Зарегистрирован: 03.03.2005 Сообщения: 2365 Откуда: Из пургенного 03ера
Добавлено: Пн, 01 Сен, 2008 04:05 Заголовок сообщения: Тамплиеры, Иезуиты, Доминиканцы, Масоны... и Орден Аарн?
user1
Цитата:
Уж на что тамплиеры были мощным орденом,и то их быстро порешили.
Насчёт ордена тамплиеров-храмовников.. я вам скажу - это была ну ОООЧЕНЬ тёмная история... Я ещё несколько лет назад читала одного автора (вот имени не помню ), так он в нескольких романах (помню последний "7 свитков из Аль-Каса", вроде ) рассматривает подробно историю возникновения, возвышения и "внезапного" падения Ордена. И я там вполне с ним согласна: руководство Ордена войне в арабами и турками узнало нечто такое, что подняло их на совершенно иную ступень развития и воспритии Мира. И существование ОТ в том виде, каком он был в конце 12го-начале 13го веков, стал им не нужен. Они сами натолкнули французского короля Филиппа IY на идею избавится от ОТ, забрав их деньги, и сами, как говорится "отдали на заклание" боевую часть ордена. А сами просто ушли.
Возможно, можно провести некотрые аналогии и с Орденом Аарн. 1й Орден не выполнил своего Предназначения, хотя имел на это 1500 лет. И в нынешнем виде он стал не нужным ни разумным Галактики, ни Адай Аарн, ни самому Командору. Но, в отличие от ОТ, Илар не смог просто бросить своих "детей" на произвол судьбы и спас почти всех, просто выведя их из политико-экономических отношений в Галактике... _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Если судить по сохранившейся информации, то орден тамплиеров был, говоря современными терминами, крупной финансово-промышленной корпорацией. Никаких особых тайн, обычные операции кредитования, скупка аграрных и промышленных объектов (конечно, с промышленностью было плохо, то что было, то и скупали), "крышевание" торговых операций, военное сопровождение при перевозках ценных грузов и т.д., и т.п..
Падение ордена совсем не было внезапным. и мысль прибить орден королю подкидывать было не надо. Во-первых, подобные операции в то время совсем не были редкостью. Банковские дома сиятельные должники периодически ликвидировали, пополняя казну и списывая долги. И мысль о проведении такой акции была у него практически с самого начала. Он ждал только удобного момента и согласия церковных властей.
Другой вопрос, что существенную часть своих активов ордену, скорее всего, удалось вывести из под удара (единственная реальная тайна ордена).
Так что параллель с аарн несколько натянутая получается.
Единственный общий аспект - никакая организация не может существовать вечно в неизменном виде. Если она не желает меняться со временем, она уходит. Или ее уходят.
А любая трансформация организации неизбежно сопровождается разного рода жертвами. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
geher
Одна поправка, которая и терзает людские умы уже не одну сотню лет - Орден Тамплиеров фактически являлся ТНК (транснациональной корпорацией) и содержал свои активы почти во всех странах европы, поэтому исследователи пытаются понять, почему же столь могущественный межнациональный орден вдруг исчез после спецоперации, проведенной во Франции? Интрига, однако, присутствует _________________ иногда они возвращаются...
geher
Одна поправка, которая и терзает людские умы уже не одну сотню лет - Орден Тамплиеров фактически являлся ТНК (транснациональной корпорацией) и содержал свои активы почти во всех странах европы, поэтому исследователи пытаются понять, почему же столь могущественный межнациональный орден вдруг исчез после спецоперации, проведенной во Франции? Интрига, однако, присутствует
Не совсем так. На самом деле орден не исчез в одно мгновение.
Акция во Франции стала сигналом для проведения подобных акций в других странах, но в некоторых странах (например, в Кастилии, в некоторых землях Германии) тамплиеров вообще оправдали и не трогали.
А последняя крепость тамплиеров в Европе сдалась, если я правильно помню, почти через два года после начала акции во Франции.
Другой вопрос, что сам орден просто распался после того, как его основные форпосты (во Франции и на Кипре) были уничтожены, его средства (прежде всего земли и замки) в значительной мере конфискованы.
