Вот я дураааа наивная... всегда считала, что вопрос задаётся, чтобы услышать мнение другого... оказывается, чтобы "палочкой потыкать в тушку и похихикать ехидненько"
ТОлько вот почему-то одних за это банят с плохо скрываемым удовольствием, а другим .....
н....в .... х....даже отвечать не стану _________________ Когда ОНО сытое, то молчаливо-доброе.
Чепуха какая! Это откуда такие сведения, от Задорнова?
В США отказ от гражданства не является преступлением.
Да уж. Надо повысить критичность к тому, что вещает европейское телевидение. В свое время сию информацию об ответственности за отказ от гражданства США услышал именно на каком-то европейском канале.
Дополнение.
Кстати о птичках, пошарив в интернете на эту тему я вспомнил, что эта информация всплыла, когда в 2004 году беднягу Фишера прищучили в Японии за старые грешки (он был обвинен властями США в нарушении экономического эмбарго против Югославии, когда на каком-то турнире срубил премиальных на несколько мегабаксов). Похоже, что ребята просто напутали, а я их путанице поверил. Это, кстати, иллюстрация о жизни человека в системе и его зависимости от системы, в данном случае в аспекте доверия к сообщениям СМИ.
Конец дополнения.
Впрочем, это не меняет сути дела, хотя и несколько упрощает ситуацию с отказом от исполнения требований своего правительства для гражданских лиц. Но не настолько, чтобы они чувствовали себя совсем свободными в этом вопросе. Все-таки кроме уголовного права есть еще такое явление, как общественное мнение, которое часто норовит заклеймить "предателя", различного рода неправовые механизмы воздействия на людей, каким-либо образом противостоящих системе и т.д.. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Последний раз редактировалось: geher (Вт, 19 Авг, 2008 18:03), всего редактировалось 1 раз
"палочкой потыкать в тушку и похихикать ехидненько"
Крылатая, это не ко мне, случайно?
Приношу свои извинения если пост можно было так истолковать. Просто уж очень фольклёрно "баба" прозвучала.
На самом деле это была непрямая поставновка вопроса:
Вот по женски, по жизни: два типажа - Стенька versus Андрий.
В одном случаё пойдёшь за борт.
В другом ради тебя готовы пересмотреть ВСЕ ПРЕДЫДУЩИЕ ЖИЗНЕННЫЕ УСТАНОВКИ.
Мне ещё рассказ Сорок первый - Лавренёва вспомнился, не читали?
Тоже про любовь. И неординарное решение
Есть. Статус апатридов, которым в числе прочих пользовался и Эйнштейн, сейчас тихой сапой как-то свели на нет.
Однако пряников, то есть государств, на всех не хватает. Есть сообщности как государства себя не реализовавшие. Есть случаи завоеваний. Могу напомнить про одно иго, длившееся 240 лет. правители при получении ярлыков клялись в верности. Следует ли считать тех, кто потом преступил клятву, предателями?
Должны ли были быть связаны верностью могикане? или удегэ?
Государства вообще образования нестабильные какие-то. Уснул в одном, проснулся в другом - собралась полдюжина чмо и никого не спросясь всё переделала. Однокурсники, однокласники, любимые места оказались за границами. А завтра опять переделают. В прошлом веке, например, существовали Бугурусланская республика, и даже, кажется, республика Бугульма.
geher писал(а):
а упертых несогласных ликвидировать.
Ключевые слова
Внимательно перечитываем Первый Ветер
Как быть несогласным?
Вообще идея разнести тему на две была не слишком позитивной. Цитировать неудобно
geher писал(а):
во многих странах гражданство дает человеку возможность, например, бесплатно получить образование, что порождает таки долг перед страной.
Бесплатным бывает только сыр в мышеловке.
ресурсы на "бесплатное образование" возникают из налогов, проплачиваемых родителями. Не знаю, как с вас, а вот с меня очень немало берут, и неизвестно, не было бы легче мне вместо их уплаты просто дать образование детям на свои деньги. Качество точно было бы лучше. Остаётся, конечно, проблема детей-сирот... Но вы учтите, что в странах с бесплатным средним образованием оно бесплатно для всех, и граждан и не граждан. Я, по крайней мере не слышала, чтобы с детей иммигрантов брали за обучение деньги. И долгов с них никто не спрашивает. Не знаю, может, в США по другому.
geher писал(а):
Теперь рассмотрим ситуацию в достаточно жестком, но распространенном варианте.
Человек пришел в армию, чтобы защищать свою страну, согласно процедуре дал присягу выполнять приказы командования (в любой армии мира это так), но ему дали приказ просто напасть на другую страну, не объясняя причин.
