[Мирослав]

Вы не заметили, те качества которые мы считаем признаком высокоморальности человека, те качества, которые используются в ОСВ как один из признаков хорошего человека - эти качества успешны только в милитаризованных сообщаствах.
Но давайте по порядку.
1) Презирание материальных ценностей, основная ценность - нематериальный "капитал". И действительно, в обществе, которое постоянно воюет, или в котором военные традиции сильны, появляется определённое презрение к деньгам, золоту. Основная причина - близость смерти, человек может умереть не сегодня завтра, а деньги с собой в могилу не возмёшь. Зарабатывать их никто не стремиться, а если они и появляются тут же тратятся "в пустую" - на знатную попойку, роскошь, просто проигрываются в карты и т.д. Основным капиталом человека становятся такие не материальные понятия как храбрость, доблесть, презрение к смерти, и их материальные воплощения - ордена, медали, грамоты и т.п. Качеством в целом положительным считается мотовство. Основная задача - остаться в истории, получить славу соответсвующую ценностям общества.
2) Взаимоотношения строятся на таких понятиях как честность, верность слову, честь, доверие. Использовать личную выгоду как основной мотив действий считается низко. Действительно, в условиях войны состовлят многостраничные договора - некогда, приходиться полагаться на слово и верность. Доверие и уважение должно пронизывать всю иерархическую пирамиду от ряжового до маршала. Кроме этого возникает необходимость во взаимодействии в том числе и людей, которые друг-другу лично не приятны, возникает необходимость в доверии между ними, нечто вроде: "господин А., конечно, гад, но если он сказал, что прикроет мне спину, значит так и будет". А такая будет возможно, если и господин А. и господин Б. честны, верны слову и присяге и т.д. Возникает гарантия, что ни тот ни другой не побегут и не подставят противника врагу для личной выгоды.
3) Кроме этого возникает необходимость в таких правилах как "не убий", "ни укради", "ни прелюбодействий" и их соблюдении по крайней мере среди "своих".

Таким образом на те свойства человека, которые считаются правильными, одним из условий отбора в Орден, нацелены на повышение боевой эффектиности не только отедельных подразделений, но и народа в целом. Но и актуальны они только в услових постоянного конфликта и военных действий. В мирных же условиях они теряют свою привлекательность и эффективность, более того, постепенно они сменяются так не любимыми автором и многими нами установками "меркантильного общества": личная выгода как главный мотив действий, преобладание материальных ценностей как главного капитала, жизнь как высшая ценность (ведь деньгами ещё нужно успеть по пользоваться) и сами знаете что далее. Но как это ни странно, в мирное время такая общественная мораль позволяет наиболее эффективно работать всему обществу.
Эгрегор чести сдаёт позиции эгрегору денег в мирное время, а эгрегор денег не приемлем в военное время. Впринципе, управляемые и затянутые военные действия способны полностью выдавить эгрегор денег из общества и наоборот.

[Вадим]

Проблема в том, что эгрегор денег и меркантилизма не менее агрессивен, чем "военный". И если одному нужен внешний враг, то второму нужна экспансия. Скорее всего это просто две стороны одной медали - развились в меркантильном, получили в дыню от соседей - прекратили экспансию и перешли на военные рельсы. Потеряли половину ресурсов/населения и т.д. - перешли к меркантилизму - восстанавливаться. Дальше по кругу. Как в LC контуре электрическое поле переходит в магнитное, и наоборот. А на самом деле - оно-то единое электромагнитное. Так и тут, это тот же эгрегор, только вид сбоку.

[Мирослав]

Возможно, только нужно учитывать, что меркантильный эгрегор не менее эффектино распространяется и военным способом. И порой даже именно такое расширение позволяет меркантильному обществу существовать и развиваться. однако даже в этом случае характер военных действий различается, если для меркантильного общества достаточно такого повода как "добыча", то для милитаристического необходим и достаточен "мистический" повод, нечто типа "поможем братьем-славянам", "За Бога, Царя и Отечество", или "Малый Джихад". Порой достаточно обычного оскорбления.
Это сказывается по мимо всего прочего на результатах столкновения милитаристического и меркантильного общества, последне не выдерживает открытых военных действий, зато на поле битвы холодной войны, имеют значительное преимущество.

[Дмитри]

Подобные разговоры напоминают мне рассуждения семнадцатилетних пацанов, ввязывавшихся в драки только на комьпютере и только предварительно сохранившись, о боевых искуствах и о том, как им научиться и что это даёт. Немного наивно, немного - смешно, в остальном... Действительно, полный софизм...

