Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Пн, 27 Июн, 2022 02:39

А что есть русский язык?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Клуб любителей русского языка
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
PredatorAlpha
Забанен
Забанен

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 13.03.2008
Сообщения: 306
Откуда: Винница, Украина


СообщениеДобавлено: Чт, 10 Апр, 2008 11:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
Я читывал где-то, что церковнославянский родился при переводе библии на руский язык. А тогдашний русский язык в некоторых частях Руси был наиболее близок к старому праславянскому языку, предку всех славянских языков (лткуда и гипотеза про староболгарское происхождение).

На мой взгляд, праславянский язык - это выдумка, замешеная на псевдопатриотических мотивах. Точнее сам такой язык скорее всего был, но попытка привязать его к церковно-славянскому, как и к языкам определённой местности - бред. Византийские монахи Кирилл и Мефодий взяли болгарский диалект, поскольку им покровительствовал болгарский царь Борис, принявший христианство. Они врядли утруждали себя поиском праязыка, и слепили ЦС из того что было (болгарского).
Да и вообще попытки выделить исконный, "чистый" язык для меня есть признаком ура-патриотизма, граничащего с шовинизмом. Славянские племена были расселены, наверняка каждое племя имело свой диалект, обусловленый соседством с другими племенами (в т.ч. и неславянскими).
geher писал(а):
Естественно, в силу отсутствия в языке некоторых вещей (например, буквы, обозначающей звук Ф и слов для некоторых философских понятий, которые иначе пришлось бы целой фразой передавать).

Не надо путать. Буква Ф (фета) была в ЦС азбуке, и практически не изменилась по написанию, и входит во все славянские языки, использующие кирилицу. Другое дело, что именно в русском (если не ошибаюсь, то только в русском, и вышедших из него укр. и белор.) сам звук Ф не произносился, и использовался Т. Кстати, вовсе не факт, что она не произносилась в старо-русском (Киевск. Русь), возможно, она не произносилась в "Московском" русском 15-17 веков.
Но буква обозначающая этот звук была в ЦС изначально, потому можно допустить, что в болгарском варианте словянского она произносилась.
geher писал(а):
Если исходить из этой точки зрения, то он вполне исконно-русский.

Я уже выразил своё отношение к "исконным" языкам, как и к тем, кто их ищет. Как и к происхождению ЦС.
geher писал(а):
Кстати, насчет письменности славянской, сиречь кириллицы. тоже единого мнения нет. одни считают, что сие есть творение Кирилла и Мефодия, а славяне до того письменной грамоты не знали. Другие считают, что кириллица сменила письменность, похожую на скандинавскую руническую. А третьи полагают, что кириллица родилась введением в исконную славянскую азбуку некоторых букв для адекватного написания имен греческих и еврейских, что в библии и иных церковных писаниях встречаются.

У кирилицы слишком многое похожее на греческое, что бы считать её славянской. Есть некоторое сходство с латинским написанием букв (до 6-го века (?) в византии был госязыком римский).
Я считаю, что на каждой определённой территории была своя письменность (как и до изобретения кирилицы/глаголицы, так и после). Просто в нашем климате шансов сохраниться у каких-либо материалов, сподручных для письма, не было. ЦС сохранился как язык церкви, путём большого числа копий и постоянного переписывания. Остальные такой возможности не имели. Единственная известная необрывочно письменность славян (кроме кирилицы/глаголицы) - это новгородские берестовые грамоты. Там своя письменность, полностью отличная. Но она сохранилась из-за относительной долговечности материала (бересты). Папирус же в нашем климате не сохраняется, пергамент тоже. Так что о письменности славян мы можем лишь гадать по очень скудным обрывкам. Но то, что единой, "исконной" не было - это факт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
PredatorAlpha
Забанен
Забанен

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 13.03.2008
Сообщения: 306
Откуда: Винница, Украина


СообщениеДобавлено: Чт, 10 Апр, 2008 14:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Классная статья посвященная новгородским берестовым грамотам и изменениям русского языка:
http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

