Мирослав
Не вполне понимаю ваше благоговение перед милитаристическим обществом. Вас послушать - так милитаристическая модель является единственным приемлемым вариантом для развития в человеке высокоморальных качеств.
Прошу учитывать один маленький нюанс - в милитаристическом обществе люди представляют собой не индивидуумов, а винтики единого отлаженного механизма, которому присуща жесткая вертикальная структура. К тому же в большинстве случаев в таких обществах процветает традиция "двойных стандартов": одни правила для "своих", другие - для "врагов".
Одна часть общества будет развиваться "вверх", вторая - "вниз".В общем, есть свои плюсы и свои минусы. Считаю, что модель общества не является определяющей для развития моральных качеств, в этом вопросе, ИМХО, большее значение имеею идея и вера. _________________ иногда они возвращаются...
Это не ирония судьбы, не случайно называю это "собрание сочинений" литературным трудом, а ГГ - литературным персонажем, поскольку весьма неплохо представляю себе процесс написания и редактирования данного литературного произведения коллективом авторов.
Ну представлять можно себе всё что угодно, фантазии каждого - дело личное, к объективной реальности отношения не имеющие или имеющие отношение весьма отдалённое.
Насчёт "сочинения" можно много спорить, но всё упирается в вопрос веры. Одни верят, что всё правильно, поскольку текст соответствует его мировоззрению, другие - что некто что-то исказил, поскольку текст не соответствует его мировоззрению. Так что тут спорить не буду.
Что касается редактирования - существует огромное количество исследований, включая лингвистический анализ, анализ переводов и т.п. Существуют только 3 места, вызывающие вопросы. Одно из них Вы ненароком ткнули. Второе место - только одно слово, существенно не меняющее смысл. А вот третье - наиболее спорное, там значительный кусочек.
Если хотите обсуждать, то прошу не отвечать мне здесь, а создать новую тему, и кинуть в личку приглашение.
alterius писал(а):
Цитата:
Я не склонен проводить черту моральное/аморальное по черте личное/общественное. Думаю, то что есть аморальным вредит самой личности того, кто творит аморал. Спустя некоторое время аморальный человек деградирует, т.е. аморал сначала вредит обществу, потом - возвращается к самому человеку.
Закон воздаяния в действии.
Есть определённая категория людей, которым достаточно обозвать нечто неким термином (а ещё лучше неким "вселенским законом"), и вопрос как бы закрыт. Но часто эта категория людей этими искуственными терминами просто выстраивает маленький понятный мирок, который к реальному миру не имеет отношения.
alterius писал(а):
Цитата:
Я могу привести пример цельных личностей без внутреннего конфликта. Это люди с болезьнью Дауна. У них нет внутреннего конфликта, они положительны и воспринимают мир таким, какой он есть. Но я бы не хотел быть похожим на них..
Ну почему же приведен такой узкий круг лиц? Есть еще мудрецы-отшельники, адепты некоторых религий... А насчет людей с синдромом Дауна зря вы так категорично - есть многое, чему нам стоило бы у них поучиться.
Не спорю. Но опять таки - я бы не хотел быть на них похожим.
alterius писал(а):
Цитата:
Сколько таких рецептов уже понаписано разными мечтателями...
Ищите и обрящете
Мы, мечтатели, такие - все что-то ищем, порой находим
Вот только сколько рецептов вселенского счастья ни было бы найдено, мир похоже так никогда не станет счастлив. _________________ Я виступаю за створення українського розділа на форумі Ельтерруса. Якщо ти "за" - додай цей рядок у підпис під повідомленнями у профілі.
Вот в эту концепцию плохо вписывается самопожертвование. С этой точки зрения, солдаты, бросающиеся под танки со связкой гранат, поступали не здорово.
Возможно, я не вполне выразила свою мысль. В разных ситуациях человеку приходится делать трудный выбор. Тот, кто бросается под танк со связкой гранат, делает так (если он не просто самоубийца) потому, что считает это единственным возможным в данной конкретной ситуации выходом. Ибо его смерть может послужить жизни его роты, батальона, в конце концов, всей страны. Какой смысл жить самому, если знаешь, что если ты не уничтожишь врага сейчас, этот враг через некоторое время убьёт (или возьмёт в плен и всё равно убьёт) и тебя, и всех твоих товарищей, а дальше - страну и т.д. Так что вред себе здесь оборачивается пользой для максимального числа направлений жизни, и опять-таки для себя тоже - потому что мало было бы смысла жить, если бы умерли все друзья и близкие.