[Мирослав]

Когда человек называет что-либо софистикой/демагогией у меня возникает впечатление, что ему просто нечего сказать по этому поводу. А в случае с софистикой так это ещё и нежелание искать аргументы против и некоторая недееспособность в этом отношении. Ведь пустой стакан равен полному?
Кстати, в файтинги я на компьтере не играю лет так 5, в основном - в глобальные стратегии.
Нот это всё здесь ни к месту. Забавно, не правдо ли получается, военные действия требуют "серебристой" морали, но по тамим же ОСВ являются непременным источником инферно, что рано или поздно сокрушит это самое посеребрянное общество.

[geher]

Милитаристское общество требует не высокой моральности от своих членов, а скорее ее демонстрации, т.е. создания видимости.
Кроме того, милитаризм и меркантильность не так уж и противоположны друг другу. И когда "простые" люди демонстрируют высокие моральные качества (некоторые даже искренне) в борьбе с врагом, другие, кто, собственно, и развязал войну, занимаются зарабатыванием денег на продаже оружия или укреплением своей власти.
Сами же высокие моральные качества (а не их видимость) никогда не имели видимой сиюминутной ценности в глазах как милитаристов, находящих оправдание любым своим действиям "на благо мира", так и "прагматиков", для которых главное - прибыль, технический прогресс, власть и т.д. Кстати, власть - это объединяющий стимул для милитаристов и "меркантильных прагматиков".
Высокие моральные ценности - это все-таки удел индивидов, не ставящих во главу угла материальные ценности и власть, а никак не цель или даже средство или свойство меркантильного или милитаристического эгрегора. Повторюсь, видимость высокой морали и сама высокая мораль - разные вещи. Действительно высокоморальный человек в случае необходимости может отринуть формальные рамки морали (допустимый цвет штанов для данного социального положения), а тот, кто следует видимости морали скорее будет следовать букве "морального кодекса", чем действительльно совершать высокоморальные поступки. И он даст умереть человеку, если его мораль не позволит помочь этому человеку в какой-то день недели.

[agrael]

[Вега де Вайл]

Не поверите - тем закрывать не буду!)) ПОКА не буду.
Но выношу предупреждение всем участникам дискуссии - в случае дальнейшего перехода на личности и взаимных оскорблений тема будет закрыта, а все не в меру активные в плане наездов друг на друга участники пойдут на три дня в бан. В качестве профилактики.

[geher]

[Мирослав]

Дело в том, что создание видимости следование законам морали не позволит достичь максимальной эффективности в милитаристическом обществе: люди будут понимать, что это всё в действительности видимость, и доверия необходимого для полноценного взаимодействия не будет. Кроме этого следование букве закона характерна именно для меркантильного общества, где люди вынуждены заключать договора на бумаге, и учаться их нарушать, а милитаристическом обществе основные договорённости проходят по ниписанным правилам, и следование духу закона наоборот поощряется, так как буквы по-сути и нет.
Нередко бывает, что законы милитаристического общества распространяются только на представителей общества, хотя довольно часто бывают, что они распространяются на достойных противников, и порой, тех, кто слишком слаб.
Типичным милитаристическим обществом будет Спарта, кочевники Великой Степи, арабы, персы и компания, частично Япония и т.д. Именно с милитаристическими народами связано существование идеи единобожия (что является отражением военной иерархии), проявляющаяся в такимх религиях как митризм, зароастризм, ислам, иудаизм (помним, формирование еврейского этноса сопровождалось интенсивным завоеванием земли обетованной), частично христианство. Для языческой Руси, Викингов, германских племён, этот процесс проявился в виде постепенного выделение центрального божества, "царя" богов, или скором переходе в одну из монотеистических религий.
Милитаристичность общества сказывается даже на купцах, типично меркантильном слое, так например в России особым почётом пользовалось не только офицерское слово, но и слово купеческое. Можно твёрдо говорить, что в милитаристичном обществе, открыта меркантильная элита существовать не может - это вызовет отторжение среди народных масс, либо их скорое разложение. Более того, чаще всего эта элита даёт пример храбрости, верности слову и т.д.: правители таких обществ цасто доказывали свои притезание обоснованными сражаясь на поле боя, и ведя войска в атаку. Более итого, как таковая элита общества тесно повязана на войне, благодаря ней она добилась своего положения, и это положение обеспечивает: вспомним, что изначально аристократы появились как военное сословие, которое поддерживало правителя во всех начинаниях, за что и жаловались титулами, деньгами, землями. К примеру Романовы (19в) были хорошими военными инженерами, Пётр I лично участвовал в сражениях, и его "птенцы" вместе с ним рисковали жизнями.
А многие Рюриковичи погибли на поле боя.
Однако, не редко бывают случаи, когда меркантильное общество ведёт регулярные военные действия, это особенно хорошо проявилось в Новое Время, когда Европа активно колонизировала мир. Но даже в этом случае формировался отдельный слой общества обладающим большим сходством с милитаристическим - боевые офицеры и аристократы. Однако даже в этом случае типично меркантильное общество уступало милитаристическим, так зулусы при Шаке не имея огнестрельного оружия смогли приостановить продвижение английской империи, а индейцы Северной Америки доставили кучу неприятностей всем. Для меркантильного общества характрна демократия или олигархия, что связано с неприемлимостью иерархии и отсутствием доверия по вертикали. Религии обычно направлены на удовлетворение животных страстей (религии Вавилона, Ассирии, Др. Греции, Рима), если же ралишия этому не соответствует, то возникают все возможные отступления от неё, расколы, практикуется лицимерие в отношении официальной морали, при этом такое лицимерие будет пронизывать все слои общества. В милитаристическом обществе такое презирается и не возможно, так как понижает устойчивость командой вертикали.

