Зарегистрирован: 10.02.2008 Сообщения: 2403 Откуда: Темный Двор
Добавлено: Пт, 29 Авг, 2008 18:20 Заголовок сообщения: Орден - в жертву галактике???
Перечитал тут на днях "Отзвуки Серебряного Ветра". Все три тома без последней главы. И понял, что пора поставить "точки над ОСВ" для себя.
Ощущения от прочтения (не только у меня):
Первый том - Тихий восторг, слезы души, непреодолимое желание швырнуть в небо "арн ил аарн!" В Орден первого тома - хочется всем сердцем.
Второй том - в Орден все еще хочется. Но временами встают вопросы "а почему так?" Причем вопросы остаются без ответов... Орден удивляет, и удивляет не в лучшую сторону. Смещаются акценты восприятия. Вместо присутствия живой благодати - бесконечное описание шпионских игр. Все чаще и чаще автор противоречит самому себе.
Третий том - вот тут и начинаются проблемы... Я (и многие из моих знакомых терранских аарн) НЕ ХОЧУ В ТАКОЙ ОРДЕН!!! Формулировка "фагоциты галактического социума" повергла в натуральный психошок. Не верится, что целому Командору понадобился один старый еврей, чтобы догадаться, что каждый разумный является частицей Создателя. Это априори очевидно каждому разумному, хоть сколько-то знакомому с какой-либо эзотерикой. Это читается хоть в "Библии", хоть в "Розе мира" Даниила Андреева. Но! Несмотря на то, что каждый разумный является... далее по тексту, некоторые совершенно добровольно и сознательно делают все, чтобы перестать этой частицей быть. И у них получается. Впрочем, это уже не о третьем томе ОСВ. Остается непонятным, почему (при условии, что каждый разумный отвечает перед Создателем только сам, и только за себя) Аарн вроде как виноваты в том, что пашу - такие пашу, причем виноваты перед теми же пашу, и свою вину должны еще и искупать. *я говорю именно о пашу, а не о внешних* Это самая разительная и бросающаяся в глаза нелогичность из множества таковых.
Орден Аарн НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН!!! Сделать галактику добрее - не долг, а ДОБРОВОЛЬНО возложенная на себя миссия. И уж точно нельзя приносить Орден в жертву пашу.
Тем более, что таким способом едва ли можно сделать мир/галактику хоть немного добрее и лучше.
Кто что скажет, кто как возразит?
*чую баню* _________________ Alea jacta est!
Мой Форум
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Пт, 29 Авг, 2008 18:30 Заголовок сообщения: Re: Орден - в жертву галактике???
Влад Вегашин писал(а):
Орден Аарн НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН!!! Сделать галактику добрее - не долг, а ДОБРОВОЛЬНО возложенная на себя миссия. И уж точно нельзя приносить Орден в жертву пашу.
Тем более, что таким способом едва ли можно сделать мир/галактику хоть немного добрее и лучше.
Кто что скажет, кто как возразит?
*чую баню*
Кому и что должен орден Аарн определят только те, кто состоит в этом ордене (а что они определят, решит автор), добровольно установив, кому и что они должны.
Долг прежде всего берут на себя, он не возникает извне.
Можно, конечно, в силу своего разумения, рассуждать о чужом долге. Но это будет только личное мнение.
Принесение ордена в жертву? А разве он не был принесен в жертву, чтобы вновь стать реальностью в другом качестве?
Существование ордена как ордена не самоцель. Орден должен преобразовывать себя, чтобы максимально соответствовать взятому на себя долгу. Если надо, то и исчезнуть, чтобы стать чем-то новым, но уже не мертвым орденом. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Если "автор решит", то о чем мы тогда вообще говорим?
Теоретизируем тут, блин...
geher писал(а):
А разве он не был принесен в жертву, чтобы вновь стать реальностью в другом качестве?
Вопрос в мотивации. Орден был принесен в жертву не потому, что они сами поняли, что должны измениться для Мироздания и Создателя, а потому, что "так будет лучше бедненьким глупеньким пашу, которые такие несчастные оттого, что они пашу".