_________________
Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Чт, 10 Апр, 2008 19:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

user1 писал(а):
на самом деле смайлик всего лишь шаблон,выбираемый из меню,архитектурное излишество,без которого язык просуществует вполне
Языку смайлики не нужны. Они к языцу, собственно, и не относятся. Смайлики нужны для сигнализации, адресуемой тем, кто может понять неправильно. Ибо аудитория интернет-беседы получается широкой, у людей разный культурный контекст, разное понимание. Некоторые вообще читают сообщения поверхностно, пытаясь улавливать смысл по паре ключевых слов. А смайлик бросается в глаза и избавляет общество от ненужных выяснений тонкого смысла текста, определения, шутка это или на полном серьезе написано, сразу определяя позицию автора.
Понятно, что избыток смайликов ни к чему, но пара тройка в тексте вполне допустима.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Чт, 10 Апр, 2008 20:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PredatorAlpha писал(а):
На мой взгляд, праславянский язык - это выдумка, замешеная на псевдопатриотических мотивах. Точнее сам такой язык скорее всего был, но попытка привязать его к церковно-славянскому, как и к языкам определённой местности - бред. Византийские монахи Кирилл и Мефодий взяли болгарский диалект, поскольку им покровительствовал болгарский царь Борис, принявший христианство. Они врядли утруждали себя поиском праязыка, и слепили ЦС из того что было (болгарского)
Праславянский язык, как мне кажется, скорее всего все-таки не выдумка, ибо иначе мы бы имели гораздо большее многообразие славянских языков и диалектов.
Собственно само именование "славяне" по одной из версий идет от старого "словене", т.е. говорящие понятными словами, в отличие от "немцев" ("бысть словене").
Этот праязык, естественно, мог иметь (и скорее всего имел) массу диалектов, но это был одни язык (точно так же, как нынешние диалекты русского языка являются все же одним русским языком)
То, что церковнгославянский в значительной мере самим своим сохранением обязан России, уже делает его вполне "исконно русским". А реальное происхождение его тайна великая есть, ибо аутентичных документов того времени, которым можно однозначно доверять, на эту тему просто нет (по крайней мере широкой общественности они не предъявлялись).

Если говорить об "исконно русском" языке, то для меня под эту категорию попадают в равной мере и церковнославянский, и любой из современных русских диалектов, и украинский, и белорусский, короче говоря языки всех народов, кто "бысть словене".

Теперь о письменности. Практически полное отсутствие аутентичных документов Руси до 17 века (существующее - это либо короткие хозяйственные записки на бересте, либо более поздние списки со старых документов, возможно, содержащие правки) дает огромную свободу интерпретации.
В частности, есть гипотеза (и она даже подкреплена некоторыми доказательствами), что латинская письменность была заимствована у славянского племени, случайно забредшего к латиняням (сиречь к римлянам).
Хотя вполне может быть и наоборот. Но наверняка, учитывая, что народ славянский шатался по всей Европе как с делами торговыми, так и с делами военными, славяне вообще и русские в частности к моменту, когда заявились Кирилл и Мефодий, уже давно имели свою азбуку, скорее всего, даже не одну. Учитывая ближайших соседей, можно предположить, что писали не менее чем тремя видами письма - руническим письмом, похожим на скандинавское, греческим письмом и каким-либо письмом, похожим на латинское.
Скорее всего основа того, что мы называем кириллицей сложилась в результате смешения разных видов письма.
Кроме того, можно припомнить, что Кирилл и Мефодий сначала продвигали глаголицу, но у народа она особого успеха не имела. В результате глаголица осталась чисто церковным письмом, А для народа,похоже, "изобрели" кириллицу, дополнив алфавит и узаконив единое начертание.
Естественно, это только гипотеза, реальных доказательств (ровно как и опровержений) которой история не сохранила.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
PredatorAlpha
Забанен
Забанен

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 13.03.2008
Сообщения: 306
Откуда: Винница, Украина


СообщениеДобавлено: Чт, 10 Апр, 2008 22:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

к geher
Мне кажется Вы хотите желаемое выдать за действительно, и потому несколько вольно интерпретируете исторические факты.

