Мирослав, не путай МЕЧТУ с утопией
Что до удаления... я уже косо посматириваю на тему "религиозные войны". на старом форуме я вела раздел "Беседка", где были темы о религии. Так я туда почти не заглядывала, настока много было мути, многострочных цитироаний и пустомелия. Тут, смотрю - начинается то же самое... _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
PredatorAlpha
Угу, я пойду напишу: "тот кто избирает президента не достоен Меня"....
Бред сивой кобылы... Ненадо библию пихать, особенно если это современное издание=\
И вообще во всем этом выделяется что-то не то, не мог пророк такое говорить. Особенно про отречение его перед Ним. _________________ Бога можно победить. Тьму и Свет просто проигнорировать... А как победить информацию? Даже если никого нет рядом, информация о вас живёт во Вселенной... Не бойтесь говорить правду, всеравно она станет явной...
Они пробовали войти в другой и тоже не их город (Мекку), в котором коренное население задолго до появления ислама поклонялось камню Каабы.
Чушь, Мухамеда вместе с родственниками язычники изгнали из Мекки. Это изгнание стало пойзже отправной точкой для мусульманского календаря. Мухамед проповедовал в Мекке, но язычники-арабы обзлились и погнали мусульман, тогда они чудом выжили и смогли добраться до Медины.
Одно это утверждение в книге вызывает во мне серьёзные сомнение в адекватности автора.
Ислам разрешает оборонительную войну, но даже в этом случае:
"И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами, но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!" Другими словами, целеноправленное уничтожение население, убийство стариков, детей и женщин запрещено, да, они могут пострадать в ходе войны, но война вообще жестокая штука. Но настоящий мусульманин, как те, которые жили тогда, до геноцида не опустяться. После завоевание Перенейского полуострова там сохранилось и католичество, и иудаизм. И католики и иудеи свободно могли исповедовать свою религию, обучаться грамоте и изучать науки. А что сделали католики, после реконкисты? Вырезали всех, кто против. Они многократно нарушали договора с мусульманами, достаточно почитать историю последних битв.
Ты говоришь, что после 15 века мусульмане не делали больше открытий? И что из этого? Христиане открытий не делали до 15 века вообще. На это есть обективные причины - нашествие монгол полностью уничтожило великую багдадскую библиотеку, а мелким местным правителям к этому времени было уже не до науке, они больше думали о том, как оборониться от жестоких католиков и т.д. и т.п. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Нормальные темы.
А вот тема "Религиозные войны" чудесный пример сдерженности и толерантности участников форума, за редким исключением. И тему стоит оставить нетронутой, за исключением того самого исключения, от которого издаются призывы к межконфессиональной вражде и ненависти, а также призывы к геноциду мусульман.
Кстати, я помню эту тему на том форуме, и я в ней даже поучаствовал, но в данном случае беседа в десятки раз более сдержана.
А "гомосексуализм в ОСВ" по - моему вообще никоем образом не нарущало ни одного правила. И если кто-то не может спокойно подойти к обсуждению самой неприятной и сомнительной темы - это только его проблемы.
Русалка писал(а):
МЕЧТУ с утопией
Это одно и тоже. Утопия - суть выражение мечты людей о справедливом обществе.
Тот же Орден Аарн - это мечта отдельных людей, которая благодаря выражению в литературной форме приобрела вид утопии. В смысле полезности, от утопии не больше чем от мечты ибо и то и другое - идеализированное.
Вопрос: почему одни темы закрываеются, а другие удалаются? _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
1. Термин "джихад" часто переводится на иностранные языки как "священная война". Ислам не знает такого термина - "священная война". Ислам признаёт только законную или незаконную войну. Термин "джихад" часто понимают неправильно. "Джихад" означает усердие. Отсюда следует, что "джихад" имеет две стороны. С одной стороны, "джихад" - это борьба с личными низменными страстями, с другой стороны, "джихад" - это справедливая война. Общеизвестно, что в исламе первый тип называется большой джихад (усердие в вере), который предполагает борьбу человека со своими низменными страстями, инстинктами, преодоление этих страстей, очищение себя от всех недостатков и отрицательных черт, освобождение себя от зависти и ненависти к другим. Таким образом, человек становится ближе к Аллаху. Второй вид называется малым джихадом, т.е. справедливой борьбой за веру.
...