А компашки, числящие себя наследниками тамплиеров, до сих пор существуют. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
user1 и иезуиты, и масоны существуют и сейчас, не выдумывай. Тока не так явно и открыто, как в период своего расцвета. Если их не существует на территории России (тоже -ваще-то спорный вопрос, по части иезуитов), это не значит, что не существует совсем, Россия всё-таки - это далеко не весь мир! _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
user1, ага, а ещё Россия - родина слонов. Блин. А ещё про тупых американцев анекдоты травят... Википедия - ваш друг и источник знаний!
А почему не так открыто? Открытее не бывает. Русалка, ты таких названий случайно не слышала?
St. Ignatius High School, St. Martin de Porres High School? Это у вас в Кливленде. Иезуитские школы.
http://www.jesuit.org/
18 тысяч братьев и священников в 112 странах мира, по данным на январь 2008-го года. Со штаб-квартирой в Риме. Под руководством генерала ордена преподобного Адольфо Николаса. В США - 28 университетов входят в состав Ассоциации Иезуитских Колледжей и Университетов. Больше полусотни школ по США, причём несколько прямо там, где Русалка живёт (на берегах пургенного озера) .
Вадим, я иезутами, в принципе, не интересуюсь, просто ответила юзверю Есть, конечно, и в обеих Америках, и в Европе, и в Азии. Просто они не демонстрируют себя так явно, ка в 15-18 веках. Как и масоны. _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Иезуиты выжили только за счет того, что оперативно менялись под обстановку, не считаясь с жертвами в результате подобных изменений (причем жертвами не всегда только организационными и материальными).
В некоторых странах мира запрещены, в некоторых просто "не существуют", в некоторых (США, например) даже процветают.
Но это ужа далеко не те иезуиты, что были в момент своего расцвета.
Откуда мораль. только изменение может спасти организацию типа ордена от гибели. В некоторых случаях такое изменение может быть даже равноценно гибели. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Ничего подобного. Подавление иезуитов началось 1750 и закончилось во время разгрома Наполеона в 1814 году, когда Приус 7 постановил восстановить орден в католической европе. Кстати, в России подавления и не было, там (в польской части) иезуиты жили припеваючи. Основной причиной было то, что иезуиты контролировали слишком много торговли с америками, а европейским монархам это не нравилось. Особых жертв тоже не было. В основном только финансовые. Конфискации и высылки. Были кратковременные конфликты, но ничего серьёзного, в основном все иезуиты послушно отправлялись в изгнание в те страны, где орден не запрещали. Или в Рим. И после указа Пиуса 7-го генеральное собрание иезуитов постановило восстановить организацию в тех странах в том-же самом состоянии, что и до подавления.
И после указа Пиуса 7-го генеральное собрание иезуитов постановило восстановить организацию в тех странах в том-же самом состоянии, что и до подавления.
Ну это только декларация. Иезуиты просто не смогут существовать в той же форме, что и до подавления. И причин для этого масса, в том числе резкое снижение реальной религиозности в развитых странах мира, объединение информационного пространства (если раньше о новостях в соседней стране узнавали порой через годы, то теперь это происходит практически мгновенно) и многие другие факторы, неизбежно требующие существенного изменения либо целей организации (например, превращения в безобидный тусняк) либо методов работы.
В этих условиях орден просто не мог не измениться до состояния практически совершенно новой организации и при этом выжить.
Да и сама католическая церковь серьезно изменилась.
А форма, она лишь одна видимость.
А жертвы, действительно, в подавляющем большинстве случаев были либо организационные (разрушение сложившейся инфраструктуры) либо финансовые. Но бывало и по другому. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Мне вот просто интересно, чем же таким по вашему мнению иезуиты занимались, что просто не могут существовать в той же форме? Миссионеры есть и сейчас, монастыри есть и сейчас, школы и университеты есть и сейчас, организация есть и сейчас. Они потеряли недвижимость, да. Потом что-то вернули, что-то приобрели новое. Да, сейчас они не контролируют так много торговых путей, но я сомневаюсь, что это их формообразующая функция. Они и сейчас не голодают. Изменились - естественно, но считать, что это уже не тот орден/не та церковь - это перебор. Не настолько они и изменились. Это всё равно, что считать человека, у которого машину угнали (финансовые потери), только видимостью того, старого, с машиной. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Думаю,это чисто номинативное существование,что-то вроде фан-клубов или благотворительных ассоциаций.
