Не все ведь войны ради уничтожения противника? _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Ни одной такой войны не помню, цели более приземленные и меркантильные.
Получается, что уничтожение противника - это возвышенная цель?
Франко-прусская, Война за Шлезвиг и Голштейн с Данией, Северная Война, Семилетняя война. И ещё куча других. По сути, из более-менее крупных войн только во Второй Мировой такая цель стояла. Да, цели были приземлёнными и меркантильными, но вопрос о уничтожении противника ставился редко - захват территорий, богатств, артефактов. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Мирослав
В данном случае, уничтожение противника - скорее не цель, а средство достижения победы.
Но мы, кажется, опять отвлеклись от основной темы топика.
Предлагаю дискуссию по теме: Что плодотворнее в качестве музы для поэта - возвышенные либо низменные чувства. _________________ иногда они возвращаются...
Хорошо в тему подходит. Мы же вроде пытаемся рассматривать высокоморальные качества человека.
Вот я и предлагаю рассмотреть две силы в противостоянии, а то еще придем к выводу, что высокоморальные - это хорошо, а низменные - это плохо. Все надо рассматривать с разных точек зрения, однако _________________ иногда они возвращаются...
Я не о том, а какая разница между различными чувствами как в источнике написания поэзии? Какая разница между низменными и высокими чувствами как таковыми? И по какому принципу мы вообще собираемся их делить на низменные и высокие? _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Мирослав
Вот мы и добрались до сути вопроса: а какие мы собственно чувства в этом топике обсуждаем?
А то называется вроде "Высокоморальные качества человека", а говорим почему-то про высокоАморальные... _________________ иногда они возвращаются...
Честь? Честность? Самоотверженность? _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Указанные вами обычно проявлялись рядовыми исполнителями приказов.
А инициаторов военных действий обычно отличает Подлость, Лицемерие, Эгоизм _________________ иногда они возвращаются...
А чем эгоизм, подлость и лицимерия хуже других качеств? Тем что они неприемлемы для милитаристического общества, которое и формировало нашу мораль и систему ценностей? _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Эти качества декларируются как неприемлемые в любом обществе. Даже в меркантильном обществе провозглашается, что бизнесмен, зашибая деньгу, не только для себя старается, но и для всего общества. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Так и вспоминается одна фраза некоего литературного персонажа (да-да, я считаю его именно литературным персонажем, потому как в бестселлере, где он является ГГ, множество исторических фактов опущено, заменено измышлениями авторов). "Кто из вас без греха - пусть первым бросит в нее камень"
Люди объявили аморальными те качества, которые позволяют достичь поставленных целей отдельному человеку без учета интересов общества в целом, в то время как высокоморальными объявлены качества, позволяющие извлечь выгоду обществу, игнорируя цели отдельного человека. (что-то мне в этой формулировке не нравится, чувствую, что где-то не прав - поправьте плз.)
Я это к чему: мы всю жизнь мучаемся выбоором между собой и обществом, между моральностью и аморальностью, которые почему-то объявлены добром и злом, вместо того, чтобы принять ситуацию такой, какая она есть, и стать цельными личностями без внутреннего конфликта. Вот, получился краткий рецепт вселенского счастья _________________ иногда они возвращаются...
Так и вспоминается одна фраза некоего литературного персонажа (да-да, я считаю его именно литературным персонажем, потому как в бестселлере, где он является ГГ, множество исторических фактов опущено, заменено измышлениями авторов). "Кто из вас без греха - пусть первым бросит в нее камень"
По иронии судьбы Вы ткнули как раз в одно из трёх спорных мест, которое серьёзными исследователями и считается "измышлениями переписчиков". Этой фразы как раз таки и нет во многих ранних Евангелиях.
Цитата:
Я это к чему: мы всю жизнь мучаемся выбоором между собой и обществом, между моральностью и аморальностью, которые почему-то объявлены добром и злом, ....
Я не склонен проводить черту моральное/аморальное по черте личное/общественное. Думаю, то что есть аморальным вредит самой личности того, кто творит аморал. Спустя некоторое время аморальный человек деградирует, т.е. аморал сначала вредит обществу, потом - возвращается к самому человеку.
