беременность, роды и всё дальнейшие сложности в воспитании ребёнка, то взгляд бы мужчин на это изменился. И я не говорю про физическую тяжесть, в первую очередь про моральную нагрузку.
Не аргумент. У мужчин свои тяготы бывают, по сравнению с которыми роды это пакетик с орешками.
---
Ответственное мнение по абортам:
Однозначно против кроме нескольких исключений. В наше время существуют очень эффективные способы предохранения. Но если забеременели - будьте добры приведите человека в этот мир. Потому что каждый человек приходит только в соответствующие ему место и время. И имеет свою здесь цель. Как там у классиков:
Цитата:
У Него есть план для каждого из нас
Я правда заменяю иногда на Них, но не суть важно. Ткань реальности не терпит такого вмешательства.
Исключений же можно сделать всего несколько - медицинские показания, генетические показания, изнасилование и прочий криминал.
Под генетическими показаниями здесь понимается плохой генезис - рождение от рецидивирующего преступника (по обстоятельствам), человека с психическими отклонениями, пьяные зачатия, ритуальные зачатия отрицательного свойства, и прочее такое, что может привести в мир личность совсем не оттуда, откуда надо. Чтобы искривленных душ не было. _________________ нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com
Вон, моя подружка была прошлым летом на Кубани у свекрови, в селе - так там до сих пор замужняя женщина не может выйти на улицу без чулок, даже если на улице +38.
Живу в кубаноидной окрестности, в селах был, подобного не наблюдал
Иверень писал(а):
Вот как бы ввести законы применяющиеся по степени гражданской зрелости? Согласен и способен нести ответственность за судьбы людей от тебя зависящих - получаешь голос в судьбах их и государства, нет - подчиняйся законам, велящим каждый день мыть уши и шею.
Так это ж фашизьм получится Я про это сколько говорил, правда в специфически-радикальном ключе
Иверень писал(а):
Я с тихим ужасом прикинула - вот сейчас грядёт всеобщее генсканирование. Думаю, лет через 10 у всех в документах будут стоять данные ДНК. И законодательно - авансом, в рассчёте на то, что мужчины способны изменяться с рождением детей, им будет дана возможность на решение судьбы беременности, равновесное с женским. ВСЕМ. Как в ту, так и в другую сторону.
Честно говоря, шерсть встаёт дыбом вдоль хребта.
Уже? hail the brave new world
*а я пойду призывать кару божью на эту грешную землю, дождь там из смолы и серы, саранчей всяких, гога-магога опять же* _________________ нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com
Во первых, вы только рассматриваете одну сторону проблемы - мужчина, заставляющий женщину сделать аборт. Тут я с вами согласен. Я же вижу и другую сторону - мужчине говорят (я утрирую, но смысл передаю) "я твоего ребёнка убью, не тебе рожать!". Почему вы думаете, что мужчина не будет чувствовать себя так же как вы себя чувствовали?
Да, вероятность такого варианта гораздо меньше, чем первого, но всё таки не ноль, я знаю примеры. А вот возможности предотвратить это у мужчины в такой ситуации близки к нулю, в отличии от женщины из первого варианта, которая всё-таки может отказаться. Вы уверенны, что после такого "последнего слова женщины" у мужчины не будет кошмаров по ночам?
Вадим я тут поставил себя на место мужчины которому сказали: "я твоего ребёнка убью, не тебе рожать!". И мне стало страшно... я не знаю что бы сделал после таких слов... а если бы обьяснением аборта было лишь не тебе рожать то вообще не представляю что со мной было бы... кошмары по ночам? очень вероятно что да... вполне возможно что я и перестал бы общаться с такой женщиной... но именно по тому что я вполне могу поставить себя на это место, я могу понять и Крылатую. Не удивительно что она не дает права голоса мужчинам после того что было с ней... мужчина тоже вполне может видеть кошмары после того как любимая сделает аборт... но ИМХО Муж который заставляет жену сделать аборт даже после того как она рассказывает ему свои кошмары, после того как просит изменить его решение, это уже не мужчина... ИМХО такой человек позорит всех нормальных мужчин... [/b]
Однозначно отрицательно. Даже если абстрагироваться от ребенка, он оказывает крайне негативное влияние на саму женщину... Она уже никогда не станет прежней, психологическое давление будет... короче, это по-любому плохо.
Но если женщина считает, что это необходимо, то пусть остается на ее совести.
Показал дискуссию своей знакомой, слова которой уже приводил.
Не знаю, откуда у нее такие сведения, не распрашивал, и, более того, не собираюсь этого делать, но, тем не менее, звучит достаточно правдоподобно.
Привожу очередную порцию ее высказываний.
1. Аборт - основная причина женского бесплодия.
2. За исключением небольшого количества медицинских случаев, аборт более травматичен для женщины, чем беременность и роды. Мало того, что смертность при абортах (даже у хороших врачей и в хороших условиях) выше, чем от беременности и родов. Так еще в долгосрочной перспективе это грозит черт знает чем вплоть до онкологии.
3. Мало травматизма для самой женщины, аборт может сказаться на здоровье рожденного после (это если пронесло с угрозой бесплодия) запланированного любимого ребенка. И женщина (и ее мужчина, кстати, тоже, если он, конечно, мужчина) будет обречена с этим любимым долгожданным ребенком мучиться.
Жаль (впрочем, пес его знает, может быть наоборот, хорошо), что она в компьютерах полный ноль и исправлять это никак не собирается.
А то бы она тут вам жару в форуме задала. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Последний раз редактировалось: geher (Вс, 24 Фев, 2008 21:34), всего редактировалось 1 раз
именно так, потверждаю как медработник _________________ нету неба... есть только метеоусловия!
--
патологоанатомическое фэнтэзи читать на http://innsuu.wordpress.com
geher, ещё одна - "Сдохни, зараза!"
Все эти пункты 1-2-3 знает практически каждая женщина. ЗНАЕТ. За исключением совсем уж крутых самок-двоечниц. Санпросвет всё же работает.
Я уже говорила, что пункт "положительно" звучит абсолютно дико.
и ТЕМ НЕ МЕНЕЕ. При отсутствии описанных мной выше альтернатив - бывают ситуации хуже некуда, а бывают вовсе невозможные. Совсем невозможные, до петли на шее, пусть и по субъективной оценке той, с кем такая беда случается.
И сторонним людям, без предложения в каждом конкретном случае той самой долговременной и действенной помощи высказываться даже просто эмоционально - как-то ммм .. некрасиво.
Нет, совсем нет. Просто у нее максимализм по молодости играет в оценках.
Иверень писал(а):
Все эти пункты 1-2-3 знает практически каждая женщина. ЗНАЕТ. За исключением совсем уж крутых самок-двоечниц. Санпросвет всё же работает.
Наивно так считать. Даже в крупных городах ДАЛЕКО НЕ ВСЕ это знают. По вашей оценке получается, что большинство женщин - самки-двоечницы. Однако... Наверное, тоже максимализм в оценках.
Иверень писал(а):
Я уже говорила, что пункт "положительно" звучит абсолютно дико.
Любое однозначное решение, как мне кажется, звучит дико, ибо случаи бывают разные. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
ХВАТИТ!!!
Все высказали своё мнение и на этом - ЗАКОНЧИЛИ!
Тем более - тут уже была подобная ветка, я помню, как года 2-3 назад там спорила с Двархом.
Как бы то ни было - я эту ветку ЗАКРЫВАЮ!
PS. Судья , Тошка, если хочешь - можешь снова-здорово её открывать... _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
Я про это сколько говорил, правда в специфически-радикальном ключе 