Мне больше нравятся другие Ордена: доминиканцы и Орден Франциска Ассизского.
Русалка писал(а):
Просто они не демонстрируют себя так явно, ка в 15-18 веках. Как и масоны
Стало быть,и всемирный масонский заговор существует?А я-то в него не верил!
Ага. Я скорее поверю во всемирный христианский заговор, чем в массонский. Что христиане пытаются пролезть во все сферы жизни, что они считают, что единственные обладают правом на истину, что имеют право на контроль над умами и помыслами... Хотя... Постойте...
Мне вот просто интересно, чем же таким по вашему мнению иезуиты занимались, что просто не могут существовать в той же форме? Миссионеры есть и сейчас, монастыри есть и сейчас, школы и университеты есть и сейчас, организация есть и сейчас. Они потеряли недвижимость, да. Потом что-то вернули, что-то приобрели новое. Да, сейчас они не контролируют так много торговых путей, но я сомневаюсь, что это их формообразующая функция. Они и сейчас не голодают. Изменились - естественно, но считать, что это уже не тот орден/не та церковь - это перебор. Не настолько они и изменились.
Не зря иезуиты сами именовали себя в прошлом "псы господни". Когда-то они очень хорошо соответствовали данной характеристике. И работа их заключалась не столько в миссионерской или образовательной деятельности, сколько в активном влиянии на политику путем заговоров, уничтожения несогласных во благо католической церкви. Сложившаяся ныне ситуация в мире явно не позволяет им существовать так же, как и раньше.
Католическая церковь тоже серьезно изменилась, причем не один раз.
Когда-то начинали из подполья.
Потом христианская церковь стала постепенно наднациональным надправительственным элементом, который оказывал серьезное влияние на мировую политику, участвуя в заговорах, организуя войны.
Затем последовал период, когда церковь ради выживания была вынуждена подчиниться государственной власти, обслуживая интересы правителей.
В настоящее время церковь находится явно на обочине политического процесса.
И каждый раз серьезно менялось внутреннее устройство церкви, определяемое прежде всего не обрядовой стороной (которая тоже менялась, причем в католической церкви последнее изменение случилось сравнительно недавно), а взаимоотношениями между простыми верующими, церковными функционерами и власть имущими.
Вадим писал(а):
Это всё равно, что считать человека, у которого машину угнали (финансовые потери), только видимостью того, старого, с машиной.
Параллель некорректна. Человек не организация. Он не завязан столь сильно на состояние общества (хотя и у отдельных людей достаточно часто случается коллизия: "не изменишься - погибнешь"). Организация же неизбежно сталкивается с различными общественными изменениями. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
geher
Эээ, я фигею, честно. Иезуиты - псы господни? Domini canis? Если иезуиты это псы господни, то доминиканцы тогда наверняка общество Иисуса? Это или незнание предмета, или подстановка фактов. Орден святого Доминика, орден братьев-проповедников, Ordo fratrum praedicatorum, эмблемой которого является собака с факелом в зубах. Это они, доминиканцы, а вовсе не иезуиты - домини канис, псы господни, орден, который возник во времена разгрома альбигойской ереси.
Но тоже ничего особенного. Да, два самых знаменитых инквизитора, Торквемада и Савонарола были доминиканцами. Но и остальные ордена инквизиции не чурались. С другой стороны и Бартоломео де Касас, боровшийся против зверств конкистадоров в Америках, человек, в пятнадцатом веке выступавший против геноцида и рабства, написавший, что "никакое государство, король или император не могут отчуждать территории или изменять их политические системы без явного одобрения жителей" тоже был доминиканцем.