[Мирослав]

[Вадим]

В иудаизме тоже нет иерархии. Скорее сетевая структура, не иерархическая. Да и в буддизме, не говоря уже о протестантах-баптистах-лютеранах-англиканах всяких.
Насколько я понимаю, из основных только католицизм ухитрился построить всеобъемлющую жёсткую интернациональную иерархию.

[Мирослав]

Да, только католики построили жёсткую интернациональную иерархию, нечто подобное есть у буддистов, далай-лама всё-таки пользуется авторитетом везде, но это не административная, также и у ислама - Есть совет муфтиев России, есть имамы, но их функция - религиозщная и административности ни какой, более того по сути сама идея "церковной иерархии" противоречит исламу.
А вот насчёт множества мелких протестанских движений, то у них иерархия есть, хотя бы в рамках области-страны, но есть и при том именно административная. Очень мощная структура у Русской Православной Церкви, особенно с начала объединения с Зарубежной Русской Православной Церковью. О куче татолитарных сект и говорить не надо.

[Микару]

Опять вы про религию и политику Вам не надоело?

[Вадим]

Дык тема такая. Религия давно узурпировала права на мораль, что тут поделать-то?

[Микару]

Да, но вот вы всегда в запеале религиозного экстаза переходите на личности забывая что главная ценность данная Им - жизнь, а не куча гнилых заветов.

[Вадим]

Кто переходит на личности? Я? В религиозном экстазе? Где? Я и религия плохо смешиваемся, мои экстазы религиозными не бывают. Я только согласился с Мирославом, что иерархия не есть необходимое свойство религии и всё.

[Мирослав]

"В запале религиозного экстаза" здесь даже близко не наблюдалось. Может не будем разводить здесь религиозный спор?
Кстати, ценность человеческой жизни - это исключительно выдумка меркантильного общества, как идеологическая гарантия долгой жизни. Используя этот моральный принцип можно обеспечить конкретному себе долгую жизнь и возможность вкусить макимум от денег, власти и так далее.
Как я уже говорил, в милитаристическом обществе такой принцип не прокатит - очень велик риск смерти на поле брани, таким образом не то, что накопить, но и воспользоваться материальными благами нельзя успеть, и блага ищутся не материальные - слава, героизм, честь и т.д. Более того, идея жизни после смерти необходимо для такого общества, как доказательство возможности использовать эти блага и наполнение смылом процесс их получения, буквально получается следующее: ты не можешь накопить материальные блага и воспользоваться ими, но можешь своей жизнью накопить нематериальные, духовные блага и после смерти эти блага будут реализованны в загробной жизни.
По-разному также и отношение к Богу в меркантильном и милитаристическом обществе. В меркантильном функция Бога сводиться в обеспечении хорошей жизни человека: отвести беды, добавить богатств и т.д. Более того, по сути получается, что именно бог служить человеку - даёт ему жизнь, как высшую ценность, даёт ему богатства, счастье власть... В милитаристическом же обществе взаимотношении Бога и человека складываются на служению человека Богу. Человеческая смерть и жизнь - в руках Господа. Идея божественного испытания также имеет место жить в милитаристическом обществе, таким образом, каждая война, каждая битва - это божественное испытание, проверка на веру и верность. Фраза "Бог даёт человеку испытания по силам" может существовать только в милитаристическом обществе. Отношение к заветам как к чему-то гнилому и лишнему, тоже идея меркантильному обществу, так как божественные заветы - обычно ограничивают удовлетворение животных инстинктов, связывают руки в добывании богатства. Для милитаристического общества все эти заветы имеют очень глубокий смысл - они структуризируют и упорядочивают общество, ограничивают животное начало в человека, повышают доверие между отдельнгыми его членами и так далее.