_________________
Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Чт, 10 Апр, 2008 22:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во-первых, это не я обращаюсь. Я лишь читаю чужие творения на историческую тему, причем не только и не столько художественные.
А во-вторых, что, собственно есть исторические факты?
История - это всего лишь собрание заблуждений.
Достаточно многие историки (как современности так и прошлого) высказывали огромные сомнения в достоверности сведений, которые нам выдают за историю Европы вообще, не то что Руси.
только один пример.
Есть такой "исторический факт", как "Слово о полку игореве". Только вот есть некоторые темные моменты, связанные с этим "фактом", как по вопросу, как оно было найдено, так и по дальнейшей судьбе его. В частности, я не припомню, чтобы где-то фигурировал оригинал сего произведения. Более того, есть большие и обоснованные подозрения, что документ сей сфабрикован лицом его "нашедшим".
Также есть сомнения в месте знаменитой Куликовской битвы, в оценке взаимоотношений Золотой Орды и Руси.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
PredatorAlpha
Забанен
Забанен

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 13.03.2008
Сообщения: 306
Откуда: Винница, Украина


СообщениеДобавлено: Пт, 11 Апр, 2008 10:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Безусловно, есть много спорного в истории, много неточностей, но всё-таки мне кажется что Вы используете это как аргумент для вырисовывания истории как Вам удобно.
_________________
Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Leopardik
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 38
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 307
Откуда: Балашиха


СообщениеДобавлено: Пт, 11 Апр, 2008 13:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Русский язык - это мат!!!Smile
_________________
Поможем Симурану откормить Белого Тигра!
Мой хомячок
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Мирослав
Забанен
Забанен

Возраст: 33
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 13.03.2008
Сообщения: 967
Откуда: Тобольск


СообщениеДобавлено: Пт, 11 Апр, 2008 18:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А может наоборот? Мат - это особый язык?
По крайней мере по берестяным табличкам в Новгороде видно, что этот язык за прошедшии века несильно изменился. И ненужно говорить ерунды, что мат на Русь привнесли монголы.
"Слово о полку Игореве" - некогда небыло историческим фактов. Историки и литературоведы давно признают, что "Слово.." - это одна из самых первых на Руси пропагандистких уток. И была эта утка запущена в 14 веке, в период предшествующий подготовке к Куликовской битве, дабы консолидировать народонаселение Руси перед монгольсой угрозой.

_________________
Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Пт, 11 Апр, 2008 20:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PredatorAlpha писал(а):
Безусловно, есть много спорного в истории, много неточностей, но всё-таки мне кажется что Вы используете это как аргумент для вырисовывания истории как Вам удобно.
Возвращаясь к вопросу о смайликах. Вот расставил бы их в предыдущих постах, я думаю вопросов бы к ним было бы гораздо меньше. А если серьезно, то я вопросы происхождения письменности серьезно относиться просто не могу. слишком все там иллюзорно в плане доказательств.
Даже там, где заявляется, что народу принесли письменность и находятся документальные подтверждения, часто оказывается, что у этого народа письменность уже была, пусть даже не своя, а заимствованная. Очень часто народ перед этим меняет несколько видов письменности (причем не в с илу принуждения, а исключительно от изменения торговых путей). И вполне могло оказаться, что именно эта, торжественно подаренная, письменность у народа уже когда-то была.
С Россией вообще интересно получилось. Вот есть устойчивое мнение, что на Руси была письменность черт и резов. Но что это такое, уже не ответить не получится. Спасибо родной средневековой власти (как церковной так и светской) за планомерное истребление всех свидетельств дохристианского прошлого. И в результате даже если и будет найден пример такой письменности, мы не сможем гарантированно сказать, что это именно она, а не занесенная каким-то ветром (писарем иноземным, например) чужая письменность.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Leopardik
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 38
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 307
Откуда: Балашиха


СообщениеДобавлено: Пт, 11 Апр, 2008 22:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
И ненужно говорить ерунды, что мат на Русь привнесли монголы.
"Слово о полку Игореве" - некогда небыло историческим фактов. Историки и литературоведы давно признают, что "Слово.." - это одна из самых первых на Руси пропагандистких уток. И была эта утка запущена в 14 веке, в период предшествующий подготовке к Куликовской битве, дабы консолидировать народонаселение Руси перед монгольсой угрозой.