4. Если же мусульмане почувствуют, что у врага есть желание установить мир и прекратить агрессию, тогда ислам повелевает идти навстречу и принять мир. "Если (неверующие) склонны к миру, то и ты (Мухаммад) склоняйся к миру и уповай на Аллаха" (Сура "аль-Анфаль" (Добыча), аят 61). Кроме того, ислам призывает к мирному существованию со всеми людьми и установлению добрых отношений с ними, пока они будут поддерживать мирные отношения с мусульманами, не затрагивая их. В Коране много аятов, поощряющих мусульман строить отношения с этими людьми на основе справедливости, дружелюбия и благодеяния. "Аллах не запрещает вам являть дружелюбие и справедливость к тем, кто не сражался с вами из-за веры и не изгонял вас из ваших жилищ, - ведь Аллах любит справедливых" (Сура "аль-Мумтахана" (Испытуемая), аят 8 ). Это указывает на то, что целью ислама является распространение мира, (взаимного) прощения, дружелюбия среди людей и взаимного сотрудничества на благо человека, его счастья и спокойствия. Отсюда следует, что распространяемые международными средствами информации слухи о том, что ислам призывает к агрессии, экстремизму, фанатизму, убийству и терроризму являются лишь злостным и ложным наветом, не имеющим никакой основы в исповедании, учении и назиданиях ислама. Ведь ислам отрицает всё это. Ислам - религия милости, милосердия и мира. Подробнее об этом смотри ниже.
...
Ислам дал человеку право на свободный выбор даже в делах вероисповедания: "Кто хочет, пусть верует, а кто не хочет, пусть не верует" (Сура "аль-Кахф" (Пещера), аят 29).
Призыв к исламу основывается на убеждении путём знаний, доброго совета, терпеливой беседы, а не на основе принуждения или гнёта. Ислам повелевает творить добрые деяния и запрещает непристойные предосудительные деяния и беззаконие (Сура "аль-Нахль" (Пчёлы), аят 90). Ислам призывает людей: "Отклоняй зло, добром" (Сура "Фуссилат" (Разъяснённые), аят 34).
...
Мы знаем, как пророк - да благословит его Аллах и приветствует! - сказал неверующим в Мекке, которые отвергли его послание и призыв к исламу: "Вам - ваша вера, мне же - моя вера" (Сура "аль-Кафирун" (Неверные), аят 6).
...
2. Что же касается других предыдущих небесных религий, то ислам считает веру в пророков Аллаха, посланных до Мухаммада, - да благословит его Аллах и приветствует, - одним из основных факторов исламской религии. На это ясно указывается в аяте Корана: "Скажите (о мусульмане!): "Мы веруем в Аллаха и в то, что Он ниспослал нам, и в то, что было ниспослано Ибрахиму (Аврааму), Исмаилу, Исхаку, Йа'кубу и их потомкам, и в то, что было даровано Мусе (Моисею) и Исе (Иисусу), и в то, что было даровано пророкам их Господом. Мы не делаем между ними никакого различия, и Ему мы предаёмся" (Сура "аль-Бакара" (Корова), аят 136).
...
"О люди! Поистине, Мы создали вас мужчинами и женщинами, сделали вас народами и племенами, чтобы вы знали друг друга" (Сура "аль-Худжурат" (Покои), аят 13).
...
Ислам определил путь, по которому мусульмане должны следовать в призыве к исламу и его распространении. Этот путь, указанный в Благородном Коране, предлагает призывать к исламу мудростью и добрым увещеванием и вести спор с многобожниками наилучшими способами: "Призывай к пути своего Господа мудростью и добрым увещеванием и веди спор с немусульманами наилучшими словами" (Сура "аль-Нахль" (Пчёлы), аят 125). А в суре "аль-Бакара" сказано: "Говорите людям приятное" (Сура "аль-Бакара" (Корова), аят 83). В Коране более ста двадцати аятов, указывающих на то, что распространение ислама основывается на спокойном убеждении, простом учении, чтобы люди приняли или отвергли ислам после его разъяснения им. После похода на Мекку пророк - да благословит его Аллах и приветствует! - отпустил её население, сказав: "Идите, вы свободны!". Так, он не заставил их принять ислам после окончательной победы над ними (См. Мухаммад аль-Газали. "Сто вопросов об исламе", часть 1, стр. 118, 120 и далее, изд-во Дар Сабит, 1983).