Насколько я понимаю, в общественном мнении они как раз и ассоциируются с Инквизицией. Хотя они никогда не были ответственными за инквизицию, считать так столь же умно, как считать, что за войну в Ираке несут отвественность выпускники Вест Пойнта. А выпускники Аннаполиса и Колорадо Спрингс вполне белые и пушистые. На самом деле и те, и другие просто выполняли приказы. Изменилась ситуация, прекратилась (активная) Инквизиция - доминиканцы прекратили выполнение соответствующих обязанностей. И всё. Особо они не изменились, по прежнему считается, что они наиболее истовые служители господа. Просто сейчас время такое, что им уже не дают таких приказов. Как и выпускникам Вест Пойнта между войнами.
Армия мирного времени и армия военного времени конечно, отличаются, но это всё-таки одна и таже организация. Просто разные задачи требуют разной реализации.
Да и доминиканцев тоже не постигла "та же участь". По всему миру их около 11 тысяч, мужчин и женщин. Они даже в России есть. И, опять-таки, никто не прячется - http://www.dominic.ua/rus/. Главная-то задача у них, как следует из официального названия - проповедовать, а не бороться с ересями. Они орден братьев-проповедников, и то, что они часть своей истории были причасны к Инквизиции, наравне с другими орденами, никак не следует, что им как-то пришлось сильно меняться. Они воспитаны быть псами - выполнять приказы хозяина. И они это делают. Как собака, которая может и палку принести, и врага повалить на землю и удержать, по соответствующей команде. Одна и таже собака, что характерно.
geher
Эээ, я фигею, честно. Иезуиты - псы господни? Domini canis?
Сэр Вадим,
"Псы господни" - это не торговый брэнд,и каждый добрый католик вправе называть себя так,если ему захочется.
Не следует обвинять сэра Гехера в незнании предмета или подстановке фактов.
На Тевтонский орден тоже навешивали ярлык "псы-рыцари",они и то не обиделись!
geher
Эээ, я фигею, честно. Иезуиты - псы господни? Domini canis?
Сэр Вадим,
"Псы господни" - это не торговый брэнд,и каждый добрый католик вправе называть себя так,если ему захочется.
Не следует обвинять сэра Гехера в незнании предмета или подстановке фактов.
На Тевтонский орден тоже навешивали ярлык "псы-рыцари",они и то не обиделись!
Извини, но "псы господни", в применении к католическому ордену - это конкретно доминиканцы и никто больше. И уж точно не иезуиты, которые "сообщество Иисуса".
Кстати, считать, что название было обидным, это тоже незнание предмета. Собака считалась символом преданности и верности, и даже была на гербе ордена доминиканцев, куда уж больше.
Да и не в этом дело. Доминиканцев вообще никто серьёзно не притеснял, насколько я знаю. Так, по мелочам, заодно со всеми католиками во времена расцвета протестанства. И изменились оба этих ордена - иезуиты и доминиканцы, не настолько, чтобы служить аналогией для Аарн 2.0. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Извини, но "псы господни", в применении к католическому ордену - это конкретно доминиканцы и никто больше. И уж точно не иезуиты, которые "сообщество Иисуса".
Как упомянул user1, "псы господни" - это не бренд.
Оба ордена создавались как спецслужбы католического мира для защиты святого престола от еретиков (иначе говоря, бунтовщиков), откуда и именование.
Но создавались они в разное время в разных условиях. И если доминиканцы с гордостью называли себя так, то иезуиты вели себя поскромнее.
Но тем не менее, когда папа римский ознакомился с планами создателя общества Иисуса, то он воскликнул:
"Какие же это монахи? Это, скорее, псы господни, которые будут беречь меня, наместника божия..."
И дополнительное замечание. Доминиканцы так названы по имени основателя, святого Доминика. А именование их псами господними было исключительно по созвучности названия. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Да и не в этом дело. Доминиканцев вообще никто серьёзно не притеснял, насколько я знаю. Так, по мелочам, заодно со всеми католиками во времена расцвета протестанства. И изменились оба этих ордена - иезуиты и доминиканцы, не настолько, чтобы служить аналогией для Аарн 2.0.