Что же касается действий, которые помогают самом человеку, но наносят вред более широкой группе людей - обществу и т.п., - они, в конечном счёте, ведут к разрушению общества, а значит, неизбежно, самого человека в будущем, его детей, близких. Человек не сможет хорошо существовать, если не станет его общества. Пример: человек продаёт наркоту, имеет с этого нехилые бабки, "хорошо живёт". Но если пройдёт время, и на эту наркоту подсядет его сын или внук... если в нём осталось хоть что-то человеческое, он, мягко говоря, не будет в восторге. Или он сам попадёт под машину, которую ведёт накурившийся наркоты водитель. Просто обычно люди не смотрят на столь долгосрочные последствия своих действий, а зря. Закон воздаяния - не только теоретический, он очень даже проявляется в реальной жизни, просто его предпочитают не замечать.
Мирослав
Не вполне понимаю ваше благоговение перед милитаристическим обществом. Вас послушать - так милитаристическая модель является единственным приемлемым вариантом для развития в человеке высокоморальных качеств.
Прошу учитывать один маленький нюанс - в милитаристическом обществе люди представляют собой не индивидуумов, а винтики единого отлаженного механизма, которому присуща жесткая вертикальная структура. К тому же в большинстве случаев в таких обществах процветает традиция "двойных стандартов": одни правила для "своих", другие - для "врагов".
Не обязательно так, хотя и весьма вероятный исход. Наверное, это наиболее вероятное развитие для "милитаристов" в случае слишком долгого существования такого общества без "сбросов". Происходит постепенная формализация общественных отношений, а результатом этого является укрепление какой-либо "элиты", которая начинает толкать общество в своих интересах, а общество, действуя по формальным правилам, начинает реагировать предсказуемым образом, тем не менее количество нарушения правил будет достаточно большим, сформировав в итоге правила, по которым следует нарушать правила. Для "бизнесменов" исход будет точно таким же, только с другой внешней картинкой базовых правил.
Единственный способ избежать этого - либо не давать доминировать милитаризму и меркантильности, либо сбалансировать их, чтобы они качались вокруг центральной точки, обеспечивая не слишком хорошее, но равновесие в обществе.
alterius писал(а):
Одна часть общества будет развиваться "вверх", вторая - "вниз".В общем, есть свои плюсы и свои минусы. Считаю, что модель общества не является определяющей для развития моральных качеств, в этом вопросе, ИМХО, большее значение имеею идея и вера.
Идея и вера в значительной степени продукт воздействия общественной системы. Так что в формировании морали определяющей роли не играет ни один из факторов. Мораль - это результат сложного взаимовлияния всех процессов в обществе, причем с обратной связью, когда мораль оказывает влияние на выбор общественной модели в целом (баланса основных составляющих общественной жизни: веры, милитаризма, меркантильности и т.д.) и на каждую из составляющих общественной системы в частности. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
alterius, А кто благоговеет? На странице Четыре этой темы:
Мирослав писал(а):
В милитаристическом обществе к человеку относятся как к инструменту. Свобода воли, свобода выбора даже не предполагается. Все эти высокоморальные качества: честь, верность, честность и.т.д. относятся к человеку также как удобство рукояти и острота лезвия к ножу.
В меркантильном обществе хтоя бы предпологается, что человек наделён свободой воли и выбора и для этого им манипулируют, туманят мозги и так далее. А в милитаристическом обществе свобода выбора воли и т.п. не предпологается впринципе. Какая может быть свобода воли и топора? И будешь ли ты обманывать топор, туманить ему мозги, манипулировать им?
Вся проблема в том, что Эльтеррусом воспеваются милитаристические ценности, подход к ним чисто милитаристический. Напомню: У Безумного Барда есть только долг, у Палача - только долг, у аарн - почти тоже самое. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Вся проблема в том, что Эльтеррусом воспеваются милитаристические ценности, подход к ним чисто милитаристический. Напомню: У Безумного Барда есть только долг, у Палача - только долг, у аарн - почти тоже самое.