...
3. Мусульмане не принуждали ни евреев, ни христиан принимать ислам. И как мы знаем, второй халиф Умар ибн аль-Хаттаб обеспечил христианскому населению Иерусалима спокойствие в их жизни и безопасность в их церквах. Пророк - да благословит его Аллах и приветствует! - указал в первой конституции Медины после хиджры, что иудеи должны вместе с христианами создавать новое общество в Медине, признавая их право оставаться в своей вере.
4. Немецкий востоковед Зигрид Хонке в своей книге "Аллах совсем другой", отвергая высказывание о том, что ислам распространялся мечом, пишет: "Веротерпимость мусульман играла решительную роль в распространении ислама, и этой реальности противоречат ложные высказывания о том, что ислам распространялся огнём и мечом. Эта ложь стала одним из главных аргументов противников ислама" (Эта книга была переведена на арабский язык под названием "Аллах не такой" и была опубликована изд-вом Дар аль-Шорук).
...
2. Джизия - это налог, который платило население завоёванных стран за то, чтобы исламское государство обеспечило им безопасность и защиту. Если кто-либо из жителей страны поступал на службу в исламскую армию, то он освобождался от джазии (См. Сэр Томас Арнольд. "Призыв к исламу", перевод Хасана Ибрагима и др., изд-во "аль-Нахда аль-Мисрийя", стр. 79-80).
...
Джихад (борьба) за веру в Аллаха с целью захвата добычи отвергается исламом и считается преступлением. Пророка - да благословит его Аллах и приветствует! - спросили о человеке, который хочет бороться за веру в Аллаха, стремясь приобрести материальные блага. Пророк ответил: "Он не получит никакой награды за это", - и повторил это три раза
...
Условием введения и исполнения наказания за воровство являются обеспечение социальной справедливости и ликвидация бедности в обществе. При этом ни у кого из граждан не остаётся никакого повода для воровства. Отсюда и вытекала причина приостановления халифом Умаром ибн аль-Хаттабом исполнения наказания за воровство в тот год, когда мусульманские страны подверглись голоду.
_________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
А по-моему не просто, Вы просто смотрите зашареными глазами и видите то, что хотите видеть.
Во-первых, я по прежнему не вижу именно призыва. Можете выделить в этом тексте жирным слова призыва? Призыв кому бы то ни было взять меч?
Я смотрю на текст открытыми глазами и вижу всего лишь слова. И вижу, как эти слова могут быть проинтерпретированы. Уж так оно сформулировано.
И то, что эти слова можно воспринимать как призыв к войне - не мое "открытие". Такой вывод был сделан задолго до моего рождения, причем сделан не противниками христианской церкви, а именно самими христианами.
То же самое и у мусульман с Кораном. В одних и тех же текстах одни видят только оборонительную войну, а другие - призыв огнем и мечом обращать в ислам окружающих (вспомните крестовые походы, как раз оно самое и есть в христианском исполнении, "огнем и мечом в истинную веру"). _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Насчёт учёных и инквизиции. Класические примеры.
Галилео Галилей - инквизиция силой заставила, под страхом смерти на огне, отречься от научных взглядов и запретила публичные выступления. Николай Коперник, ему повезло, при жизни Святейший престол не обратил внимание на его труды, но после его смерти его книги были запрещены. Таких примеров - множество. Испания где свирепствовала инквизиция ни одного научного открытия, только там, где она отсутствовала, хоть что-то да появлялось, и во многих случаях повторяли открытия мусульманских учёных, которые насчитывали уже ни одно столетие. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Справедливости ради следует отметить, что во времена инквизиции в Испании были все-таки открытия, причиной которых, впрочем, стала одна лишь жажда золота. И ради этого золота по ходу дела, в качестве побочного эффекта, совершались географические и биологические открытия, когда конкистадоры не забывали описать место, где они проходили, или какую-нибудь диковинную тварь. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Точно, совсем забыл. А по-пути разграбили несколько цивилизаций, до чего правоверные мусульмане не опускались. Да и помог им в этом деле итальянец немерено. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Нормальные темы.
А вот тема "Религиозные войны" чудесный пример сдерженности и толерантности участников форума, за редким исключением. И тему стоит оставить нетронутой, за исключением того самого исключения, от которого издаются призывы к межконфессиональной вражде и ненависти, а также призывы к геноциду мусульман.