А что пашу сами виноваты в том, что они пашу, об этом Орден не подумал.
geher писал(а):
Существование ордена как ордена не самоцель
а что изначально строил Командор? Инструмент для спаения пашу? Да черта с два!!! Он хотел помогать тем, кто заслуживал помощи, а не тем, кто захлебывался в кучах собственного дерьма!!! _________________ Alea jacta est!
Мой Форум
Мы в ответе за тех, кого приручили! (Антуан де Сент-Экзюпери)
Не сломалось - не чини! (дядя Вася из соседнего гаража)
А книга вполне цельная. То, что Командор в чем-то тормоз (или ребенок - как посмотреть), это ясно из всех книг. А насчет "приносить в жертву" - так на то они и пашу, что в таком обществе по-другому не получиться (см. выше). _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
agrael писал(а):
А насчет "приносить в жертву" - так на то они и пашу, что в таком обществе по-другому не получиться
Вообще не понял.....
Ну, это... Не тронь его - вонять не будет! А они тронули, вместо того, чтобы обходить стороной... Может, оно и стоило - убрать, но не тогда, когда уже мухи налетели.
Сорри за сплошные иносказания... _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Если "автор решит", то о чем мы тогда вообще говорим?
Теоретизируем тут, блин...
Теоретизируем, пока автор не решил. А когда решит, будем теоретизировать на новом фундаменте. Все-таки есть произведение, и есть те мысли, которые у нас возникают при прочтении произведения.
Влад Вегашин писал(а):
Вопрос в мотивации. Орден был принесен в жертву не потому, что они сами поняли, что должны измениться для Мироздания и Создателя, а потому, что "так будет лучше бедненьким глупеньким пашу, которые такие несчастные оттого, что они пашу".
У меня сложилось прямо противоположное впечатление о мотивации орденцев. Речь уже шла о возможности их собственного существования в прежнем виде.
Влад Вегашин писал(а):
а что изначально строил Командор? Инструмент для спаения пашу? Да черта с два!!! Он хотел помогать тем, кто заслуживал помощи, а не тем, кто захлебывался в кучах собственного дерьма!!!
По мере развития человека цели имеют обычай меняться. То же можно сказать и об объединениях людей, в том числе об ордене Аарн. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Остальное появлялось уже по мере реализации замысла. Под Орден изначально закладывалась бомба. Достаточно вспомнить хотя бы ту самую, многократно обсуждавшуюся моованскую резню. Как же долго спорили, пытаясь найти ей объяснение... А дело не в том, почему, а в том, ДЛЯ ЧЕГО.
Для того, чтобы показать 'неправильность' Ордена.
Со временем авторский замысел обрастал причинами и средствиями. Гибель сменилась изменением. Но осталась расплатой. Такова философия Автора. Ей, а не Галактике Орден принесен в жертву.
Добавлено: Вс, 31 Авг, 2008 13:51 Заголовок сообщения: Re: Орден - в жертву галактике???
Влад Вегашин писал(а):
Формулировка "фагоциты галактического социума" повергла в натуральный психошок. Не верится, что целому Командору понадобился один старый еврей, чтобы догадаться, что каждый разумный является частицей Создателя. Это априори очевидно каждому разумному, хоть сколько-то знакомому с какой-либо эзотерикой. Это читается хоть в "Библии", хоть в "Розе мира" Даниила Андреева.
Ну, а он не один Командору понадобился, Командору понадобились долгие усилия. чтобы придти к пониманию своих ошибок, которые он подозревает еще в первой книге( разговор с отцом Симеоном)!
Ты видимо недооцениваешь силу "самоослепления". Человек видит во многом то, что Хочет видеть! Помнишь как Кержак объяснял Николаю, что в первую очередь нужно магу?!
Мне книги в этой части не кажутся "плохими", наоборот история о Ошибках Илар ран Дара лично и аарн в целом - это очень жизненно и важно!!!
То, что ран Дар -- тормоз, не способный к структурированному мышлению, понятно ещё из первой книги. До самого конца он ни разу не изменился.
Взять хотя бы то, что он ни разу не довёл до конца мысли на тему "а за каким хреном я всё это делаю?"
Вся проблема в том, что Орден -- это эмоция, это мечта. При попытке детализации, начинает трещать по швам. Причём неизбежно. Из-за непреодолимых миросоздающих противоречий, которые становятся заметны как только проходят эмоции от прочтения.