Цитата:
Я это к чему: мы всю жизнь мучаемся выбоором между собой и обществом, между моральностью и аморальностью, которые почему-то объявлены добром и злом, вместо того, чтобы принять ситуацию такой, какая она есть, и стать цельными личностями без внутреннего конфликта. .....
Я могу привести пример цельных личностей без внутреннего конфликта. Это люди с болезьнью Дауна. У них нет внутреннего конфликта, они положительны и воспринимают мир таким, какой он есть. Но я бы не хотел быть похожим на них..
Цитата:
Вот, получился краткий рецепт вселенского счастья
Сколько таких рецептов уже понаписано разными мечтателями... _________________ Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
"Блаженства Рая я оставлю для нищих,
У нищих духом должен быть Царь и Бог." - Сами знаете откуда.
agrael писал(а):
Это люди с болезьнью Дауна.
Это нормальные люди, только им нужно повторять всё не по пять раз, как обычным, а по 25. Но они настолько же обучаемы.
Основное право в меркантильных обществах - это право сильного и он устанавливает правило, какая верность, какая честь и какая честность ему нужна. И это никто не скрывает. Эти высокоморальные принципы в меркантильном обществе носят относительный характер (ты честен относительно семьи, но относительно враждебных окружающих - подл). Для милитаристического общества характерен универсализм этих правил: Слово данное врагу, такое слово, как данное другу; Честь врага так же почётна, как честь соратника и т.д. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Где ни будь в Папуасии считается высокоморальным съесть достойного врага...
Мораль в разные времена и в разных местах своя...
Различия морали в разных обществах касаются только допустимости определенного рода поступков. О совершая такой поступок, человек должен действовать в соответствии с моралью. Врага едят не от подлости, заметая следы, а проявляя к нему уважение (способ, конечно, странный, но какой есть). Эгоизм тоже не приветствуется. Все ради общества, и поедание врагов тоже, ибо съевший станет сильнее и полезнее своему обществу. И лицемерия никакого. Все понимают, кого можно есть, кого нужно есть, а кого нельзя. И никто не ест врага через силу, подавляя свою мораль. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Основное право в меркантильных обществах - это право сильного и он устанавливает правило, какая верность, какая честь и какая честность ему нужна. И это никто не скрывает. Эти высокоморальные принципы в меркантильном обществе носят относительный характер (ты честен относительно семьи, но относительно враждебных окружающих - подл). Для милитаристического общества характерен универсализм этих правил: Слово данное врагу, такое слово, как данное другу; Честь врага так же почётна, как честь соратника и т.д.
На самом деле все несколько разнообразнее.
В меркантильном обществе может быть возведено в ранг абсолюта следование закону, верность слову, кому бы оно ни было дадено, ибо это - репутация, а репутация - это тоже немаленькие деньги.
В милитаристском обществе же часто враг выводится из рамок законов. С ним можно делать все, что заблагорассудится. По отношению к врагу допустимо все, что ведет к победе. И только к своим применимы законы чести, верность слову, не красть чужую славу и т.д. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Люди объявили аморальными те качества, которые позволяют достичь поставленных целей отдельному человеку без учета интересов общества в целом, в то время как высокоморальными объявлены качества, позволяющие извлечь выгоду обществу, игнорируя цели отдельного человека. (что-то мне в этой формулировке не нравится, чувствую, что где-то не прав - поправьте плз.)
Есть несколько сфер жизни, в каждой из которых у человека есть интересы. Есть он сам: пища, одежда, удовольствия, развлечения. Есть его семья - продолжение рода, дети, сексуальное удовольствие. Есть небольшие общественные группы - друзья, знакомые, коллеги. Есть большие группы: мой город, моя страна, всё общество. Есть и совсем большая группа: всё человечество на этой планете. Есть также остальные живые существа - растения, животные. Есть материальная вселенная - земля, по которой мы ходим, воздух, которым мы дышим. Есть вселенная духа, которую люди представляют себе по-разному, но почти у каждого есть те или иные духовные ценности. Есть Творец или Высшее существо, которого тоже все представляют себе по-разному.
Так вот, высокоморальными, насколько я вижу, обычно считаются те качества, которые несут максимальное благо по макимальному числу этих направлений и приносят минимальный вред по этим направлениям.