Это Вы случайно не меня имеете ввиду? _________________ Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
Случайно Вас. Просто написанно с задумкой на будущее, когда такие исключения могут наплодиться. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Бред сивой кобылы... Ненадо библию пихать, особенно если это современное издание=\
Как раз надо. Если идет спор по поводу одной фразы, взятой из общего контекста, призывает ли она взять христиан мечи или нет - то логично привести весь контекст, и из контекста тогда видно, что говорится про преследование христиан, а не преследование христианами.
Издание (точнее перевод) мне и самому не нравится, просто под руками нет другого в электронном виде..
Микару писал(а):
И вообще во всем этом выделяется что-то не то, не мог пророк такое говорить. Особенно про отречение его перед Ним.
Действительно, пророк не мог такое говорить. Как может отречение от пророка послужить отречением от Бога? Я тут полностью с Вами согласен. Пророк не мог такое говорить. А вот Владыка и Создатель вселенной - Он мог так говорить. _________________ Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
Я смотрю на текст открытыми глазами и вижу всего лишь слова. И вижу, как эти слова могут быть проинтерпретированы. Уж так оно сформулировано.
И то, что эти слова можно воспринимать как призыв к войне - не мое "открытие". Такой вывод был сделан задолго до моего рождения, причем сделан не противниками христианской церкви, а именно самими христианами.
Давайте мы будем отличать факт содержания/отсутствия в тексте призыва к насилию и возможные интерпретации текстов. Я согласен, что многие тексты можно по разному интерпретировать, и у меня уже есть примеры, как мусульмане (точнее мусульмане-вакхабиты) интерпретируют некоторые суры Корана (правда, не Вам, а Мирославу). Но сейчас я сопоставляю только тексты. И я утверждаю - Новый Завет не содержит ни одного призыва к насилию, избиения неверных/еретиков, тогда как Коран содержит таких мест десятки и сотни (включая разрешение на уничтожение женщин и детей). Если кто-то из участников желает привести пример призыва к насилию в текстах Нового Завета, я готов вести дискуссию.
geher писал(а):
То же самое и у мусульман с Кораном. В одних и тех же текстах одни видят только оборонительную войну, а другие - призыв огнем и мечом обращать в ислам окружающих
Да нет. Разница есть. Если для христиан очень сложно увидеть этот призыв (в Новом Завете есть всего пару мест, которые так при определённом желании можно интерпретировать, одно из них мы обсуждали, и судя по отсутствию от Вас чётких аргументов, вы согласились, что призыва к насилию там нет), то в Коране прямых призывов - десятки и сотни, и нужно огромное желание, что бы увидеть там исключительно оборонительную и мирную сторону.
geher писал(а):
(вспомните крестовые походы, как раз оно самое и есть в христианском исполнении, "огнем и мечом в истинную веру").
Как я говорил - я пока только сопоставляю тексты. До интерпретаций мы дойдём. Я не спорю, что они нелицеприятные и для христианства. Но, если сравнить как интерпретируют писание мусульмане.... Но пока - отложим это. _________________ Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
Они пробовали войти в другой и тоже не их город (Мекку), в котором коренное население задолго до появления ислама поклонялось камню Каабы.
Чушь, Мухамеда вместе с родственниками язычники изгнали из Мекки. Это изгнание стало пойзже отправной точкой для мусульманского календаря. Мухамед проповедовал в Мекке, но язычники-арабы обзлились и погнали мусульман, тогда они чудом выжили и смогли добраться до Медины.
Давай восстановим контекст спора. Ты утверждал, что Коран позволяет вести только оборонительную войну. Я привёл пример из Корана, как мусульмане уничтожили чужой город. Ты факта уничтожения чужого города (Хадайбийи) не отрицаешь, но в оправдание уничтожения Хадайбийи говоришь что Мухамеда вместе с родственниками язычники изгнали из Мекки (заметим, что Мекка на тот момент принадлежала арабам язычникам, т.е. тоже была не мусульманской). Лично мне кажется, я доказал, что Коран содержит пример не оборонительной войны. Идя в чужой город уничтожать по дороге другие чужие города. _________________ Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
Насчёт учёных и инквизиции. Класические примеры.