В общем, как я где-то уже говорил на старом форуме...
а) встреться я с Поиском, призыв я бы высказал обязательно, на эмоциях, хотя логика бы и требовала от меня молчать и не пищать.
б) 99,9(9)% меня б не взяли из-за низких моральных качеств, после чего я бы горько запил и сдох под кустом.
в) даже если бы меня взяли, я бы долго там не выдержал, а, будучи слабой личностью, я бы оттуда сбежал, даже не попытавшись что-то изменить, после чего горько бы запил и сдох под кустом от такой интоксикации, что никакой ти-анх не справился бы.
...и это -- по результатам ещё первой половины первой книги в старой редакции... _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Наш человек!
Хоть кто-то честно оценил себя - снимаю шляпу!
Да любой орден заканчивает этим - его приносят в жертву рано или поздно.
Это только у Фрэнка Херберта орден Бене Джессерит вечен,а в реальной жизни всё гораздо прозаичнее.
Уж на что тамплиеры были мощным орденом,и то их быстро порешили.
Орден ассасинов тысячу лет назад наводил ужас на всю Европу - то же самое.
А технологии этих орденов легли в основу дальнейшего прогресса
_______________________
Добавлено: Пн, 01 Сен, 2008 17:28 Заголовок сообщения: Re: Орден - в жертву галактике???
Влад Вегашин писал(а):
Орден Аарн НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН!!! Сделать галактику добрее - не долг, а ДОБРОВОЛЬНО возложенная на себя миссия. И уж точно нельзя приносить Орден в жертву пашу.
Тем более, что таким способом едва ли можно сделать мир/галактику хоть немного добрее и лучше.
Кто что скажет, кто как возразит?
*чую баню*
...теперь вам слово, товарищ маузер...
Влад, ответь мне на один вопрос - чем внешняя политика Ордена (1-я книга) отличалась от политики государств пашу, кроме того, что Орден был значительно сильнее в военном плане? Между прочим, Орден защищал и уважал только собственных граждан, все остальные (не считая мучеников) считались "пашу", т.е. недостойными заботы "истинных аарн" - ничего из истории не напоминает?). И насколько она изменилась к 3-ей книге?
Видишь ли, получилась небольшая загвоздка: Орден, отбирая в свои ряды чистых душой, обозлял остальную часть населения обитаемой галактики, как следствие галактика становилась только злее (а не добрее, как планировалось по возложенной на них Создателем миссии), и если бы Орден не изменился, вероятность возникновения воронки инферно продолжила бы возрастать. Так что пришлось выбирать:
1. Орден остается в таком виде, как есть (в Ордене хорошо, но во всей остальной галактике полная ж...) и через 1000 лет в галактике возникает воронка инферно (помним, что вся галактика обозляется на действия Ордена) и Аарн никак не смогут с ней справиться, и все их действия будут лишь ее раскручивать;
2. Орден как отдельное государство перестает существовать, а его население интегрируется в остальные государства галактики, изменяя их изнутри и тем самым понижая озлобленность, способствуя духовному росту обывателей. Фактически, как государство, Орден перестает существовать, но идет "в массы", проповедуя своии идеи, которые за несколько поколений смогут продвинуть государства на значительно больший прогресс, чем за 1500 лет обособленного существования Ордена.
СПД былл введен лишь как катализатор изменения, давно назревших и вскоре готовых прорваться, опрокинув галактику в хаос. Не было бы Ивс Тормена - не было бы СПД, и хаос наступил бы на пару столетий позднее, но все равно наступил бы. _________________ иногда они возвращаются...
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Пн, 01 Сен, 2008 18:10 Заголовок сообщения: Re: Орден - в жертву галактике???
alterius писал(а):
Не было бы Ивс Тормена - не было бы СПД, и хаос наступил бы на пару столетий позднее, но все равно наступил бы.
Все еще проще. Не было бы ис Тормена, нашелся бы кто-то другой и создал свое СПД. Может быть, не такой сильный, но вполне достаточный для той роли, которую в итоге он сыграл.