Позволю себе с вами не согласится. С моей точки зрения, в произведениях Иара воспеваются вовсе не милитаристические ценности, а осознание ответственности за принимаемые решения. Барды делают свою "работу" не потому, что им так кто-то сказал, а потому, что совесть не позволит поступить по другому. Они в ответе перед собой (то же касается и Палача). Таково мое мнение. Вы, естественно, вправе с ним не согласиться. _________________ иногда они возвращаются...
Барды делают свою "работу" не потому, что им так кто-то сказал, а потому, что совесть не позволит поступить по другому. Они в ответе перед собой (то же касается и Палача). Таково мое мнение. Вы, естественно, вправе с ним не согласиться.
Барды делают свою работу, не потому, что это их осознаный выбор, а потому, что так получилось.
Они становятся ББ, потому что так надо. А для этого нужно:
а) иметь музыальный талантище,
б) вынести прежизненные муки достойно.
После этого никто как бы и не спрашивает, будешь Безумным или нет. И уж тем более, когда они выходят в сеть - тогда они превращаются просто в механизмы, задача которых устранить дисгармонию.
Для Палача тоже никакого выбора не предпологается - Палачом не становятся, им рождаются. Да и после есть только долг.
Никакой ответсвенности за принимаемые решения там нет, исключительно потому, что никаких других решений они принят не могут. Какая может быть ответсвенность, когда выбора нет?
Особенно показателен пример Старейшего (если не ошибаюсь), который попытаясь проявить свою волю разделил угробил три народа.
А о какой совести у Барда может идти вообще речь? Ради необходимости сети Барды могут угробить кучу народа, но это нужно сети, и муки совести их мучат не будут. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Я не искажаю. Просто говорю, что данное утверждение - дурацкое.
Я бы не сказал столь однозначно.
Все зависит от смысла, вкладываемого в слова "военных любят"
Любовь к определенной общественной группе сама по себе несколько неадекватна, ибо принадлежность к какой-то группе, конечно, накладывает свой отпечаток, но не определяет сущность человека.
Но если рассматривать это утверждение применительно к конкретным людям, составляющим данную общественную группу, то утверждение, несомненно, дурацкое, по тем же причинам, что и дурость любви к военным вообще.
Повторюсь, не принадлежность к какой-то общественной группе определяет сущность человека. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Бог, чужеземец, бог, говоря по правде.
Все это у нас приспособлено к войне, и законодатель, по-моему, установил
все, принимая в соображение именно войну... Он заметил, я думаю, неразумие
большинства людей, не понимающих, что у всех в течение жизни идет
непрерывная война со всеми государствами. Если же на войне, во имя
безопасности, следует иметь общий стол и надо, чтобы стражами были какие-то
начальники и их подчиненные, люди организованные, то именно так надо
поступать и в мирное время. Ибо то, что большинство людей называет миром,
есть только имя, на деле же от природы существует вечная непримиримая война
между всеми государствами...
voiceless
эх... прав был грек, тысячу раз прав. Мы (имеется ввиду человечество)дети, жестокие дети, дерущиеся в песочнице за лопатку и ведерко. Пора уже взрослеть, а мы не хотим...
Мирослав
То, о чем вы написали, дается в книгах как прошедший этап - основной акцент делается не на прошлое, а на новые веяния: и у Палача просыпаются чувства, и к Бардам приходят молодые, для которых совесть - не просто устаревшее понятие... Книги, собственно, именно об этом... _________________ иногда они возвращаются...
Вообще-то, даже у Контролирующих есть выбор. Они не могут отказаться от рещения поставленной перед ними Сетью задачи, но они как раз и выбирают КАК решить. Проблема возникла у Бардов как раз с тем, что многие идут по пути наименьшего сопротивления и делают как проще, а не как лучше.
Немного о молодой Барде. Барды её приняли потому, что это нужно было Эрсай. Эрсай же видят два варианта её судьбы и ведут её по более "мягкому". О совести Бардов в сети вообще речи никакой и быть не может - там к ним непременимы человеческие понятия и человеческая логика, они всего лишь инструмент сети по саморегуляции. Совесть Бардов во внесети - может и существует, только учтите - они могут расписать будущее развите оюбщества на много-много-много вперёд, поэтому и снаружи они могут действовать ровно так, как это необходимо сети.