Галилео Галилей - инквизиция силой заставила, под страхом смерти на огне, отречься от научных взглядов и запретила публичные выступления.
Цитата:
Галилей в 14 лет поступил послушником в орден иезуитов, «однако отец Галилея вовсе не желал видеть своего сына монахом и забрал его домой под предлогом того, что тот нуждается в лечении глаз».
.....
Папа Урбан был слишком и публично близок с Галилеем. Иезуиты, с которым Урбан конфликтовал, решили ударить по папе через Галилея. Обвинение было серьезным. Но папа создал спецкомиссию во главе со своим племянником. Похоже, что перед комиссией была поставлена цель не засудить, а, напротив, вывести друга папы из под обвинения.
Галилея обвинили в том, что он нарушил предписание инквизиции от 1616 года. В том году Галилей сам обратился в римскую инквизицию с просьбой выдать ему своего рода справку о благонадежности . Это было сделано, но при этом он был уведомлен о недавно состоявшемся решении, касающемся гелиоцентризма. В документе, полученном им, значилось, что запрещается проповедь гелиоцентризма. Тем не менее он явно защищает эту идею в своей книге 1632 года. В оправдание Галилей говорит, что он это делает «в порядке дискуссии». Это и в самом деле было в порядке вещей в средневековых семинариях и университетах: разрешалось защищать любую позицию, вплоть до атеистической, но в качестве интеллектуально-риторического упражнения .
Инквизиторы из своих архивов достают свой экземпляр уведомления 1616 года и говорят, что там было сказано о запрете «в любом виде» (quovis modo), а, значит и в форме дискуссии и диалога. Галилей настаивает: на вашем экземпляре нет моей подписи, а значит, это подделка… Суд не настаивает на своем.
В итоге жестокий суд инквизиторов вынес Галилею такое наказание: два месяца прожить в загородном доме архиепископа Флоренции, с которым ученый был в дружественных отношениях, при этом ежедневно читая 7 покаянных псалмов .
Но благодаря стараниям масонской пропаганды и по сю пору «по результатам анкетирования, проведенного Европейским Парламентом среди студентов, почти 30% убеждены в том, что Галилей был брошен живым в костер церковью. Почти все (97%) убеждены в том, что он подвергался различным пыткам» .
Мирослав писал(а):
Николай Коперник, ему повезло, при жизни Святейший престол не обратил внимание на его труды, но после его смерти его книги были запрещены.
Я уже приводил пример, но там многа букв, неосилившим повторю:
Цитата:
И даже осуждение коперниканской гипотезы инквизицией в 1616 году не стоит рассматривать как акт антинаучного невежества и террора.
Предположим, что мне предлагают согласиться с некоей экстравагантной гипотезой, которая не имеет под собой никаких доказательств и вдобавок противоречит ряду прямых и косвенных наблюдений. Более того, мне известно, что все попытки доказать ее оканчивались неудачей. Так если я воздержусь от согласия с такой гипотезой – будет ли это свидетельством об антинаучном складе моего мышления?
Но именно так обстояло дело во взаимоотношениях коперниканства и католической Церкви. Прежде обвинения богословов в ненаучности стоит задать просто вопрос: «начиная с какой даты гелиоцентризм стал научно обоснованной теорией? Когда из гипотезы от стал доказанной теорией, опирающейся на факты?».
Только в 1851 г. маятник Фуко доказал вращение Земли. И только в 1838 г. Бессель обнаружил звездный параллакс (угловое смещение звезд относительно друг друга при их наблюдении с разных концов земной орбиты)59.
О том, что при годовом движении Земли должна меняться карта видимого звездного неба, знали и во времена Коперника. Тихо Браге в конце 16 века пытался обнаружить параллакс и, не найдя его (что было просто невозможно без весьма развитой оптики), как честный ученый отказался от поддержки коперниканской гипотезы60.