Дополняем: человека привели на мобилизационный пункт в сопровождении милиции, под угрозой расстрела или физической целостности ВЫНУДИЛИ принести присягу, а сзади разместили заградотряды.
Не менее распространённый вариант, не так ли?
В Африке так детей-солдат в армии загребают.
Обязаны ли они, или любые другие люди, оказавшиеся в подобной ситуации не по собственной воле, верностью кому бы то ни было?
geher писал(а):
Если приказ не выполнить - станешь клятвопреступником. Если приказ выполнить - станешь военным преступником. Вот и выбирай, какое преступление совершить.
Или думай о ценности навязанных установок. И определений состава преступления.
Вот граф Форкосиган говорил:"Береги честь, а репутация пусть катится ко всем чертям"
Есть. Статус апатридов, которым в числе прочих пользовался и Эйнштейн, сейчас тихой сапой как-то свели на нет.
ООН вроде как не поощряет безгражданство. Даже существует конвенция о сокращении безгражданства.
Иверень писал(а):
Следует ли считать тех, кто потом преступил клятву, предателями?
Естественно. Они приносили клятву, а потом отринули ее. У них могли быть существенные основания на этот поступок, но они выбрали между верностью клятве и верностью, например, идее независимости.
Можно сколько угодно рассуждать о клятвах, вырванных силой или принесенных в силу обстоятельств, но нарушение клятвы есть предательство полюбому. Особенно сложно обстоит дело в случае, когда человек дает две противоречивые клятвы, заранее обрекая себя на нарушение по крайней мере одной из них. Поступок может быть вызван исключительными обстоятельствами, но такой человек полюбому клятвопреступник. А все остальное - несущественные отговорки.
Иверень писал(а):
Должны ли были быть связаны верностью могикане? или удегэ?
Не знаю, какими клятвами были связаны могикане и удегэ, посему и судить не буду.
Иверень писал(а):
Государства вообще образования нестабильные какие-то. Уснул в одном, проснулся в другом - собралась полдюжина чмо и никого не спросясь всё переделала. Однокурсники, однокласники, любимые места оказались за границами. А завтра опять переделают. В прошлом веке, например, существовали Бугурусланская республика, и даже, кажется, республика Бугульма.
Вот это самое тяжкое. И возникает вопрос о сохранении верности уже не существующему образованию. Следует ли бороться за его восстановление или принять его исчезновение как данность, освобождающую от клятв? У меня просто нет ответа на этот вопрос.
Иверень писал(а):
geher писал(а):
а упертых несогласных ликвидировать.
Ключевые слова
Люди создают систему, которая в целях самозащиты обращается против людей. В этом есть что-то от сюжета сериала про терминатора.
Иверень писал(а):
geher писал(а):
во многих странах гражданство дает человеку возможность, например, бесплатно получить образование, что порождает таки долг перед страной.
Бесплатным бывает только сыр в мышеловке.
ресурсы на "бесплатное образование" возникают из налогов, проплачиваемых родителями. Не знаю, как с вас, а вот с меня очень немало берут, и неизвестно, не было бы легче мне вместо их уплаты просто дать образование детям на свои деньги. Качество точно было бы лучше.
Бесплатный сыр именно что в мышеловке. Вот государство за этот сыр и спрашивает. Следует учесть, что большинство людей своими налогами не в состоянии оплатить все расходы, которые несет в их отношении государство. Даже одно лишь образование детей. Человек, сумма налогов с которого достаточно велика, может, конечно, вполне справедливо полагать, что он с государством в расчете и ничего не должен (хотя государство с ним скорее всего не согласится), но таких меньшинство.
Иверень писал(а):
Но вы учтите, что в странах с бесплатным средним образованием оно бесплатно для всех, и граждан и не граждан. Я, по крайней мере не слышала, чтобы с детей иммигрантов брали за обучение деньги. И долгов с них никто не спрашивает. Не знаю, может, в США по другому.
Не знаю про бесплатное среднее в США. Только благодарность родному (или даже не родному) государству вполне может иметь место. Кроме того, бесплатное образование - это не единственное, что дает государство своим гражданам.
Иверень писал(а):
geher писал(а):
Теперь рассмотрим ситуацию в достаточно жестком, но распространенном варианте.
Человек пришел в армию, чтобы защищать свою страну, согласно процедуре дал присягу выполнять приказы командования (в любой армии мира это так), но ему дали приказ просто напасть на другую страну, не объясняя причин.