[Мирослав]

Так,Микару, Вадим: все личные разборки в приват, а то прийдёт злобный модер и сделает всем обрезание.

[geher]

[geher]

[Вадим]

[agrael]

Долго думал, стоит ли про это рассказывать... Решил, что стоит!
Это по поводу самоорганизации "тео-бюро"-кратии и появления эгрегориальной сущности. Дело было в одном из сибирских городов. В конце 1994 года туда прибыли "эмиссары" из так называемого Общества Изучения Библии (Bible Study). Они НЕ претендовали на принадлежность к какой-либо церкви, но по сути относились к протестантам, так как устраивали "богослужения", заключавшиеся в чтении Библии и распевании хвалебных песен Господу. Лекции шли на ангелском с переводчиком. Переводчиком обычно выступал кто-то из ребят (иногда даже препод с нашей кафедры инъяза при технических факультетах). Я туда пришел с целью улучшить свой английский и действительно узнать Писание (к нам в универ приходил один из "резидентов" по просьбе нашей кафедры инъяза и понравился мне чем-то). Так вот, не далее, чем через 3 или 4 месяца образовалось ядро из местной молодежи (старшеклассники и первые курсы вузов), на поведение которых даже "резиденты" (полгода были двое с женами и детьми, потом один сменился), как я подмечал, смотрели с удивлением! Короче говоря, образовалось ядро секты, члены которого делали "пальцы веером" и отношении их было "мы тут все такие из себя верующие, а вы кто тут такие?" в отношении всех, кто "не вливался" ((с)Фанта)
Как только я увидел эту тенденцию (и, соответственно, ощутил "переворот" эгрегора), я перестал туда регулярно ходить (тем более, что задачу-минимум выполнил: по-английски таки заговорил и общее представление о Писании заимел), заглядывая лишь время от времени пообщаться с некоторыми друзьями. И вот что вышло года через два, когда я уговорил шефа (я уже в аспирантуре был) попросить носителя языка (одного из резидентов) почитать на предмет читабельности/правильности с точки зрения английского нашу статью, которую мы собирались в один из иностранных журналов послать (мы вечно спорили "за грамотность"). К тому времени "резидентная" квартира была перенесена в один из домов в районе, за которым был уже лес и река. "Резидента" на месте не было, был только один из постоянных "прихожан", поведение которого меня сильно удивило - он смотрел на меня, как на какое-то низшее существо, как на что-то грязное! А ведь я помнил его этаким весельчаком-балагуром, хорошо относившимся ко всем! Я покинул помещение, и когда уже садился в машину профессора, почувствовал, как будто кто-то дикий и злобный (но не человек!) выглянул на меня из окна этой "хаты". Уехали, ощущение взгляда пропало. Это было где-то в районе обеда. Тем же вечером, сидя в лаборатории в одном из учебных корпусов (было уже часов 7), я почувствовал, что то же самое нечто меня ищет и вынюхивает как раз где я сижу!!! Здесь сработал защитный рефлекс - я "превратился в туман" и прикинулся ветошью, одновременно "послав сигнал" (попросив о прикрытии) местным энерго-информационным сущностям. Это "нечто" потыкалось-потыкалось и убралось. Но искало оно именно меня, на это-то моего нюха хватило! Проанализировав это событие, я смог охарактеризовать эту сущность как молодого щенка, любопытного и злобного, но только потому, что он еще не знает, как себя надо вести. Одного я не понял - или он "родился" из самосознания/эгрегора новообразованной секты, или же это просто кто-то из "диких" (я не даром про край города упомянул), привлеченный необычной структурой эгрегора и "прикормившийся". Вот такие пироги, можете вызывать "дурку".

[geher]

[Мирослав]