Вот вполне типичное и научно честное высказывание академического ученого 18 столетия: «Гюйгенс предложил способ определять по наблюдению движения Земли относительно неподвижных звезд достаточно ли близки друг к другу две звезды, не окажется ли небольшого изменения видимого расстояния в разное время года, откуда можно было бы догадаться, что это происходит из-за движения Земли, благодаря которому она находилась бы то ближе, то дальше от этих звезд. Я говорю «догадаться», потому что всегда надо было бы предполагать, что это происходит не из-за какого-то движения, которое неподвижные звезды имели бы по отношению друг к другу. Но кроме того, что подобное наблюдение абсолютно не доказывает движения Земли, не видно даже, чтобы это наблюдение было выполнено или по крайней мере чтобы оно в совершенстве удалось. Г-н Гюйгенс предложил его, но он не говорит, чтобы проводил его. Патер Риччьоли в своей «Реформированной астрономии» сообщает о наблюдении некоего Пирона, который говорит, что нашел вариацию в несколько секунд в расстоянии двух звезд, очень близких одна к другой, которые находятся во лбу Скорпиона. Но, сравнив измерения, которые он соотносит с теми, что г. Маральди дал нам относительно расстояния тех же самых двух звезд в «Мемуарах Парижской Академии наук», становится очевидно, что нет никаких оснований для проведения этого наблюдения Пироном. Кроме того, патер Риччьоли показал, что вариация, которую нашел Пирон в расстоянии этих двух звезд, не соответствует тому, чего требует движение Земли. Я не знаю о других наблюдениях, которые можно было бы поставить в параллель с теми, о которых я только что доложил. Вот почему ничто не мешает мне защищать мое первоначальное положение, что не только еще не доказано движение Земли с помощью наблюдений, но что даже невозможно доказать это с помощью одних лишь астрономических наблюдений, без помощи гипотез и другого»61.
Доказательств у гелиоцентристов не было. Галилей неверно видел требуемое доказательство в океанических приливах и отливах – хотя уже Кеплер доказал, что приливы связаны с гравитационным воздействием Луны, а не с суточным движением самой Земли (Галилей сообщение Кеплера проигнорировал).
В общем – «изобретение, защита и частичное оправдание коперниканской гипотезы противоречат почти каждому методологическому правилу, о соблюдении которого мы заботимся сегодня»62.
Инквизиция же требовала доказательств и четкого различения математической гипотезы и физической модели от утверждений о структуре самой реальности. Галилей доказал лишь свою веру в то, что он считал истиной – но истинность его веры еще не была доказана. И то, что мир не был увлечен его энтузиазмом – не удивительно. Трезвее был кардинал Беллармин. Его совет вполне соответствует современным стандартам научной доказательности64.
Так что даже конфликт с астрономами не столько затормозил развитие науки, сколько помог ей через требование большей строгости и доказательности. Как и в случае «охоты на ведьм», инквизиция преследовала не столько неверие, сколько легковерие.
Вновь скажу: католическая Церковь спокойно отнеслась к теории Коперника. Специалисты-астрономы и ближайшие друзья Коперника были знакомы с его исследованием еще до выхода в свет его основного труда по составленному им в 1511 году небольшому комментарию – “Комментариолусу”. Так как оно получило некоторое распространение в рукописном виде, то уже в 1533 г. папа Климент 7 (племянник Лоренцо Медичи) собрал кардиналов и приближенных к нему лиц в ватиканском саду, чтобы выслушать сообщение своего ученого секретаря кардинала Видманштадта об учении Коперника о движении Земли. Сообщение это было выслушано довольно благожелательно, причем отношении к Копернику оставалось неплохим и при следующем папе Павле 3. Это видно из письма (от 1536 г.) к Копернику главы доминиканского ордена кардинала Шенберга. В этом письме (которое Коперник очень ценил и поместил потом в своей книге) Шенберг очень просил “ученого мужа” ни в коем случае “не скрывать от друзей науки своей новой системы”, уверяя Коперника, что он “определенно желает доставить признание его большим заслугам”66. И именно коперниканские вычисления были положены в основу «григорианской реформы» календаря: «После объявления папой Львом Х реформы календаря на Пятом Латеранском Соборе (1512-1517) Коперник был включен в число «признанных» астрономов, которые получили официальное приглашение принять участие в разработке проекта реформы»67.
При жизни Коперника поддержали - по его же словам - Миддельбургский еп. Павел, кардинал Шомберг и его правящий епископ Тидеман Гизе68. Первый теолог69, обративший внимание на теорию Коперника – это испанский теолог заведующий кафедрой богословия Осунского ун-та, монах-августинец Зуньига. Он поддержал Коперника в 1584 году. Изъясняя место из библейской книги Иова «Сдвигает землю с места ее и столбы ее дрожат» (Иов 9,6), Зуньига пишет, что это место легче объяснить с позиций пифагорейцев70, «что и доказал в наше время Коперник»71.