Доминиканцев никто особо не притеснял только потому, что они действовали практически открыто и предсказуемо. Их просто оттеснили от реальной власти в сторонку, а они и не сопротивлялись особо.
Что же до аналогий, то аналогия тут одна - факт необходимости изменений для выживания. А если изменения нет, то имеем катастрофу.
Сам процесс изменения, результат изменения и даже сама цель изменения уже сильно разнится. И в этом аспекте уже никаких аналогий не просматривается. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Но тем не менее, когда папа римский ознакомился с планами создателя общества Иисуса, то он воскликнул:
"Какие же это монахи? Это, скорее, псы господни, которые будут беречь меня, наместника божия..."
И дополнительное замечание. Доминиканцы так названы по имени основателя, святого Доминика. А именование их псами господними было исключительно по созвучности названия.
Это не бренд, но кличка, которая прилипла к доминиканцам крепче некуда, и особенно во времена притеснения иезуитов, о которых мы и говорили. Даже была придумана легенда, что будущей матери святого Доминика во время беременности привиделась собака, которая с факелом в зубах выпрыгнула из её утробы, и горела земля от этого факела и этой собаки. Что нашло отражение в гербе ордена - собака с факелом в зубах. Так что это очень конкретно адресная кличка, в соответствующей среде. ГРУшников тоже можно назвать чекистами, в припадке начальственного благоволения, но это не делает их чекистами, несмотря на очевидную схожесть решаемых задач и методов.
Доминиканцев никто особо не притеснял только потому, что они действовали практически открыто и предсказуемо. Их просто оттеснили от реальной власти в сторонку, а они и не сопротивлялись особо.
Что же до аналогий, то аналогия тут одна - факт необходимости изменений для выживания. А если изменения нет, то имеем катастрофу.
Сам процесс изменения, результат изменения и даже сама цель изменения уже сильно разнится. И в этом аспекте уже никаких аналогий не просматривается.
Так я и говорю - это слишком мелкая аналогия. У людей вон клетки кожи обновляются, клетки крови обновляются, так что, это тоже аналогия? Что иезуиты, что эритроциты - аналогия весьма поверхностная, и, как следствие, бессмысленная. Потому что у Аарн изменение было резкое, не плавное, как у церкви. Существованию церкви никто по сути не угрожал. Скорее аналогию можно было бы провести с Российской Империей/Федерацией. Вот уж тут и изменений было море, и были они очень даже революционными, на 180 градусов. А иезуиты-доминиканцы, что, ну потеряли они часть недвижимости, подумаешь, аналогия.
Так я и говорю - это слишком мелкая аналогия. У людей вон клетки кожи обновляются, клетки крови обновляются, так что, это тоже аналогия? Что иезуиты, что эритроциты - аналогия весьма поверхностная, и, как следствие, бессмысленная. Потому что у Аарн изменение было резкое, не плавное, как у церкви. Существованию церкви никто по сути не угрожал. Скорее аналогию можно было бы провести с Российской Империей/Федерацией. Вот уж тут и изменений было море, и были они очень даже революционными, на 180 градусов. А иезуиты-доминиканцы, что, ну потеряли они часть недвижимости, подумаешь, аналогия.
Ну о слабости сей аналогии я вообще-то с самого начала упомянул. А дальше, какая аналогия есть, такую и эксплуатируем. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Я ещё несколько лет назад читала одного автора (вот имени не помню 
), так он в нескольких романах (помню последний "
) рассматривает подробно историю возникновения, возвышения и "внезапного" падения Ордена. И я там вполне с ним согласна: руководство Ордена войне в арабами и турками узнало нечто такое, что подняло их на совершенно иную ступень развития и воспритии Мира. И существование ОТ в том виде, каком он был в конце 12го-начале 13го веков, стал им не нужен. Они сами натолкнули французского короля Филиппа IY на идею избавится от ОТ, забрав их деньги, и сами, как говорится "отдали на заклание" боевую часть ордена. А сами просто ушли.
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
Открытее не бывает. Русалка, ты таких названий случайно не слышала?
.