Дополняем: человека привели на мобилизационный пункт в сопровождении милиции, под угрозой расстрела или физической целостности ВЫНУДИЛИ принести присягу, а сзади разместили заградотряды.
Не менее распространённый вариант, не так ли?
В Африке так детей-солдат в армии загребают.
Обязаны ли они, или любые другие люди, оказавшиеся в подобной ситуации не по собственной воле, верностью кому бы то ни было?
Ситуация совсем в другой плоскости, хотя и достаточно распространенная. В первом случае присяга была ДОБРОВОЛЬНОЙ, во втором - ВыНУЖДЕННОЙ. В первом случае можно рассуждать о верности слову, когда тебя обманули, во втором - о верности слову, вырванному силой. Но, тем не менее, все это подпадает под пословицу "Не дав слова, крепись, а дав слово, держись". И не важно, кому и при каких условиях дадено слово (пусть даже была фига в кармане или скрещены пальцы), нарушишь - клятвопреступник. Не более, но и не менее.
Иверень писал(а):
geher писал(а):
Если приказ не выполнить - станешь клятвопреступником. Если приказ выполнить - станешь военным преступником. Вот и выбирай, какое преступление совершить.
Или думай о ценности навязанных установок. И определений состава преступления.
Вот граф Форкосиган говорил:"Береги честь, а репутация пусть катится ко всем чертям"
Следует ли это понимать в том плане, что верность слову - всего лишь навязанная установка?
А принятие решения в условиях выбора, какое преступление совершить, оно сугубо личное, и будет определяться тем, какое преступление человек считает большим (или тем, за какое больше срок дадут, но это уже характеризует такой выбор, мягко говоря, не очень хорошо).
Для кого-то верность слову превыше всего (безотносительно репутации, репутация от верности слову может как раз и пострадать). А для кого-то гуманитарные ценности. Кто-то в такой ситуации покончит с собой (третий выбор), а для кого-то такой выбор неприемлем ни при каких обстоятельствах. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Допустим, человек точно знает, что приказ о нападении преступен и обусловлен только жлобством власти. В этом случае получается такой расклад. Если приказ не выполнить - станешь клятвопреступником. Кроме того, этим ты убьешь своих товарищей по оружию, которые не погибли бы, будь ты с ними рядом и поддержи своим огнем. Если приказ выполнить - станешь военным преступником. Вот и выбирай, какое преступление совершить.
Для меня приемлем только первый вариант , а если мои "товарищи" согласны выполнить такой приказ то они..................... думаю не надо объяснять, что имею ввиду , а если прикажут зачисттиь поселение в котором нет ни одного военного, а только мирное население, что взять автомат и расстреливать всех подряд!!!!!!! Да я скорее сам начну убивать этих "товарищей" и в первую очередь отдавшего приказ ИМХО _________________ Нельзя смотреть на мир с закрытыми глазами!
Вот если бы его там не убили и у него всё получилось бы, мы бы жили сейчас в совсем другом мире.
Никаких если. Его бы обязательно рано или поздно убили. Не враги, так "свои" бы пришили.
"Люди же, радостные и полные надежд, не заметили смерти его и не видали, что еще пылает рядом с трупом Данко его смелое сердце. Только один осторожный человек заметил это и, боясь чего-то, наступил на гордое сердце ногой... И вот оно, рассыпавшись в искры, угасло..."
Ни фига себе преступление, которое нужно делать по закону!
А Р.Фишер в 1991 году просто плюнул на пресс-конференции на телеграмму госдепа,где ему запрещалось ехать в Югославию.
За это он расплатился по полной программе.
Допустим, человек точно знает, что приказ о нападении преступен и обусловлен только жлобством власти. В этом случае получается такой расклад. Если приказ не выполнить - станешь клятвопреступником. Кроме того, этим ты убьешь своих товарищей по оружию, которые не погибли бы, будь ты с ними рядом и поддержи своим огнем. Если приказ выполнить - станешь военным преступником. Вот и выбирай, какое преступление совершить.
Для меня приемлем только первый вариант , а если мои "товарищи" согласны выполнить такой приказ то они..................... думаю не надо объяснять, что имею ввиду , а если прикажут зачисттиь поселение в котором нет ни одного военного, а только мирное население, что взять автомат и расстреливать всех подряд!!!!!!! Да я скорее сам начну убивать этих "товарищей" и в первую очередь отдавшего приказ ИМХО
Начнем с того, что я не говорил о "зачистить мирное поселение", а только о "начать войну", которую можно вести конвенционными методами только со вражеской армией (даже нелетальным оружием, если уж на то пошло). Но начавший войну ради корыстных интересов (хотя бы и чужих) полюбому военный преступник. Может быть международное право так не полагает, но я считаю именно так.