Первым публичным критиком Коперника среди католиков выступил как раз не теолог, а профессор математики Иезуитского колледжа в Риме и автор григорианской календарной реформы Клавий. В 1581 г. он совершенно справедливо говорил: «Кто будет столь неразумен и самоуверен, что свяжет церковь со столь необоснованными утверждениями астронома!"72. Тем не менее Клавий положил таблицы Коперника в основу нового, «григорианского» календаря, который был введен в 1582 году.
Кстати, это обстоятельство крепко привязало Ватикан к наследию Коперника. Европа в это время не была едина. Протестанты обвиняли Рим в гордыне и язычестве. И тут вдруг они получили такой козырь: папы безумно украл у людей и Бога целых десять дней!73 Протестанты предпочли разойтись с Солнцем, чем сойтись с папой. Так что с 1582 года осудить Коперника Рим просто не мог, не подставляя под удар критики и себя самого.
Так отчего же после почти ста лет терпимости последовало осуждение коперниканства? Что изменилось?
Да просто Джордано Бруно показал, какие магические выводы можно сделать из математической гипотезы и тем самым настроил богословов против самой этой гипотезы. Без магизма Бруно непонятна перемена в отношении папства к гелиоцентризму от вполне терпимого к конфликтному.
Дело в том, что гелиоцентризм Коперника не слишком впечатлил астрономов. Доказательной базы не было. Противопоказание (отсутствие звездного параллакса) - было очевидно. А поскольку Коперник исходил из платоновской догамы равномерного движения планет (это отверг еще Птоломей) и предполагал, что планеты движутся по кругу (лишь спустя сто лет Кеплер предположил эллиптоидность орбит), то и вышло, что модель Коперника не была проще, чем модель Птоломея. Так, Птоломею для объяснения движения планет нужно было допустить 15 различных окружностей (включая эпициклы); Копернику - 18. И хотя коперниканская модель вышла более громоздкой, чем птоломеева, она все равно не стала более точной. Так, движения Марса рассчитывались точнее по Птоломею74.
Малое внимание к книге Коперника видно по спросу на нее: первый тираж не превышал 500 экемпляров, причем второе издание понадобилось лишь через 23 года (в 1566 г.); а третье - еще через 51 год.
Так вот, эдикт 1616 г. не запрещал книгу Коперника; в нем четко указано, что разрешение на ее публикацию временно задержано вплоть до исправления, причем эти исправления должны были коснуться не научной сути, а теологических импликаций. Как сказал папа Урбан 8 флорентийскому послу в Риме Никколини, существует много католических догматов, однако неподвижность земли в центре вселенной не является одним из них . Он же, будучи еще кардиналом Барберини, в 1615 г. говорил, что «хотел бы видеть в этих рассуждениях большую осторожность в использовании аргументов, не выходящих за рамки, предписанные Птоломеем и Коперником, а в конечном итоге не выходящих за пределы физики и математики; что же касается толкования Писания, то это дело богословов» . Галилей так понимал суть этого дела: «Что касается самой книги Коперника, то из предисловия, посвященного папе Павлу 3, будут изъяты 10 строк, в которых ученый говорит о том, что его учение, как он полагает не противоречит Писанию. Как я понимаю, они могут убрать по слову там и сям, где два или три раза он называет Землю звездою. Исправление этих двух книг поручено кардиналу Каетани» .
Ccылка на книгу выше - "Не-американский миссионер" Андрей Кураев _________________ Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
Ладно, допустим это верно. Тогда такой вопрос - почему начало ислама привело к небывалому научному рассвету, в то время как католический мир прибывал в невежестве? Почему основные научные открытия были сделаны либо после того, как церковь была окончательно дискредитированна, либо там, где её аппарат не отличался особой силой?
Почему просвещение стало возможным после ослаблений позиций церкви (что привело к усилению работы инквизиции), а в исламской культуре было с точностью да наоборот? Более того, даже феодальный распад Халифата на первых порах почти не оказал влияния?
Как так получилось, что в течении почти тысячи лет на Западе наука стояла практически на месте, в то время как в Халифате двигалась семимильными шагами?