И если бы не метакорабли, то нашли бы какие-нибудь другие спецсредства. Паутинники ведь смогли создать фазеры и другие технологии, о которых орденцы даже не догадываись.
Если есть социальный заказ, то за предложением дело не станет. И история всегда имеет выбор из нескольких кандидатур на пост лидера. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Добавлено: Вт, 02 Сен, 2008 09:35 Заголовок сообщения: Re: Орден - в жертву галактике???
geher писал(а):
Все еще проще. Не было бы ис Тормена, нашелся бы кто-то другой и создал свое СПД. Может быть, не такой сильный, но вполне достаточный для той роли, которую в итоге он сыграл.
И если бы не метакорабли, то нашли бы какие-нибудь другие спецсредства. Паутинники ведь смогли создать фазеры и другие технологии, о которых орденцы даже не догадываись.
Если есть социальный заказ, то за предложением дело не станет. И история всегда имеет выбор из нескольких кандидатур на пост лидера.
О том, собственно, и писалось... ИВс Тормен был Личностью, способной в свое время изыскать средства. Не было бы его - личность и средства изыскались бы на пару столетий позже
p.S. о Тамплиерах спорить не буду, поскольку информацию о них достаточно сложно разделить на достоверную и вымышленную. Одно скажу - к моменту распада неладно было что-то в Ордене, в противном случае столь мощную организацию не удалось бы так просто уничтожить (разведка и контрразведка у Тамплиеров тоже были весьма неплохими ). Так что, загадка определенно присутствует... _________________ иногда они возвращаются...
Добавлено: Вс, 07 Сен, 2008 07:14 Заголовок сообщения: Re: Орден - в жертву галактике???
geher писал(а):
В настоящее время церковь находится явно на обочине политического процесса.
Мда. От некоторых собеседников подспудно ждёшь большей глубины анализа и прозорливости
Вопрос: РПЦ с её активным ээ... ну скажем помягче, рекомендациями к воспитанию в известном духе с детского сада, тоже следует относить к находящимся на обочине и не разыгрывающей никаких собственных карт?
Вы ещё Opus Dei обсудите с точки зрения политической индиферентности. Вполне можно ожидасть, кстати, что что-то аналогичное появится и на православной почве.
Влад Вегашин писал(а):
.....
Ощущения от прочтения (не только у меня):
....
Третий том... Я (и многие из моих знакомых терранских аарн) НЕ ХОЧУ В ТАКОЙ ОРДЕН!!!
Орден Аарн НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН!!! Сделать галактику добрее - не долг, а ДОБРОВОЛЬНО возложенная на себя миссия. И уж точно нельзя приносить Орден в жертву пашу.
Тем более, что таким способом едва ли можно сделать мир/галактику хоть немного добрее и лучше.
Я, к сожалению, практически абсолютно согласна. Более того, у меня возникали мысли об определённого рода предательстве со стороны Командора по отношению ко всем странным. В конечном итоге он лишил их дома, права на убежище, возможности жить и творить в полную силу - нет, не конкретными действиями, а скорее эволюцией взглядов. События, вестимо, могут развиваться по разному, ни у кого не может быть полного над ними контроля, но вот внутреннее осознание верности действий - это совсем иное.
Другое дело, что, возможно, Галактика никогда не успокоилась бы и не примирилась бы с существованием Ордена - даже если бы они ушли в неведомые дали-измерения. И просто тупо раз за разом лезла бы за ним вслед чтобы уничтожить. И в конечном счёте выбор стал бы или-или.
...многие Аарн вели себя так, что любое разумное существо испытывало бы при их виде ощущения в духе "во имя мира и любви, СДОХНИ!".
и дело не в эмощитах, и не в наглости.
отчасти, дело в позиции "кто не с нами -- тот пашу!". это не расизм (научно известно, что представители разных рас обладают разными возможностями, отрицать и закрывать на это глаза глупо, равно как и глупо делать из этого фетиш и обзывать всех кроме "своих" неполноценными) даже, это вообще непонятно что.
эта позиция в духе "кто не выиграл в лотерею -- тот лох!".
конечно, очень важная причина возникновения подобных ощущений -- это нежелание меняться. "моя мардук, моя самый крутой бог здеся!"...