Если же рассуждать о зачистке мирной деревни, то даю встречную вводную. Если не "зачистишь" ты деревню, то "зачистят" твою семью? Каков будет тогда твой выбор? Возьмешь на себя смерть собственной семьи? _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Если же рассуждать о зачистке мирной деревни, то даю встречную вводную. Если не "зачистишь" ты деревню, то "зачистят" твою семью? Каков будет тогда твой выбор? Возьмешь на себя смерть собственной семьи?
Этото вопрос конкретно ко мне обращён?...
Я не могу на него ответить, ибо не знаю ответа, никогда не бывал в подобной ситуации и надеюсь никогда не буду! Всё сугубо индивидуально... как всегда... _________________ Нельзя смотреть на мир с закрытыми глазами!
Если же рассуждать о зачистке мирной деревни, то даю встречную вводную. Если не "зачистишь" ты деревню, то "зачистят" твою семью? Каков будет тогда твой выбор? Возьмешь на себя смерть собственной семьи?
Этото вопрос конкретно ко мне обращён?...
Я не могу на него ответить, ибо не знаю ответа, никогда не бывал в подобной ситуации и надеюсь никогда не буду! Всё сугубо индивидуально... как всегда...
Вот так оно и обстоит. Реально узнать, как поступишь в какой-либо ситуации можно только попав в эту ситуацию.
Человек может сколько угодно рассуждать о том, что
Цитата:
Да я скорее сам начну убивать этих "товарищей"
, но столкнувшись с ситуацией в жизни понять, наримрер, что просто не сможет убивать ни мирных поселян, ни своих товарищей, ибо убить кого-то самому, своими руками весьма тяжко. И дело кончится тем, что его жизнь окончит шальная пуля, пока он будет стоять и лихорадочно соображать, что делать в сложившейся ситуации.
И остается только надеяться, что ситуации с таким сумашедшим выбором нам не встретятся никогда.
Важно только понимать, что любое нарушение клятвы есть предательство, при каких бы условиях клятва не давалась. Хотя бы только чтобы не возникало соблазнов расширить список ситуаций, когда нарушение клятвы не есть клятвопреступление, поскольку если есть одно обоснованное исключение можно обосновать и еще десяток, и так до тех пор, пока не будут оправданы любые клятвопреступления.
И то же можно сказать про убийство и другие подобные вещи. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Следует ли это понимать в том плане, что верность слову - всего лишь навязанная установка?
я пытаюсь провести несколько более сложное рассуждение.
О том, что клятв вообще ни давать, ни, тем более, брать нельзя, неправедно это.
И в этом плане клятвы, присяги и всё такое - да, навязанные установки.
Что отнюдь не исключает соратников добровольцев, которым можно верить больше, чем самому себе.
Но не потому, что они произносили какие-то клятвы. Просто должна быть установка на какие-то личные высшие ценности, по которым и надо ориентироваться. А преходящее - суета.
И если вы спросите меня, существуют ли, по моему, предатели вообще, я отвечу - существуют. Тому свидетельство судьба Иуды Искариота. Но только сам человек может знать, предатель он или нет. И наказать себя может только сам. Со стороны других же это просто жалкая месть
geher писал(а):
Если же рассуждать о зачистке мирной деревни, то даю встречную вводную. Если не "зачистишь" ты деревню, то "зачистят" твою семью? Каков будет тогда твой выбор? Возьмешь на себя смерть собственной семьи?
А кто будет зачищать твою семью? Заградотряд? Их твоё хорошее поведение не остановит. В таких грустных случаях контроль над ситуацией исчезает полностью
Важно только понимать, что любое нарушение клятвы есть предательство, при каких бы условиях клятва не давалась.
Даже если у виска твоих родных держат взведённый пистолет ?, даже такую клятву надо исполнять? _________________ Нельзя смотреть на мир с закрытыми глазами!
Ни фига себе преступление, которое нужно делать по закону!
А Р.Фишер в 1991 году просто плюнул на пресс-конференции на телеграмму госдепа,где ему запрещалось ехать в Югославию.
За это он расплатился по полной программе.
Это была не телеграма госдепа, он нарушил эмбарго ООН. И какое отношение это имеет отношение к процедуре сдаче гражданства? В тот момент он всё ещё был гражданином США. Не имеете фактов - не спорьте. Отказ от американского гражданства не является преступлением, чтобы вам там не говорили юмористы-знатоки Америки. В год в американские посольства приходят до нескольких сотен граждан и проходят эту процедуру. Очень просто, и никаких преступлений. А Фишер - просто больной на голову антисемит.
