А мне плевать на оригинал! Мелькор - это только тано Мелькор из ЧКА. Именно он имеется в виду. Именно он потряс мое воображение. Меня совершенно не интересуют другие! И поэтому ваши разлагольствования просто смешны. _________________ Жизнь - штука странная...
Откуда вы знаете сколько времени прошло со времени описываемых событий? Любой может изменится и на это иногда хватает пары недель, не говоря уже о веках!
Спор странен, по крайней мере для меня....
Отшельник писал(а):
Что у Мелькора общего с Равновесием? Мудрости большой у него тоже ни в одной из книг не было
подчеркиваю ваше же выражение. Плюс время, время описываемых событий!
Микару писал(а):
Где есть истиное добро и зло Создатель увы нам не пояснил. Собственно он так и не пояснил что нам делать с этой преславутой свободой воли. А вдруг он не к нам обращался тогда?
не идти против себя.... Для меня это в первую очередь. Но иногда приходится, потому что выбор прост: ты или боль твоих близких. Но это так, к слову...
Иар Эльтеррус писал(а):
А мне плевать на оригинал! Мелькор - это только тано Мелькор из ЧКА. Именно он имеется в виду. Именно он потряс мое воображение. Меня совершенно не интересуют другие! И поэтому ваши разлагольствования просто смешны.
По вашим книгам я так поняла, что Мелькор на момент встречи с Иларом уже готов был уйти в Сферы. Это верно?
Ко всем
И если это (см. выше) верно, то нет разницы, кем остался Мелькор в истории. Раз он мог(!) уйти в Сферы, значит имел к ним доступ, а значит достаточно для этого понял и изменился.
И кстати, судя по контексту (я имею ввиду почтение Кержака и графа, когда они поняли, кто был учителем Илара) в истории мира аарн (по крайней мере, в её магической истории) Мелькор явно не считался приверженцем Зла. _________________ Не ждите справедливости. Не ломать себе голову и не знать проблем невозможно. Вы – это вы, иного не дано. А значит, придется соответствовать, не зависимо от того, сколько вам лет.
geher, доказательство "доброты" валар в студию Smile
А это без доказательств, как аксиома. В любом нормальном произведении о сотворении мира присутствуют некие сущности, которые преисполнены великой мудрости, и знают что-то, прочим неведомое, а посему делают что-то, кажущееся нам злом, но которое есть на самом деле добро, ибо зрят они будущее и последствия деяний своих, и не только. В Сильмариллионе подобная роль отведена Илувитару и его валар. И не следует искать что-то сверх этого. В валар Сильмариллиона просто нет ичего больше.
А ЧКА - это уже совсем другое произведение. Это именно настоящее художественное произведение, а не героический эпос. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
"по делам их судите их", дааа?
мудрость вся у них только на словах.
а на деле... гм _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Не следует пытаться интерпретировать поступки валар, когда заведомо бОльшая часть информации о них сознательно скрыта от читателя. Вроде как сразу говорится читателю: "Неведомо сие вам, не понять".
Примерно тот же результат возникает при попытке проанализировать библию, коран и жизнеописания разных пророков.
Это не столько реальная история, сколько аксиоматика веры, наполненная больше символическим содержанием, нежели жизненным. Примерно по таким же принципам строится устная история любого народа.
А посему при чтении Сильмариллиона особой веры в происходящее в книге (особенно в части, касающейся Илувитара и валар) не возникает. Какое-то все искусственное. Но это требования жанра, в котором есть своя эстетика. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
да конечно... и библию и коран читать не надо. в них веровать надо
ага-ага.
жил бы я в средневековье, точно бы услышал доказательство правоты в духе "а пжалте на костёр"...
...дык, кончилось оно, средневековье-та. и слава... богу вроде как... _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Естественно, Shadow. Некоторые до сих пор вопрос так ставят. Перумову "толканутые" морду бить пытались, и по слухам даже дорвались один раз.
Но мы этого делать не будем. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
в общем, признаем что у каждого своё мнение?
по мне, так валар в сильме весьма неприятны.
а кому-то покажутся добрыми и всемудрыми.
вопрос формы, как говорится.
принимать форму того сосуда, в который тебя наливают... _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Добавлено: Вс, 04 Май, 2008 14:19 Заголовок сообщения:
Кому-то Мелькор не нравится,потому-что так внушили.А надо думать не стереотипами. _________________ Отзувуки лиишь дуновение мира.
Отзвуки лишь отражение нас.
Скрыта безумия наша планета,
В гениев вера ушла.
Добавлено: Вс, 04 Май, 2008 19:55 Заголовок сообщения:
Флудди писал(а):
ому-то Мелькор не нравится,потому-что так внушили.А надо думать не стереотипами.
Сейчас стереотипы это добрые вампиры и некроманты. Что не может не огорчать. _________________ Легко познать пределы своей силы. Но гораздо труднее познать пределы своей слабости.
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Вс, 04 Май, 2008 20:43 Заголовок сообщения:
Мелькор - персонаж художественного произведения. И какими чертами его автор конкретного произведения наделил, такой он в этом конкретном произведении и есть. То же касается и всех остальных персонажей.