И на последок: почему самыми толерантными государствами были мусульманские, а самые ксенофобскими и жестокими - западно-христианские? _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Последний раз редактировалось: Мирослав (Вс, 29 Июн, 2008 01:50), всего редактировалось 1 раз
PredatorAlpha
Ты ведь Библию наверное внимательно читал?
Ответь на такой вопрос - могут ли христиане есть свинину? _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
И тему стоит оставить нетронутой, за исключением того самого исключения, от которого издаются призывы к межконфессиональной вражде и ненависти, а также призывы к геноциду мусульман.
PredatorAlpha писал(а):
Это Вы случайно не меня имеете ввиду?
Мирослав писал(а):
Случайно Вас. Просто написанно с задумкой на будущее, когда такие исключения могут наплодиться.
То, в чём Вы меня обвиняете, есть уголовно наказуемое деяние, преступление. Потому я требую - или извинение с удалением постинга, или чёткое обоснование обвинения, с цитатами из темы.
Я никогда не призывал к межконфессиональной вражде и ненависти. Тем более - к геноциду мусульман. Да, я показывал, что в Коране есть прямые призывы к уничтожению людей, и приводил соответствующие цитаты. Но я никогда не призывал уничтожать мусульман.
До выяснения данного вопроса дискуссию в теме с Вами сворачиваю.
Прошу модераторов разрулить ситуацию. _________________ Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
Дискуссию с участником Мирослав сворачиваю.
Подробности:
http://fantasy.elterrus.com/viewtopic.php?p=13103#13103 _________________ Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
Это из Вашего сообщения:
Чт, 26 Июн, 2008 20:31 сообщение 144
Цитата:
Меч лежал у колыбели ислама. Отрицать это глупо. Лучше подумать о том, как этот меч притупить, а еще лучше – отбить религиозную охоту им пользоваться.
И тут еще одна причина ответственности всего мусульманского мира за своих подонков: изряднейшая часть мусульманского мира считает террористов не подонками, а героями.
Вы многократно приводили цитаты из этой книги, в том числе и фрагмент, содержащий это высказывание, как основные аргументы, лежащии в полном согласии с Вашим мнением. Я допускаю, что этот фрагмент Вы вставили по неведенью.
К сожалению, я могу только одним способом трактовать этот кусок, как призыв к надругательсву над религией, её насильственному изменению и перекраиванию, вплоть до уничтожения религии и её насителей.
Более того, тональность Ваших высказываний о исламе (а точнее тех горе-цитат, которые вы вставили), не оставляет сомнений во враждебном отношении к этой религии.
Я готов принять извинения. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Объяснения даны. Жду извинений. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
К сожалению, я могу только одним способом трактовать этот кусок, как призыв к надругательсву над религией, её насильственному изменению и перекраиванию, вплоть до уничтожения религии и её насителей.
??? Да ну!! Неужели? Других вириантов нету???
Мирослав писал(а):
Более того, тональность Ваших высказываний о исламе (а точнее тех горе-цитат, которые вы вставили), не оставляет сомнений во враждебном отношении к этой религии.
Я готов принять извинения.
Мимо! Враждебности нет.
Мирослав писал(а):
Я готов принять извинения.
_________________ Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
Все цитаты, из книги, которые Вы приводили имеют ярко выраженную антиисламскую направленность. А та цитата, которую я здесь привёл - квинтэсенция всего этого.
Если можете привести другую трактовку всех этих цитат ( хотя бы так:"виновата не религия")
я принесу свои извинения, и даже добровольно уйду в бан, если потребуете.
А если нет - то думайте, думайте. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Давайте споры в приват, а модераторам виднее где что. Плюс вы и тут тему регилиозных войн продолжаете..... _________________ Бога можно победить. Тьму и Свет просто проигнорировать... А как победить информацию? Даже если никого нет рядом, информация о вас живёт во Вселенной... Не бойтесь говорить правду, всеравно она станет явной...
Действительно, пророк не мог такое говорить. Как может отречение от пророка послужить отречением от Бога? Я тут полностью с Вами согласен. Пророк не мог такое говорить. А вот Владыка и Создатель вселенной - Он мог так говорить.
Не думаю. Он не может отречься. Ему это не надо. _________________ Бога можно победить. Тьму и Свет просто проигнорировать... А как победить информацию? Даже если никого нет рядом, информация о вас живёт во Вселенной... Не бойтесь говорить правду, всеравно она станет явной...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