Сорри, а причем к "Слову о полку Игореве" монголы?
И про подделку четырнадцатого века обоснуй, не то что историки согласны, слышу впервые версию о этом времени( обсуждалась подделка в семнадцатом веке, но она полностью несостоятельна).
Ты точно не перепутал название. Ничего в "слове" о мате и монголах не припомню.
http://slovoopolku.ru/

_________________
Поможем Симурану откормить Белого Тигра!
Мой хомячок
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Paff
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 42
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 494
Откуда: Святая Русь, Долгопрудный


СообщениеДобавлено: Пт, 11 Апр, 2008 22:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Русский язык- это гармоничный, самодостаточный язык. Когда нужно он ассимилирует иностранные слова( пример: PR- пиар, пиарить...и т.д.) Правда нарушения языка- режут слух! Пример: В каком месте правильно ставить ударение: лОжить или ложЫть? Вот это бесит!!!!!!
Или ЗвОнить или звонить.

_________________
Потянулось Солнце к лету. на бетонке тает снег.
И крылатые ракеты начинают свой разбег.
Позади родные шахты и мотор поет в груди!
Только Лондон, только Штаты и Израиль впереди!


Последний раз редактировалось: Paff (Сб, 12 Апр, 2008 01:33), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
AwakenedGod
Лор-капитан
Лор-капитан

Возраст: 41
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 05.04.2008
Сообщения: 86
Откуда: Переславль-Залесский


СообщениеДобавлено: Сб, 12 Апр, 2008 00:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paff писал(а):
Русский язык- это гармоничный, самодостаточный язык. Когда нужно, он ассимилирует иностранные слова( пример: PR- пиар, пиарить...и т.д.) Правда, нарушения языка- режут слух! Пример: В каком месте правильно ставить удорение: лОжить или ложЫть? Вот это бесит!!!!!!

Wink

_________________
У каждого Самурая свой Путь.... правда, не каждому суждено стать Самураем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Мирослав
Забанен
Забанен

Возраст: 33
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 13.03.2008
Сообщения: 967
Откуда: Тобольск


СообщениеДобавлено: Сб, 12 Апр, 2008 10:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leopardik, понимаете ли, мой пост состоит из двух частей - одна про мат и монголов, а другая про "Слово..." и текст я не перепутал, я его в школе учил наизусть(не весь, но небольшой его фрагмент).
Дальше, лингвисты определяют, что текст создан в 11-14 веках. Этото очень значительный исторический промежуток. Выделяют версию, что "Слово..." написанно во время ига на основе какого-либо более древнего источника (необязательно поэтического).

_________________
Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Сб, 12 Апр, 2008 19:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Мирослав"]А может наоборот? Мат - это особый язык?
По крайней мере по берестяным табличкам в Новгороде видно, что этот язык за прошедшии века несильно изменился. И ненужно говорить ерунды, что мат на Русь привнесли монголы.[quote="Мирослав"]Есть версия, что мат на Русь занесло христианство. Причем процесс этот был весьма занятным.. Церковь объявила языческое наследие предков "кю", после чего именами языческих богов и некоторыми сакральными табуированными языческими словами стали просто ругаться, как ругаемся, например, мы чертом и диаволом (тоже, кстати, спасибо христианству).

Мирослав писал(а):
"Слово о полку Игореве" - некогда небыло историческим фактов. Историки и литературоведы давно признают, что "Слово.." - это одна из самых первых на Руси пропагандистких уток. И была эта утка запущена в 14 веке, в период предшествующий подготовке к Куликовской битве, дабы консолидировать народонаселение Руси перед монгольсой угрозой.
"Слово о полку Игореве" - как раз исторический факт, ибо оно было обнаружено не сейчас, а достаточно давно. Веселье начинается при интерпретации этого факта. Есть официальная версия, что рукопись сию нашел один орел и случилось сие событие где-то около 17-го века. Но налицо все признаки того, что этот орел сфальсифицировал документ с целью личного прославления в веках. Доказательств подделки, впрочем, нет (признаки подделки все-таки недостаточными оказались для уверенного шельмования), как и доказательств аутентичности документа.
Если бы историки ограничились констатацией факта находки и изысками вероятного (только вероятного) происхождения документа, то все было бы ничего. Но понеся бред о том, что создан сей документ где-то около 10-12 века. Причем "доказательства" приводят, которые на поверку не доказательства вовсе, а моменты, указывающие на возможность того с некоторой долей вероятности.
Лингвисты, кстати, вроде уже раздраконили "Слово" на фрагменты явно разного происхождения, писанные как мужчинами, так и женщинами, и разного времени.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4118
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Сб, 12 Апр, 2008 21:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит,"Слово" - это что-то вроде Девятимечья?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Leopardik
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 38
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 307
Откуда: Балашиха