У Палача просыпаются чувства - опомнитесь, он нашёл себе замену(!), вот они у него и просыпаются, плус ещё результат обработки Землёй. Но и эти проснувшиеся чувства ни капельки не влияют на его совесть - он действует исключительно потому, что так надо, он должен действовать именно так и ни как иначе. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Немного о молодой Барде. Барды её приняли потому, что это нужно было Эрсай. Эрсай же видят два варианта её судьбы и ведут её по более "мягкому". О совести Бардов в сети вообще речи никакой и быть не может - там к ним непременимы человеческие понятия и человеческая логика, они всего лишь инструмент сети по саморегуляции. Совесть Бардов во внесети - может и существует, только учтите - они могут расписать будущее развите оюбщества на много-много-много вперёд, поэтому и снаружи они могут действовать ровно так, как это необходимо сети.
Ага, и металась по всему сектору в поисках выпавших из сети исключительно потому, что так требовалось сети...
Мирослав писал(а):
У Палача просыпаются чувства - опомнитесь, он нашёл себе замену(!), вот они у него и просыпаются, плус ещё результат обработки Землёй. Но и эти проснувшиеся чувства ни капельки не влияют на его совесть - он действует исключительно потому, что так надо, он должен действовать именно так и ни как иначе.
Читайте глубже, как говорится
Чувства у него просыпаются только тогда, когда он попадает на Землю, а замена - это только один из факторов, а также повод на эту самую Землю прилететь. _________________ иногда они возвращаются...
Ага, и металась по всему сектору в поисках выпавших из сети исключительно потому, что так требовалось сети...
А как же - чем больше Бардов, тем легче Сети саморегулироваться, поэтому любые потери для Сети - нежелательны. И кроме этого, металась не только та младая Барда - а все, даже те, кто в отпуске.
alterius писал(а):
Чувства у него просыпаются только тогда, когда он попадает на Землю,
Сначала он нашёл замену, а потом чувства начали просыпаться. Если он себя заменит, то он даже сможет умереть. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
А как же - чем больше Бардов, тем легче Сети саморегулироваться, поэтому любые потери для Сети - нежелательны. И кроме этого, металась не только та младая Барда - а все, даже те, кто в отпуске.
Если бы сеть могла саморегулироваться - барды бы ей не были нужны. Каждое разумное существо имеет право на сознательный выбор.
А по поводу мотивации... вы добрые дела делаете только потому, что это нужно для восстановления баланса? или потому, что лично вы не можете поступить по-другому?
Мирослав писал(а):
Сначала он нашёл замену, а потом чувства начали просыпаться. Если он себя заменит, то он даже сможет умереть.
Чтобы существу, которое много тысяч лет назад отказалось от эмоций, так измениться за столь короткое время, нужно быть к этому готовым. К тому же долг скорее мешал, чем способствовал проявлению чувств. Свой долг он продолжает исполнять, вот только мотивация меняется, да и методы работы тоже. _________________ иногда они возвращаются...
Собстенно, Эрик сам сказал, что мог бы забрать Лену с дочерью в другой мир, а Землю он спасать на данном этапене не обязан. Вот когда серая пирамида сформировалась бы полностью, тогда и пришел бы опять. Только стало ему планету жалко и начал он ее спасать.
Если бы сеть могла саморегулироваться - барды бы ей не были нужны. Каждое разумное существо имеет право на сознательный выбор.
Сеть саморегулировалось - а инструментом саморегуляции были Барды и компания. Когда Барды входили в сеть они становились тем самым органом сети, который и отвечал за саморегуляцию.
dm писал(а):
Только стало ему планету жалко и начал он ее спасать.
Здесь, наверное придётся согласиться. _________________ Воля - это рычаг, которым человек может свернуть горы и перевернуть мир.
А вера - не более чем точка опоры.
Барды как раз и нужны, чтобы эта саморегуляция не проходила по сценарию Олеата: хрясть!!! ядерным "ковриком" и нет проблемы. Сеть ведь о простых разумных не думает, устранена проблема и ладно. Зато для Контролирующих и Палачей количество сопутствующих потерь очень даже волнует. Древнейший ведь на этом тоже обломался, влез в симбиоз рас из жалости, но не просчитал, сколько будут потеряно из-за его вмешательства именно по такому варианту. Можно ведь и по другому было, и результат был бы совсем другим.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