Важно только понимать, что любое нарушение клятвы есть предательство, при каких бы условиях клятва не давалась.
Даже если у виска твоих родных держат взведённый пистолет ?, даже такую клятву надо исполнять?
Пытками можно сломать любого, кто не позаботился о цианиде в собственном зубе, это, как говорил Остап Ибрагимович, медицинский факт. Кстати, по тем же американским законам, заявление об отказе от гражданства сделанное под принуждением недействительно. Даже, если это принуждение от самого американского правительства (были преценденты).
Это была не телеграма госдепа, он нарушил эмбарго ООН. И какое отношение это имеет отношение к процедуре сдаче гражданства? В тот момент он всё ещё был гражданином США. Не имеете фактов - не спорьте. Отказ от американского гражданства не является преступлением, чтобы вам там не говорили юмористы-знатоки Америки. В год в американские посольства приходят до нескольких сотен граждан и проходят эту процедуру. Очень просто, и никаких преступлений. А Фишер - просто больной на голову антисемит.
Фишер просто свихнулся на почве успехов в шахматах и последующих поражений, когда он стал никому не нужен.
А когда его прищучили, тогда один ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЙ канал и выдал информацию о том, что его прижали именно за отказ от гражданства США. Так что юмористы здесь ни при чем. Но это уже оффтоп, за исключением упомянутого мной ранее момента. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Важно только понимать, что любое нарушение клятвы есть предательство, при каких бы условиях клятва не давалась.
Даже если у виска твоих родных держат взведённый пистолет ?, даже такую клятву надо исполнять?
Я не говорю о том, что ее надо исполнять. Я просто говорю о том, что надо понимать, что неисполнение обещанного это предательство.
А если есть возможность исполнить обещанное, и этому нет никаких препятствий, прежде всего моральных, то обещанное обязательно надо исполнить, независимо от обстоятельств, при которых было дано обещание _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Последний раз редактировалось: geher (Ср, 20 Авг, 2008 19:10), всего редактировалось 1 раз
О том, что клятв вообще ни давать, ни, тем более, брать нельзя, неправедно это.
И в этом плане клятвы, присяги и всё такое - да, навязанные установки.
Согласен, если есть возможность, то нужно избегать клятв и присяг, ибо всегда можно попасть в ситуацию, что не сможешь сделать обещанного, даже если раньше это было простым беспроблемным делом.
Но бывают ситуации, когда обязательно надо что-то пообещать, просто чтобы те, кому ты это обещаешь, могли жить.
А если слово дадено и не сдержано, то возникает ситуация - люди на тебя рассчитывают, а ты раз - и всех обломал. Нехорошо получается
Можно считать это навязанной установкой, но тогда вообще можно пообещать что угодно и не исполнять, а люди пусть не обижаются, ибо это всего лишь навязанная установка.
Впрочем, навязанной установкой можно признать АБСОЛЮТНО ВСЕ. Только интересно, кто кому навязал? Сам себе? _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
До сих пор помню финал - плавающий по воде изумлённый голубой глаз горе-любовника и заключительный вой самолично размозжившей ему башку дуры-бабы!
Неплохо бы обсудить творчество Бориса Лавренёва, да только оно не по теме сего форума.
А когда его прищучили, тогда один ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЙ канал и выдал информацию о том, что его прижали именно за отказ от гражданства США. Так что юмористы здесь ни при чем. Но это уже оффтоп, за исключением упомянутого мной ранее момента.
Кстати о птичках, вопрос отношения разных стран к отказу от гражданства меня заинтересовал.
По адресу
http://www.citizenship.ru/index.php?art=170&no=8
утверждается, что отказ от гражданства ЮАР считается государственной изменой.
Кто-нибудь может это подтвердить или опровергнуть?
Так же при поиске в гугле обнаружил несколько упоминаний о том, что в Аргентине отказ от гражданства просто не предусмотрен. Кто может это прокомментировать исходя из законодательства Аргентины (действующего сейчас или когда-то) _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
А как там с двойным гражданством? Обычно принятие чужого гражданства суть де-факто отказ от прошлого, если страна не поддерживает двойного гражданства. Так что особая процедура в общем-то и не нужна. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
, а если мои "товарищи" согласны выполнить такой приказ то они..................... думаю не надо объяснять, что имею ввиду 
, а если прикажут зачисттиь поселение в котором нет ни одного военного, а только мирное население, что взять автомат и расстреливать всех подряд!!!!!!! Да я скорее сам начну убивать этих "товарищей" 
?, даже такую клятву надо исполнять?