но самое, самое главное -- это отказ признавать свои ошибки, и, как следствие, создание самоощущения непогрешимости.
возможно, это из-за строгого отбора - "кто прошёл посвящение - тот свят".
возможно, это из-за научно-технического превосходства над всеми остальными.
но скорее всего, это потому, что никто не научил этих "деток" тому, что
чем больше возможностей, тем больше ответственности...
...за что они в конце-концов и поплатились. за непросчитывание последствий собственных действий за пределы собственного взгляда...
так что орден не было "искупительной жертвой".
он стал жертвой собственной глупости и ограниченности.
ЗЫ: кухарка, конечно, может управлять государством. но что при этом с оным государством случится лет эдак чере пяток?... _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Вс, 07 Сен, 2008 16:42 Заголовок сообщения: Re: Орден - в жертву галактике???
Иверень писал(а):
geher писал(а):
В настоящее время церковь находится явно на обочине политического процесса.
Мда. От некоторых собеседников подспудно ждёшь большей глубины анализа и прозорливости
Вопрос: РПЦ с её активным ээ... ну скажем помягче, рекомендациями к воспитанию в известном духе с детского сада, тоже следует относить к находящимся на обочине и не разыгрывающей никаких собственных карт?
Все просто. Мир меняется, РПЦ пытается воспользоваться моментом и выйти с обочины. Пока этого не произошло, они все еще на обочине. Но произойти вполне может.
Кстати, то же самое происходит и с католической церковью. Не столь явно, но тем не менее.
Иверень писал(а):
Более того, у меня возникали мысли об определённого рода предательстве со стороны Командора по отношению ко всем странным. В конечном итоге он лишил их дома, права на убежище, возможности жить и творить в полную силу
У аарн было две альтернативы. Биться и умереть или сбежать. Как мне кажется, обе альтернативы никак не предусматривают ни сохранения дома, ни права на убежище, ни возможности творить в полную силу. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Умереть от психошока после уничтожение Орденом всей остальной Галактики?
И потом, о чем спор - то, что отняли право на убежище у потенциальных аарн? Так пусть официальный Поиск невозможен, но кто мешает вести его подпольно? Двархи-то никуда не спрятались! _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
У меня, кстати, такое же ощущение возникло - орден бросает будущих нетаких. Про подпольные поиски нигде не упоминается, всё на уровне личных знакомств аарн с неаарн, всё очень благолепно. Разве что Павел Сарин провёл поиск в другой вселенной, но и это был открытый поиск, пусть и после вторжения на чужую территорию.
Орден стал государством, со всеми вытекающими последствиями - уважение международного права, и т.п. Орден, который плевать хотел на это, был другим, лучшим или худшим с точки зрения Галактики, не буду судить, но старый орден был лучшим с моей очень необъективной точки зрения.
Умереть от психошока после уничтожение Орденом всей остальной Галактики?
Там, насколько я помню, ни много, ни мало, а целую воронку инферно обещали.
agrael писал(а):
И потом, о чем спор - то, что отняли право на убежище у потенциальных аарн? Так пусть официальный Поиск невозможен, но кто мешает вести его подпольно? Двархи-то никуда не спрятались!
Не все так уж и просто. Раньше кандидаты в орден могли уйти в Аарн Сарт и жить себе мирной жизнью, когда они никого не трогали, и их никто не трогал. А после войны падения мирная жизнь практически заказана. Только в тайный орден, в сообщества аарн в странах галактики или в удаленные области, где тоже особо мирно пожить не удается.
Но, с другой стороны, если бы орден попытался отстоять свое существование в прежнем виде, потенциальным кандидатам в орден вообще в результате некуда податься было бы. В смысле не было бы никого живого в галактике. А если бы орден ушел, то оставались бы "не такие" вариться и умирать в своих странах. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Только в тайный орден, в сообщества аарн в странах галактики или в удаленные области, где тоже особо мирно пожить не удается.
А это почему? Все потенциальные аарн работы не боятся, а жизнь на Аарн Ларк, хоть и неустроенная, но всё-таки вполне мирная. Уж заведомо лучше, чем среди пашу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
(Антуан де Сент-Экзюпери)
(дядя Вася из соседнего гаража)