То есть если что-то помогает и тебе, и твоей семье, и обществу - это здорово. Если оно помогает только тебе и твоему другу, но не помогает обществу - это уже не так здорово. Если помогает обществу, но не помогает тебе - опять же не здорово.
Бывает, что приходится делать трудный выбор между этими частями жизни. И далеко не всегда выбор оказывается верным. Но оптимальное решение принесёт пользу большинству этих сфер жизни, позволит жить в гармонии с ними, получая пользу самому и помогая другим.
Вот как-то так. (Оговорюсь: я это не всё сама придумала, а вычитала в книге "Этика" Л. Рона Хаббарда; но мне это кажется разумным и, по-моему, отвечает на поставленный вопрос.)
В меркантильном обществе такое бывает - например купеческое слово в Российской Империи. Это слово было нерушимо и достаточно высоко почиталось ( едва ли не больше офицерского), с нарушителем купеческого слова никто не будет вести торговые дела. Однако такие случаи прежде всего результат остаточной милитаристичности. Те же купцы могут спокойно обойтись подписанием писменных документов, и обойтись без дополнительного груза ввиде данных когда-то слов. И репутация тоже не будет от этого страдать: "Я хозяин своему слову - захотел дал, захотел взял".
А в милитаристическом обществе тоже не редко бывает, когда слово распространяется только на своих. Однако в более менее развитом милитаристичном обществе, эти законы начинают распространятся и на чужих. И тому есть существенное объяснение:
Если человек нарушает свои слова, поступает не по чести и честности с чужим, врагом, значит он может предать и своего, поскольку опыт предательства у него уже есть. Кроме этого быть честным в отношении врага сложнее, чем в отношении друга, а значит человек, который эти законы раздвигает и на врага, гораздо более стойкий соблазну и верный, чем тогт, который эти законы не распространяет. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
По иронии судьбы Вы ткнули как раз в одно из трёх спорных мест, которое серьёзными исследователями и считается "измышлениями переписчиков". Этой фразы как раз таки и нет во многих ранних Евангелиях.
Это не ирония судьбы, не случайно называю это "собрание сочинений" литературным трудом, а ГГ - литературным персонажем, поскольку весьма неплохо представляю себе процесс написания и редактирования данного литературного произведения коллективом авторов.
Цитата:
Я не склонен проводить черту моральное/аморальное по черте личное/общественное. Думаю, то что есть аморальным вредит самой личности того, кто творит аморал. Спустя некоторое время аморальный человек деградирует, т.е. аморал сначала вредит обществу, потом - возвращается к самому человеку.
Закон воздаяния в действии.
Цитата:
Я могу привести пример цельных личностей без внутреннего конфликта. Это люди с болезьнью Дауна. У них нет внутреннего конфликта, они положительны и воспринимают мир таким, какой он есть. Но я бы не хотел быть похожим на них..
Ну почему же приведен такой узкий круг лиц? Есть еще мудрецы-отшельники, адепты некоторых религий... А насчет людей с синдромом Дауна зря вы так категорично - есть многое, чему нам стоило бы у них поучиться.
Цитата:
Сколько таких рецептов уже понаписано разными мечтателями...
Ищите и обрящете
Мы, мечтатели, такие - все что-то ищем, порой находим _________________ иногда они возвращаются...
Если помогает обществу, но не помогает тебе - опять же не здорово.
Вот в эту концепцию плохо вписывается самопожертвование. С этой точки зрения, солдаты, бросающиеся под танки со связкой гранат, поступали не здорово.
А насчет больших групп, то масштаб их определяется развитием информационной сети, и приоритетными для человека обычно являются малые группы: семья, близкие друзья.
Хотя я все же склонен придерживаться мнения, что высокоморальными общество (определенный круг лиц) назовет только те качества, которые несут пользу этому самому обществу. А мнение индивидуума тут, в общем-то, не учитывается.
В то же время, если качества несут пользу индивидууму, малой группе, в ущерб интересам общества - такие качества обычно объявляются аморальными.
В приведенной вами теории не хватает одного фактора - коэффициентов значимости интересов каждой сферы для принятия решения о моральности качеств или поступков. Проблема в том, что для каждой большой группы значения этих коэффициентов будут разными. _________________ иногда они возвращаются...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