СообщениеДобавлено: Сб, 12 Апр, 2008 23:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):

Лингвисты, кстати, вроде уже раздраконили "Слово" на фрагменты явно разного происхождения, писанные как мужчинами, так и женщинами, и разного времени.

Отвечаем за флуд! Где хоть одна работа лингвистов о явной поддельности! Слышал причем в живую мнение историка, что подделкой семнадцатого века никак не может быть, в принципе.

_________________
Поможем Симурану откормить Белого Тигра!
Мой хомячок
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Мирослав
Забанен
Забанен

Возраст: 33
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 13.03.2008
Сообщения: 967
Откуда: Тобольск


СообщениеДобавлено: Вс, 13 Апр, 2008 11:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Слово о полку Игореве" считатся подлинником.
http://www.nkj.ru/archive/articles/5671/

_________________
Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
PredatorAlpha
Забанен
Забанен

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 13.03.2008
Сообщения: 306
Откуда: Винница, Украина


СообщениеДобавлено: Вс, 13 Апр, 2008 14:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
Даже там, где заявляется, что народу принесли письменность и находятся документальные подтверждения, часто оказывается, что у этого народа письменность уже была, пусть даже не своя, а заимствованная. Очень часто народ перед этим меняет несколько видов письменности (причем не в с илу принуждения, а исключительно от изменения торговых путей). И вполне могло оказаться, что именно эта, торжественно подаренная, письменность у народа уже когда-то была.


Мне довольно странно слышать слово "народ" в споре об исконной письменности Руси. Народом Русь стала лишь при Ярославе Мудром (с очень большой натяжкой могу согласиться, что чуть раньше, при Владимере Великом). И тогда однозначно исконным языком народа был церковно-славянский, правда исконным опять-таки с натяжкой, так как уже 2-3 столетия как существовал у болгар.
На Руси же можно говорить лишь про письменность отдельных славянских племен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 13 Апр, 2008 18:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leopardik писал(а):
geher писал(а):

Лингвисты, кстати, вроде уже раздраконили "Слово" на фрагменты явно разного происхождения, писанные как мужчинами, так и женщинами, и разного времени.

Отвечаем за флуд! Где хоть одна работа лингвистов о явной поддельности! Слышал причем в живую мнение историка, что подделкой семнадцатого века никак не может быть, в принципе.
Лингвисты как раз о поддельности не говорят. Сейчас не найду что-то, но читал одного лингвиста, который пришел к выводу, что "Плач Ярославны" является явной вставкой, сильно выделяющейся от остального текста, причем писано сие женщиной (в отличие от остального текста, где явно прослеживается мужская рука). Было высказано мнение, что эта часть списка явно принадлежит женщине княжеского рода. Высказывались даже предположения о конкретном авторе (сейчас уже и не вспомню).
Естественно, подобные вещи не могут опровергать аутентичность документа, ибо он вполне изначально мог быть собран из различных фрагментов разного времени и разных авторов еще в 11-12 веке.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 13 Апр, 2008 18:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
"Слово о полку Игореве" считатся подлинником.
http://www.nkj.ru/archive/articles/5671/
Ну да, конечно. Оригинал утрачен при странных обстоятельствах. Доступен только список, сделанный под мудрым руководством Мусина-Пушкина. Оригинал практически никто не видел.
Отказывать людям 17 века в необходимых для подделки знаниях тоже несерьезно. Они могли знать то, что современным специалистам просто неизвестно, ибо для них та древность гораздо ближе была. Так что доказательства подлинности документа, мягко говоря, хромают, ка и доказательства подделки.
Приведенные по указанной ссылке "доказательства" совершенно несерьезны.
В частности, подделка могла осуществляться не написанием "с нуля", а созданием компиляции из набора действительно аутентичных документов 11-12 веков.
Вполне могли еще сохраняться носители именно того древнего языка. Тогда не было такой связности населения и в древнем скиту вполне можно было бы отыскать человека, для которого язык 10 века родной.
А научный гений, который якобы ни за что не захотел бы прозябать в безвестности, вполне мог быть зависим от организатора подделки. И вполне возможно, что он напротив, по каким-то иным соображениям (родство с опальным родом боярским, например) просто жаждал безвестности.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Leopardik
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 38
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 307
Откуда: Балашиха