что же касается целых классов персонажей (народов, рас, профессиональных групп), то в нормальном художественном произведении (если оно, конечно, не написано как героический эпос, вроде Сильмариллиона, это отдельное явление) представители этого класса не отличаются какими-то фиксированными характеристиками (типа все вампиры - сволочи), но, напротив, каждый персонаж обладает индивидуальным балансом добра и зла. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Добавлено: Вс, 04 Май, 2008 22:53 Заголовок сообщения:
geher писал(а):
Мелькор - персонаж художественного произведения. И какими чертами его автор конкретного произведения наделил, такой он в этом конкретном произведении и есть. То же касается и всех остальных персонажей.
Не поспоришь.
geher писал(а):
что же касается целых классов персонажей (народов, рас, профессиональных групп), то в нормальном художественном произведении (если оно, конечно, не написано как героический эпос, вроде Сильмариллиона, это отдельное явление) представители этого класса не отличаются какими-то фиксированными характеристиками (типа все вампиры - сволочи), но, напротив, каждый персонаж обладает индивидуальным балансом добра и зла.
Индивидуальный баланс у каждого персонажа можно подобрать так, что в совокупности получается общая картина "плохие светлые парни против хороших темных". _________________ Легко познать пределы своей силы. Но гораздо труднее познать пределы своей слабости.
Добавлено: Пн, 05 Май, 2008 00:52 Заголовок сообщения:
Если припомнить дозоры, то там было что-то вроде этого уже.
А может, просто парни, не темные, не светлые, не плохие, не хорошие - просто люди _________________ У каждого Самурая свой Путь.... правда, не каждому суждено стать Самураем.
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Ср, 07 Май, 2008 18:35 Заголовок сообщения:
Брамшкот писал(а):
(хотя ИМХО в ЧКА они еще схематичнее )
Мне так не показалось. Хотя некоторые валар и кратко описаны, но схематичности в их образах не наблюдается. И из-за некоего образа-маски все-таки выглядывает сущность персонажей. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 451 Откуда: моя родина HTTP410/Gone
Добавлено: Чт, 08 Май, 2008 15:42 Заголовок сообщения:
угу, сравниваем валаров с греческими богами... давайте уж тогда библию почитаем, особенно ветхий завет... собственно, я стал антирелигиозен именно после прочтения и анализа религиозной пропагандистской литературы...
я что хочу сказать -- валары позиционируются как добро, а творят они нечто чуть ли диаметрально противоположное.
вот что мне не нравится.
позиция "добро -- это делать как я сказал!".
против такой позиции я буду всегда
хотя бы с такой эгоистической точки как "а почему тогда не как Я сказал?" _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Чт, 08 Май, 2008 20:59 Заголовок сообщения:
Брамшкот писал(а):
Причем логика может быть и такая: "добро - все, что говорит Эру; я служу воле Эру; следовательно, добро - все, что то говорю я" Вот такая вот силлогизьма. Особенно это видно в ЧКА.
Мне валар из ЧКА такими не показались. С Эру вообще общается один Манве. И то это выглядит так, будто он пудрит остальным мозги с целью удержания верховной власти. А остальные делают вид, будто верят в это. По крайней мере так мне показалось.
А вот валар из Сильмариллиона - это как раз эта самая позиция в чистом виде.
В ББ я вообще пока самих валар не вижу, только то, как их видят персонажи книги. Дочитал где-то до середины. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 451 Откуда: моя родина HTTP410/Gone
Добавлено: Пт, 09 Май, 2008 00:43 Заголовок сообщения:
Брамшкот писал(а):
Наверно, от Свидетелей Иеговы литературка
не поверите, библию почитал -- антирелигиозным стал
а с сектантами я одно время любил разговоры разговаривать и доводить их до агрессии... но это было давно и неправда. _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Мелькор во времена Арды занимал позицию Наблюдателя, на него были обозлены все стороны за то, что он вмешивался по своему усмотрению и очень редко. Больше всего его ненавидели эльфы за самоуправство и то, что он отличал Создателя от Эру, а Эру ни в грош не ставил. В белые краски его окрашивать не буду, но он был чуть умнее нашего Люцифера и чуть сдержаннее. С другой стороны, именно эти черты обусловили его поражение и гибель Арды в конце дня: отражений от нее было много, а вот сама Арда сгорела. И спалить ее пришлось Эру, тогда как Мелькор отстранился от этого бардака еще во времена "пленения". После этого он засветился в нашем мироздании, уже под другим именем, но все с той же позицией наблюдателя - теперь уже намертво закроепленной за ним Создателем. По поводу имени Мелькора у нас - сами сообразите, по-моему, очевидно.
Мерлин не равновесие - он защитник и маг. В какой-то степени он занимается равновесием, но очень умеренно, потому что чаще защищает, а мастерство равновесие предусматривает и способность уничтожать и губить миры и существ тоннами при большой необходимости. Вспомните хотя бы контролирующих, а ведь они далеки от равновесия. _________________ Я есть тот, кто я есть
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
)
Вот такая вот силлогизьма. Особенно это видно в ЧКА. 
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}