СообщениеДобавлено: Вс, 13 Апр, 2008 19:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher Не понимаю, чем тебе нравится спорить с профессиональными лингвистами.
Какое значение ты придаешь "Слову"?

_________________
Поможем Симурану откормить Белого Тигра!
Мой хомячок
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Мирослав
Забанен
Забанен

Возраст: 33
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 13.03.2008
Сообщения: 967
Откуда: Тобольск


СообщениеДобавлено: Вс, 13 Апр, 2008 19:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понимаете ли geher, то что они жили в более близкое время абсалютно ничего не значит,
Во-первых язык 18-19 гораздо ближе к нашему, да и практически неотличим. Для них язык Киевской Руси так же сложен для понимания как и нам.
И та древность для них была даже и несколько дальше, поскольку не было столько археологического материала у них, чем сейчас.
Согласитесь Средний школьник сейчас знает о Римской Империи гораздо больше, чем срднестатистический франк в 6 веке.
Во-вторых тогда лингвистика как таковая практически отсутствовала не только в Росси, но и в мире.
В-третьих, а зачем подделовать. Вся мораль "Слова..." сводиться к тому, что если бы кнезья были едины, то всем врагам Руси сразу же пришла хана.
Это произведение выгодно было написать во-время ордынского ига ( и такая версия обоснованна ), во время Смутного Времени, во время распада в начале 90-ых, но не как на рубеже 18-ого и 19-ого века.

_________________
Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 13 Апр, 2008 19:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PredatorAlpha писал(а):
Мне довольно странно слышать слово "народ" в споре об исконной письменности Руси. Народом Русь стала лишь при Ярославе Мудром (с очень большой натяжкой могу согласиться, что чуть раньше, при Владимере Великом). И тогда однозначно исконным языком народа был церковно-славянский, правда исконным опять-таки с натяжкой, так как уже 2-3 столетия как существовал у болгар.
На Руси же можно говорить лишь про письменность отдельных славянских племен.
А почему бы и нет? Наши познания о истории Руси определяются в основном документами, писанными не ранее 17 века. Есть основания полагать, что в угоду политике (христианской церкви, роду Романовых) все летописи были серьезно модифицированы при переписывании. Так что дата рождения русского народа весьма спорный вопрос. И похоже, что ответа на него за давностью мы уже не получим.
Что же до староболгарсткого... Есть гипотеза, что болгары - народ тюркский, пришедший на нынешнее место через славянские земли, где и обрел свой язык. А земли эти, в силу простой географии, могли населяться только русскими и или их предками (в зависимости от того, когда все-таки сформировался русский народ).
Правда, по другой гипотезе тюрки-болгары пришли на Балканы еще со своим языком, а ославянились уже там подвлиянием местного населения.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Мирослав
Забанен
Забанен

Возраст: 33
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 13.03.2008
Сообщения: 967
Откуда: Тобольск


СообщениеДобавлено: Вс, 13 Апр, 2008 19:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С начала булгары, тюрский народ жил и процветал в Поволжье. Но потом у хана Аспаруха возникли ослажнения с друм ханом булгар - и народ разделился. Одни откочевали в междуречьи Камы и Волги, где основали Волжскую Булгарию, а другии дочесали до Балкан где подчинили себе территорию современной Болгарии и в течении одного поколения полностью ассимилировались в славянской среде.
дальше русских в то время не было нигде. Были славяне, которые говорили на очень похожих языках.

_________________
Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Клуб любителей русского языка Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum