Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Пт, 29 Мар, 2024 15:42

Марс - 4 (литературная полемика)
На страницу Пред.  1, 2
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Собственные книги
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Вс, 28 Сен, 2008 07:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alterius писал(а):
Zoran писал(а):
Так что если у Вас возникнет желание взяться за перо то по крайней мере один читатель у Вас точно будет... Wink

Я бы сказал, что как минимум два читателя Wink

Спасибо на добром слове. Я уже четвёртый год, как берусь за клавиатуру. Герои где-то в чём-то похожи на героев рассказика, хотя и с немного иным набором суперспособностей. Вот только реалистично описанный мир получается каким-то гнусненьким, не таким, как в СПЖ, но тоже мне лично активно не нравится, поэтому писать тяжело Sad. А уж моим героям - мир и подавно не нравится, и они тоже саботируют написание Wink.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4195
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Вс, 28 Сен, 2008 08:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
А уж моим героям - мир и подавно не нравится, и они тоже саботируют написание

Как известно,покорного героя судьба ведёт,а упирающегося - тащит.
Хорошие герои всегда немного саботажники; народ упрямый они и жестоковыйный,всё норовят погрязнуть в пороках...
Но дикий сокол поддаётся выучке, а домашняя курица - никогда!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Сб, 11 Окт, 2008 11:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
и с немного иным набором суперспособностей.


Ну вот, опять...

Народ, ну скажите вы мне, а что, без суперспособностей герой - совсем не герой?!
Зачем?!!
Зачем нужно превращать главного героя во все проламывающую машину? Бандиты - пинками разгоним, темные личности - в бараний рог согнем (одной правой), темный лорд - что ж, сам виноват... Нафига?!!
Неужели это кому то интересно?
Почему никто не может описать главного героя вообще без суперспособностей? Реального?
Например, как Волкодав из одноименного романа М. Семеновой? (Кто-то может сказать, что и у Волкодава были "суперспособности" - боевое мастерство - однако это реально и в наше время в нашем мире - сколько людей знает у-шу да самбо...) Зачем герою обязательно добавлять способность читать мысли, телепортироваться и зажигать взглядом?!

Или... Или просто современным пишущим просто не хватает мастерства, чтобы обойтись "обыкновенным" героем?!

P.S. Когда в какой-нибудь компутерной ролевой игре (например в "Fallout") используешь взломщик, чтобы прокачать героя, то герой тоже получает "суперспособности" - тяжелый пулемет одной рукой держать, таскать на себе полтонны груза и пр. Только вот интерес от взлома игры совсем пропадает...

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Сб, 11 Окт, 2008 16:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran, суперспособности это всего-то навсего что-то за пределами обычных способностей. Кстати, Волкодав у меня не пошёл абсолютно, читая вопли фэнов, пытался прочитать несколько раз. Не пошло, скука, возможно как раз по причине излишней обыденности. Об обычных хомо сапиенс пусть пишут донцовы, полно всяких писателей-псевдореалистов. А в фантастике должен быть элемент "сверх". Вот только мода на сверх-технику прошла вместе с восторженным отношением к научно-техническому прогрессу, осталось писать о "сверх" в мире (a-la мистика) или о "сверх" в самом герое.
И самое главное - сверхспособности вовсе не обозначает всёпроламывающего героя, это некорректная подмена понятий, давайте не будем использовать грязные приёмы. Сэфес, Аарн, ББ, они все обладают нехилыми сверхспособностями по сравнению с читателем. Но их сверхспособности налагают на них и новые ограничения - психошок у Аарн, псевдосмерть у контролирующих, откат инферно и т.д. Homo Ludens вроде как лет N-цать вообще просто прятались, а потом свалили, вызвав только несколько паник в СМИ. В них стреляли, они умирали. Драконы Шумила и с орбиты на планету спрыгнуть могут, и нефтью питаются, и силой не обижены, и мозгами, и регенерацией. И тоже, вроде бы никого тупо не проламывали. Если у вас что-то отличающееся от обычного хомо сапиенс ассоциируется со взломанной игрой, это ваши проблемы - это вы такие книги читаете.

Фантастика это не обычная проза, это обязательно необычные условия или необычные герои.
Мне лично, неинтересно писать об обычном человеке, об нём уже столько всего написано, это просто скучно. И читать скучно. Психология и логика мышления нечеловека - это мне интересно промоделировать.

Впрочем, никто вас не заставляет. Можете про волкодавов читать, таких книг тоже полно.

ЗЫ. Интерес взлома игры в запуске взломщика? Странные у вас интересы. Я когда ломаю, интерес как раз в самом взломе, анализировать сэйвы, дампы памяти, пробуешь, ошибаешься, пробуешь опять, твой разум против разума разработчика. Это интерес от взлома.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Сб, 11 Окт, 2008 18:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, если вы считаете, что писать про телепатов легко, вы ошибаетесь. Меня однажды совершенно справедливо покритиковали за то, что общение телепатов передаётся обычными предложениями. Они, мол, должны общаться целыми пакетами информации, не рассусоливать, а передать образ, и всё. Я с этим согласен на все 100%, но читать такое будет невозможно. То есть сразу идёт выбор между достоверностью и понятностью для читателя.

Я уже не говорю про психологию. Как описать возникновение чувства между мужчиной и женщиной, если они абсолютно открыты друг для друга? Хлоп, и всё, любофф с первого эмообраза? Существует ли вообще, например, ревность между телепатами? Если да, то почему, ведь первый шаг к ревности чаще всего состоит в добровольном отчуждении от партнёра и накручивании собственных измышлений, а если можно просто всё прочитать и разобраться? Если нет, то как объяснить это читателю, который ожидает стандартной реакции, не впадая при этом нудное техническое отступление, чтобы поведение героев было естественным не только для телепата, но и для читателя?

Всё это можно сделать, существуют даже стандартные приёмы, типа психоблоки поставил, и можно смело описывать размолвку, они уже вроде как не совсем телепаты. Свели задачу к описанию стандартного человека. А если без психоблока? Телепатия может облегчить развязку тяжёлых мест в сюжете, но она так же и усложняет самые обычные моменты. Пример - обычный человек пройдёт мимо замаскированного врага, а телепат обязан заметить и прореагировать. Если по сюжету он должен не заметить, то нужно притягивать за уши невнимательность, усталость, и т.д, опять-таки, стараясь не свалиться в описание деталей, как именно такой крутой герой так всё прошляпил. Писатель должен постоянно думать за своего героя, как телепат, а это сложнее, чем думать, как обычный герой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Иверень
Волонтёр


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 558
Откуда: Москва... когда-то


СообщениеДобавлено: Вс, 12 Окт, 2008 08:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
Писатель должен постоянно думать за своего героя, как телепат, а это сложнее, чем думать, как обычный герой.

Evil or Very Mad Ну а если прекратить жаловаться за жисть?
Отношения писатель-читатель через написание-прочтение книги это своеобразная игра-договор, предполагающая требуемый уровень способностей с обеих сторон. Разжёвывать ВСЕ детали - в определённой степени не уважать читателя, невысказанно предполагая что он не состоянии самостоятельно решить предлагаемую проблему.
Не все книги должны равняться на попсу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 12 Окт, 2008 18:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
Кстати, если вы считаете, что писать про телепатов легко, вы ошибаетесь. Меня однажды совершенно справедливо покритиковали за то, что общение телепатов передаётся обычными предложениями. Они, мол, должны общаться целыми пакетами информации, не рассусоливать, а передать образ, и всё. Я с этим согласен на все 100%, но читать такое будет невозможно. То есть сразу идёт выбор между достоверностью и понятностью для читателя.
Ну да, а передача информации по проводам азбукой Морзе - тоже недостоверно. должна как минимум речь передаваться, что, впрочем, тоже недостоверно, ибо логичнее блоки информации передавать. Smile
Кто его знает, какие они - механизмы телепатии. Может они прочно на речевой отдел мозга завязаны, а посему все телепатическое общение иначе как речь передаваться не может по определению?
Вадим писал(а):
Существует ли вообще, например, ревность между телепатами? Если да, то почему, ведь первый шаг к ревности чаще всего состоит в добровольном отчуждении от партнёра и накручивании собственных измышлений, а если можно просто всё прочитать и разобраться?
Ну тут все гораздо проще, чем кажется. Ревность не от недостатка информации или самоизоляции в мыслях. Она от чувства собственности по отношению к близкому человеку. Просто для телепата, как правило, не будет необоснованной ревности. Хотя, учитывая способность человека не видеть в упор то, что перед его глазами, даже в этом "как правило" будет достаточно исключений.
Вадим писал(а):
Если по сюжету он должен не заметить, то нужно притягивать за уши невнимательность, усталость, и т.д, опять-таки, стараясь не свалиться в описание деталей, как именно такой крутой герой так всё прошляпил.
Учитывая, что люди не всегда фиксируют собственные мысли, собственные ощущения, то для телепата пропустить вражину - легко. Более того, если есть телепатия, то могут быть средства от нее (некоторые упоминаются в ОСВ).
Вадим писал(а):
Писатель должен постоянно думать за своего героя, как телепат, а это сложнее, чем думать, как обычный герой.
Естественно, следует при наличии в произведении телепатии сей факт учитывать, чтобы не допускать откровенных ляпов. Но все не так уж и страшно. И многие "ляпы" вполне объяснимы с точки зрения логики, а посему ляпами не являются.
_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Пн, 13 Окт, 2008 04:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иверень писал(а):
Вадим писал(а):
Писатель должен постоянно думать за своего героя, как телепат, а это сложнее, чем думать, как обычный герой.

Evil or Very Mad Ну а если прекратить жаловаться за жисть?
Отношения писатель-читатель через написание-прочтение книги это своеобразная игра-договор, предполагающая требуемый уровень способностей с обеих сторон. Разжёвывать ВСЕ детали - в определённой степени не уважать читателя, невысказанно предполагая что он не состоянии самостоятельно решить предлагаемую проблему.
Не все книги должны равняться на попсу.


Чтобы о чём-то умолчать, нужно об этом сначала подумать, не так ли? Писатель должен себе разжевать как можно больше деталей, чтобы потом было о чём не высказываться и не разжёвывать. Иначе это халтура. Можно о чём-то просто не подумать, никто от ошибок не застрахован, но уж если подумал, то будь любезен придумай объяснение как минимум для себя. А как уже потом это объяснение передать читателю, разжёванное или нет, это вопрос независимый.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Пн, 13 Окт, 2008 04:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
Кто его знает, какие они - механизмы телепатии. Может они прочно на речевой отдел мозга завязаны, а посему все телепатическое общение иначе как речь передаваться не может по определению?

Вот я пытался писать как раз о таких, которые передают именно блоки любой информации. Это у меня сюжетно-обусловлено. И описывал это, естественно, словами, линейной речью. За что и получил втык.

Да и дело, собственно, не в этом, а в том, что использование телепатии в сюжете вовсе не обязательно облегчает написание книги. Это не обязательно "просто не хватает мастерства, чтобы обойтись "обыкновенным" героем".

_________________
If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Пн, 13 Окт, 2008 08:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим, я не знаю, как обстоят дела с литературой, описывающей героев с суперспособностями у Вас на правом берегу США, но тут у нас, в России, этим добром все магазины завалены... Надоело хуже горькой редьки. Изредка, изредка попадается литература про обычных героев - как, например, уже упоминавшийся мной Волкодав или сержант Малахов ("Додж по имени "Аризона", "Принцесса для сержанта" Андрея Уланова).

И кстати, точно так же, куда ни плюнь, везьде книжки с до боли похожим сюжетом - человек нашего мира попадает в другой мир... Лично у меня по этому поводу сложилось мнение, что:
1 Современным авторам не хватает мастерства продумать героя изначально из другого мира - а описывать "героя" из соседнего подъезда гораздо проще, чем шевелить извилинами мозга...
2 В современном человеке настолько сильно желание убежать из нашей реальности, что хоть в своих фантазиях он это воплощает... Поскольку страшно воплотить в действительности. Человек боится неизвестности и рушить устоявшийся мирок ради шага в неизвестность практически никто не способен.

А в результате что мы имеем? Груды весьма посредственной и очень однообразной литературы в книжных магазинах... И нам остается утешаться лишь тем, что среди этого хлама иногда - ИНОГДА Exclamation - попадаются настоящие шедевры - вроде того же "Волкодава" или "Отзвуков серебряного ветра". И когда Вы говорите, что Ваши герои тоже будут со сверхспособностями, то от этого становится просто грустно - поскольку таких и так много. И не важно при этом что способности Ваших героев будут не такие, как у других...

Вадим писал(а):
Фантастика это не обычная проза, это обязательно необычные условия или необычные герои.

Роберт Хайнлайн как то сказал, что фантастика должна заглядывать в будущее. Но при этом не стоит "что хочу, то ворочу", а исходить из реалий нынешнего мира...

Вадим писал(а):
В них стреляли, они умирали.


"... А мы читали им "Новый Завет",
Просили их не стрелять...
А пулеметы говорили в ответ:
- Пришла пора умирать!..."

Вадим, я дико извиняюсь... может мне показалось или Вы переходите на личности?!

Вадим писал(а):
Если у вас что-то отличающееся от обычного хомо сапиенс ассоциируется со взломанной игрой, это ваши проблемы - это вы такие книги читаете.


Как Вы сами говорили - это общий форум, и каждый может высказаться. Идет литературная полемика... Зачем же такие слова?!

Вадим писал(а):
Кстати, если вы считаете, что писать про телепатов легко, вы ошибаетесь. Меня однажды совершенно справедливо покритиковали за то, что общение телепатов передаётся обычными предложениями. Они, мол, должны общаться целыми пакетами информации, не рассусоливать, а передать образ, и всё. Я с этим согласен на все 100%, но читать такое будет невозможно. То есть сразу идёт выбор между достоверностью и понятностью для читателя.


А вот в этом, батенька, и есть мастерство... мастерство настоящего писателя. А что касается достоверности... Вы сами телепат? Или знакомый у Вас такой? Нет? Так как Вы можете надеяться достоверно описать то, чего сами не знаете и даже не сталкивались?!

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Пн, 13 Окт, 2008 17:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тоже прошу прощения, но вы высказали своё мнение, и я высказал своё мнение о причинах возникновения вашего мнения. Вы пресытились плохими книжками, это понятно. Из этого вы сделали вывод, что все книги про героев со сверхспособностями - плохие. Это уже не совсем понятно. Ваш ответ на упоминание моих героев со сверхспособностями "просто не хватает мастерства" тоже можно посчитать личным наездом, но зачем?

Я же разделяю эти два признака, плохость книги и суперность героев. Они коррелируют, но они не тождественны. Можно даже сказать, что книги про обычных людей - плохие, потому что в 99% плохой литературы присутствуют обычные люди.

Мне ваш вывод кажется нелогичным, и я привёл примеры нескольких книг с супергероями, которые, на мой взгляд, вполне хороши и с литературной точки зрения. Вы ответили стишком, не ответив по сути. Кстати, у того же Хайнлайна Лазарус Лонг и Ко тоже обладают нехилыми сверхспособностями - живут фактически вечно. Что-то я в реалиях нынешнего мира такого не наблюдаю. Маржори Фрайдай Болдуин, героиня одного из самых моих любимых произведений Хайнлайна, изначально генетически запрограммирована на сверхспособности по сравнению с обычным хомо сапиенс. И ничего, Хайнлайну вполне "хватило мастерства".

По сути дела вы а-приори считаете книги с героями со сверхспособностями плохими. Как я уже упоминал - это ваш выбор, я не имею никакого права ограничивать ваш выбор литературы. Мой выбор - мне известны хорошие книги про героев со сверхспособностями, я а-приори их не отвергаю на основе этого признака.

Когда речь идёт о достоверности в фантастике, то речь идёт о достоверности внутри предложенной модели мира. Внутренняя непротиворечивость. Если мне говорят, что в мире присутствует Земля с нашей историей, значит и физика там тоже наша. Если потом мне говорят об энергетических формах жизни, я начинаю чесать репу в недоумении, ибо в нашей физике деления энергия-материя не существует, энергия это неотъемлемое свойство материи, не бывает энергии без материи и материи без энергии, E=мс^2. Это - внутреннее противоречие. Если я вижу кино, где у людей без скафандра на поверхности Марса от вакуума вылазят глаза из орбит и повисают снаружи, или где монстра высасывает в дырочку в корпусе космического корабля, я выскажу своё "фэ", ибо разницы в одну атмосферу для этого явно недостаточно. Это - внутреннее противоречие, недостоверно.
А вот если человек ныряет за горизонт событий чёрной дыры и выныривает обратно без повреждений, используя защиту основанную на принципе профессора Одинцова-Булыжникова, то противоречия нет, потому что это уже не совсем наша физика. Автор заявил отличие в физике своего мира, и всё в порядке. До тех пор, конечно, пока автор явно не распишет все детали этой самой теории Одинцова-Булыжникова, где можно будет найти противоречие.
Энергия из пространства Бета - противоречия нет, хотя мне лично про это пространство Бета в реальности ничего не известно.
Если я заявляю, что от телепатии защиты нет, то в целях достоверности я должен обходиться без психоблоков, и выкручиваться, разруливая стандартные жизненные коллизии типа обычной ссоры или, наоборот, ухаживания, нестандартными методами. И при этом мне абсолютно не важно, что телепатии в реале нет. Она есть в моём мире, и она обладает такими и сякими свойствами. И такую телепатию я прекрасно знаю, сам придумывал. И поэтому пытаюсь писать достоверно.

Ну и самое главное - я уважаю ваше мнение, уважаю ваше желание давать а-приорную оценку непрочитанным (и даже ненаписанным) книгам. Вам становится грустно, от того, что я пытаюсь писать такую книгу. Это ваш выбор. Вы испытываете отрицательные эмоции по собственному выбору, вот что я хотел сказать словами "это ваша проблема". Не сочтите за очередной переход на личности, это просто констатация факта.

Для компенсации перехода на личности - мне супергерои нравятся, можете считать меня распоследним эскапистом, пытающимся убежать от реальности. Какая-то (и немалая) доля правды в этом есть.

Может быть вас также обрадует то, что я могу и не дописать эту книгу, у меня в последнее время просто не остаётся сил на графоманию после основной работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Пн, 13 Окт, 2008 17:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
все книги про героев со сверхспособностями - плохие.


Не плохие, а - надоевшие...

Вадим писал(а):
Можно даже сказать, что книги про обычных людей - плохие, потому что в 99% плохой литературы присутствуют обычные люди.


И в эту кучу посчитаем и деФективы, и современную лит-ру и прочие дамские романы... А зачем, если этот форум - о фантастике?

Вадим писал(а):
Мне ваш вывод кажется нелогичным,


Почему же?!
Логика тут проста - НАДОЕЛО!!! И если у того же Хайнлайна Фрайдэй была первопроходцем (в смысле литературного первенства), то теперь, повторюсь - таких книг море... и взлом игр я упоминал для того, чтоб было понятнее - как не интересно играть во "взломанную" игру, так же не интересно читать про очередное жалкое подобие Фрайдэй... Поневоле жаль, что нынче нет Хайнлайнов.

Вадим писал(а):
Когда речь идёт о достоверности в фантастике, то речь идёт о достоверности внутри предложенной модели мира. Внутренняя непротиворечивость.


А как быть, если модель мира при этом строится "от балды"? Совершенно непостижимым образом и без малейшей связи с реальными предпосылками развития нашего мира...

Вадим писал(а):
я уважаю ваше мнение, уважаю ваше желание давать а-приорную оценку непрочитанным (и даже ненаписанным) книгам.


Не передергивайте... Никаких оценок, тем более непрочитанному, а уж паче ненаписанному я не давал. Я говорил о том, что такого "добра" - героев со сверхспособностями - нынче столько, что уже яблоку упасть негде.

Вадим писал(а):
Вам становится грустно, от того, что я пытаюсь писать такую книгу. Это ваш выбор.


И опять Вы выдаете желаемое за действительное... Мне не грустно. Более того, я уже говорил, и еще повторю (поскольку Вы видимо не заметили) - Вашу книгу я прочту с удовольствием...

Судя по Вашему рассказу, у Вас получится действительно хорошая книга. А я просто высказал мнение о том, что суперспособности уже порядком надоели... Но не в коем случае не пытался своими словами принудить Вас обойтись в Вашей книге без суперспособностей главных героев. Мне жаль, что Вы восприняли мои слова на свой счет....

P.S. Мне только непонятно, почему в словах "Вы", "Ваш" и пр. вы не ставите заглавную букву?

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Пн, 13 Окт, 2008 18:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):

Вадим писал(а):
Вам становится грустно, от того, что я пытаюсь писать такую книгу. Это ваш выбор.


И опять Вы выдаете желаемое за действительное... Мне не грустно. Более того, я уже говорил, и еще повторю (поскольку Вы видимо не заметили) - Вашу книгу я прочту с удовольствием...

Судя по Вашему рассказу, у Вас получится действительно хорошая книга. А я просто высказал мнение о том, что суперспособности уже порядком надоели... Но не в коем случае не пытался своими словами принудить Вас обойтись в Вашей книге без суперспособностей главных героев. Мне жаль, что Вы восприняли мои слова на свой счет....

P.S. Мне только непонятно, почему в словах "Вы", "Ваш" и пр. вы не ставите заглавную букву?


Я воспринял это на свой счёт, потому что об этом было сказано открытым текстом:

Zoran писал(а):
И когда Вы говорите, что Ваши герои тоже будут со сверхспособностями, то от этого становится просто грустно


Но это "воспринял на свой счёт" без обид, никаких проблем, я вас понимаю. Мне лично, надоели "обычные" герои. Тут у нас полное несовпадение вкусов, но, как говорится, на вкус и длину волны товарища нет. Вот и всё. Я прочитал кучу (в буквальном смысле слова) книг на тему "наши там", и большинство из них достаточно стандартны. Но это не значит, что я не ищу там отдельные жемчужины потому что там много штампованных решений.

И, как я уже говорил, литературы, в том числе и фантастики, где нет сверхспособностей тоже полно. И она тоже по большей части - средненькая. Это нормально (в вероятностном смысле слова, как нормальное "гауссово" распределение). О чём бы не писали в массовом порядке, среднего будет больше всего, преобладающее количество, при мизерном числе и полных отстоев и великих шедевров. И абсолютно не важно, о чём пишут, о сверхспособностях, о бластерах и космических кораблях, или о ведьмах и эльфах. Это только часть модели, любую модель можно построить халтурно, из стандартных кирпичиков.
Надоедают как раз заезженные стандартные решения. Если телепат, то психоблоки, если ведьма, то стерва, если эльф, то надменный и заумный, если корабль, то гиперпространство, если магия, то "мана", которую можно накапливать и расходовать.
Всё зависит от конкретного писателя и от его желания придумать и объяснить какое-то своё решение, или же воспользоваться тем, что у читателя уже прошито в мозгах. Вовсе не от простого наличия в сюжете эльфов и космических кораблей. Или телепатов, телепортеров и прочих сверхов.

А по поводу "Вы" vs "вы" - извините, мне казалось, что это в современном русском языке эквивалентно. Я ни в коем случае не имел никакой задней мысли при использовании маленьких букв, это исключительно для удобства при печати вслепую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Пн, 13 Окт, 2008 19:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
Вот я пытался писать как раз о таких, которые передают именно блоки любой информации. Это у меня сюжетно-обусловлено. И описывал это, естественно, словами, линейной речью. За что и получил втык.
Ну тут вообще никаких проблем. Автор втыка в данном случае совершенно неправ. Автор книги тем и занимается, что преобразует блоки информации (сиречь некие образы) в линейную речь. Как прикажете описать "блок информации"? Естественно, он будет разложен на составляющие, которые будут изложены линейной речью. И рассусоливать всякий раз, что все это передано единым пакетом, расписывая подробно структуру пакета, не имеет смысла. Достаточно линейной речью передать основные моменты из пакета.
Вадим писал(а):
Да и дело, собственно, не в этом, а в том, что использование телепатии в сюжете вовсе не обязательно облегчает написание книги. Это не обязательно "просто не хватает мастерства, чтобы обойтись "обыкновенным" героем".
А это вообще мне представляется очевидным. Книга просто про саму телепатию будет нудным псевдонаучным документом, а не литературным произведением. Телепатия - это просто один из элементов общего антуража смоделированного мира.
Важно не то, есть ли в мире телепатия, или ее нет. Даже идеальная непротиворечивость мира не столь важна. И степень крутизны героев ничего особо не меняет. Важно то, как герои в силу уровня крутизны своих способностей поведут в этом смоделированном мире.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Пн, 13 Окт, 2008 19:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
И если у того же Хайнлайна Фрайдэй была первопроходцем (в смысле литературного первенства), то теперь, повторюсь - таких книг море...
А как быть с супергероями Уэлса?
Да даже древние мифы перенасыщены супергероями. Так что Хайнлайн не был в этом плане первым.
Да и "фантасты-реалисты" не вчера появились. Взять того же Верна. А среди греческих мифов попадаются и те, в которых нет фактов применения суперспособностей.
Оба этих направления столь же древние, как и сама фантастическая литература, берущая начало в мифах древних. И говорить, что что-то из этого надоело, просто, как мне кажется, несерьезно.
Надоела посредственность, которой становится все больше и больше. Причем в равной степени становится больше книг как про "супергероев", так и про "простых парней", а среди обеих категорий посредственности гораздо больше.

Zoran писал(а):
А вот в этом, батенька, и есть мастерство... мастерство настоящего писателя. А что касается достоверности... Вы сами телепат? Или знакомый у Вас такой? Нет? Так как Вы можете надеяться достоверно описать то, чего сами не знаете и даже не сталкивались?!
Достоверность действий и ТТХ героя в фантастическом произведении определяются соответствием принятой модели сконструированного мира.

Артур Кларк, например, в большинстве произведений не описывал супергероев, но в плане "идеальной достоверности" он не раз серьезно облажался. Но в рамках модели его книжного мира он был и остается совершенно достоверен, несмотря на то, что на Марсе и Луне жизни нет, да и с датами он серьезно ошибся.

Zoran писал(а):
А как быть, если модель мира при этом строится "от балды"? Совершенно непостижимым образом и без малейшей связи с реальными предпосылками развития нашего мира...
Это мне напоминает одно произведение, где ГГ пытался от балды изменить постоянную Планка и посмотреть, как поведет себя эта модель.
Применительно к литературной модели данную ситуацию можно обрисовать так: если в рамках модели мир окажется непротиворечивым, то может получиться весьма интересный результат, частенько при всей своей экзотичности, соприкасающийся с реальным миром.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Пн, 13 Окт, 2008 20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
И рассусоливать всякий раз, что все это передано единым пакетом, расписывая подробно структуру пакета, не имеет смысла.

Нет, но намекнуть на объяснение один раз можно, как раз для таких въедливых читателей.
Вот так, например (из безнадёжно недописанного):

Цитата:
Мысленно вздохнув, Влад оторвался от воспоминаний и взялся за изучение старинного учебника по риторике, который он обнаружил в библиотеке колледжа Святого Марка.
«Ну и зачем нам эта риторика?»
«Влад, не ты ли мне говорил, что тебе лень разговаривать? Что бы не разучился разговаривать совсем.»
«Да ведь это было девять лет назад, сколько можно! Я ведь разговариваю!»
«Влад, но тебе ведь всё равно делать нечего, тебе что, не интересно?»
«Эх... С тобой не поспоришь. Интересно. Хоть и бесполезно.»
- Влад вздохнул. Но София не была бы Софией, если бы проигнорировала такую провокацию:
«Полезно, ещё как! Ты и сейчас большую часть мыслей не формулируешь чётко, не речь, а сумашедшая голограма образов и эмоций! И как я только тебя ещё понимаю? Привычка, наверное. А как ты говоришь вслух? Это же жуткое косноязычие! Люди же не понимают, что должны хвататься за твои ассоциации высших порядков, чтобы твоя речь обрела тот смысл, который ты в неё пытаешься вложить! Ты бы послушал себя со стороны!»
«С какой стороны? Слева или справа? Я как-то слушал слева, с расстояния где-то в метр.»
«Ха. Ха. Ха. С южного полюса! Очень смешно, Влад, сейчас помру от смеха, подрыгивая лапками.»


Влад довольно улыбнулся. Этот раунд вроде бы остался за ним. Сестра, как всегда, оставила последнее слово за собой, но они оба знали, кто сейчас выиграл, ответ Софии был более неуклюжим. Теперь, заработав такое моральное превосходство, Влад решил подчиниться образовательной тирании сестры. Вот только где-то, в глубине сознания, трепыхалось подозрение о том, что София такую реакцию просчитала заранее и разыграла как по нотам.

Влад некоторое время старательно отгонял от себя эту мысль. София так же старательно делала вид, что недовольна своим ответом. Влад в конце концов не выдержал и мысленно рассмеялся:
«Ладно, сдаюсь, ты выиграла!»
«Ладно, за добровольную сдачу я тебя пожалею, и не буду это очко защитывать. Ты и так уже безнадёжно от меня отстаёшь.»
Влад буркнул «мы ещё посмотрим», и вернулся к книге.




geher писал(а):
Важно не то, есть ли в мире телепатия, или ее нет. Даже идеальная непротиворечивость мира не столь важна. И степень крутизны героев ничего особо не меняет. Важно то, как герои в силу уровня крутизны своих способностей поведут в этом смоделированном мире.

Ну да. Да и крутизна крутизне рознь, особенно в высокотехнологическом мире (основанном на том, что мы видим в нашем мире). Чего стоит телепатия при возможности запихнуть в ухо блютус (или встроить в мозг имплант от Nokia Galactic), и слышать "голос в голове"? При возможности через анализ телекоммуникаций (телефона, инета, и т.д.) узнать о человеке очень много и без чтения его мозгов? При возможности анализировать мимику, дыхание, потоотделение, температуру отдельных участков тела и определять степень правдивости? Да не на нашем уровне, а на уровне плюс сто-двести-триста лет?
Ничего такого особенного не значит.
Как способность бегать марафоны в два раза быстрее чемпиона мира и на в три раза большую дистанцию не очень много значит в мире, где широко распространены автомобили, мотоциклы и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Вт, 14 Окт, 2008 08:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
Я прочитал кучу (в буквальном смысле слова) книг на тему "наши там", и большинство из них достаточно стандартны. Но это не значит, что я не ищу там отдельные жемчужины потому что там много штампованных решений.


Very Happy Аналогично... Только я бы добавил, что большинство не только стандартны, но и низки по уровню... А так я с Вами согласен.

geher писал(а):
Автор книги тем и занимается, что преобразует блоки информации (сиречь некие образы) в линейную речь.


Я уже упоминал про необходимое мастерство автора... Чтобы выразить блоки словами не просто какими придется, а идеально точными, выверенными и емкими. А вот с подбором слов у современных авторов - проблема. Confused

geher писал(а):
Zoran писал(а):
А как быть, если модель мира при этом строится "от балды"? Совершенно непостижимым образом и без малейшей связи с реальными предпосылками развития нашего мира...
Это мне напоминает одно произведение, где ГГ пытался от балды изменить постоянную Планка и посмотреть, как поведет себя эта модель.
Применительно к литературной модели данную ситуацию можно обрисовать так: если в рамках модели мир окажется непротиворечивым, то может получиться весьма интересный результат, частенько при всей своей экзотичности, соприкасающийся с реальным миром.


А мне это в первую очередь напомнило книжку Перумова "Дочь некроманта" (хотя насчет названия могу ошибиться)... Конкретный пример мира, построенного "от балды", лишь бы срубить денег на читательском интересе. Объясняю: действие происходит в мире, уже знакомым по другим произведениям. В этом мире и так проблем хватало, а теперь оказывается там еще какая-то орда шастает, разоряет деревни, трясет "зажиточных" купцов и пр. Вы спросите - почему я говорю, что мир построен "от балды"? Извольте - в том мире и так проблем выше крыши, а тут еще некроманты и орда... причем судя по тексту - не единственная. И встает вопрос - а как там вообще люди могут существовать? Учитывая все проблемы, постоянные разорения и прочее - все б там вымерли с голоду, поскольку продукты питания кончились!!!
Вот это и есть мир "от балды" - т. е. сам себе очень и очень противоречивый, а потому реально существовать не могущий!

Вадим писал(а):
узнать о человеке очень много и без чтения его мозгов? При возможности анализировать мимику, дыхание, потоотделение, температуру отдельных участков тела и определять степень правдивости? Да не на нашем уровне, а на уровне плюс сто-двести-триста лет?


А вы посмотрите по сторонам, господа! Где вы видите прогресс? В улучшении дизайна новых утюгов и зубных щеток? Это не прогресс, это - стагнация!

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вт, 14 Окт, 2008 21:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
Извольте - в том мире и так проблем выше крыши, а тут еще некроманты и орда... причем судя по тексту - не единственная. И встает вопрос - а как там вообще люди могут существовать? Учитывая все проблемы, постоянные разорения и прочее - все б там вымерли с голоду, поскольку продукты питания кончились!!!
На самом деле, судя по сохранившейся информации люди именно так и жили в древние времена, примерно до 18-19 века.
И так проблем выше крыши, а тут еще постоянно шлялись всякие орды, в полон угоняли, урожай, что не забирали, сжигали нафиг, убивали без счета. Монгольское правило "тележной чеки" на этом фоне великим гуманизмом выглядит.
И ничего, как-то выжили.
Так что о недостоверности только на этой основе говорить не приходится.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Ср, 15 Окт, 2008 08:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
судя по сохранившейся информации люди именно так и жили в древние времена, примерно до 18-19 века.
И так проблем выше крыши, а тут еще постоянно шлялись всякие орды, в полон угоняли, урожай, что не забирали, сжигали нафиг, убивали без счета. Монгольское правило "тележной чеки" на этом фоне великим гуманизмом выглядит.
И ничего, как-то выжили.


Если уж недостоверностью выглядит само существование монгольской орды и одноименного нашествия, то о каких правилах "тележной чеки" говорить? Мало ли что господин Карамзин сочинил...
В данной ситуации можно верить только одному - доподлинным свидетельствам очевидца. Вы татаро-монгол самолично на Руси в 12 веке видели? Нет? И Ваши знакомые не видели? Ну вот, а Вы о тележной чеке...

На самом деле, прочтите, если Вас не затруднит "Дочь некроманта" и прочие связанные с этим миром книги, а потом уже скажете, можно ли судить так, как я или нет...

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Ср, 15 Окт, 2008 19:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
Если уж недостоверностью выглядит само существование монгольской орды и одноименного нашествия, то о каких правилах "тележной чеки" говорить? Мало ли что господин Карамзин сочинил...
В данной ситуации можно верить только одному - доподлинным свидетельствам очевидца. Вы татаро-монгол самолично на Руси в 12 веке видели? Нет? И Ваши знакомые не видели? Ну вот, а Вы о тележной чеке...
О тележной чеке повествуют сохранившиеся документы того времени. Обычай такой был у кочевников - вырезать у врага всех, кто дорос до тележной чеки. Учитывая размер колес у повозок кочевников это не так уж и мало.
Но я не о монгольской орде. Желающих разжиться за чужой счет всегда хватало.
Если только Россию рассматривать, то там постоянно народ типа орды баламутил. То помещик с собачками и коняшками поля крестьян потравит, а потом взыщет оброк. То из "цивилизованной Европы" кто припрется, рыцари всякие, Наполеон и прочая, то кочевники нападут, а то и казачки забалуют, за зипунами не кперсам али туркам, а к своим россиянам пожалуют. И это не считая простых разбойничков вдоль дорог. Так что...
Zoran писал(а):
На самом деле, прочтите, если Вас не затруднит "Дочь некроманта" и прочие связанные с этим миром книги, а потом уже скажете, можно ли судить так, как я или нет...
Читал. Не шедевр, конечно (мягко говоря), но не так уж и страшно.
_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Пт, 17 Окт, 2008 08:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
О тележной чеке повествуют сохранившиеся документы того времени.


Увы, увы... от тележной чеке повествуют документы, написанные... в XVII - XVIII веках. Именно тогда, когда создавался миф о "татаро-монгольском иге". Кстати, слово "иго" именно тогда и появляется в литературных источниках. Спасибо Карамзину, придумал...

geher писал(а):
Если только Россию рассматривать, то там постоянно народ типа орды баламутил. То помещик с собачками и коняшками поля крестьян потравит, а потом взыщет оброк. То из "цивилизованной Европы" кто припрется, рыцари всякие, Наполеон и прочая, то кочевники нападут, а то и казачки забалуют, за зипунами не кперсам али туркам, а к своим россиянам пожалуют. И это не считая простых разбойничков вдоль дорог.


Но все это, о чем Вы говорите, происходило не ежегодно и в разных концах огромной страны... А у Перумова есть упоминание, что орда ежегодно проходит по одним и тем же местам...

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Пт, 17 Окт, 2008 19:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
Увы, увы... от тележной чеке повествуют документы, написанные... в XVII - XVIII веках. Именно тогда, когда создавался миф о "татаро-монгольском иге". Кстати, слово "иго" именно тогда и появляется в литературных источниках. Спасибо Карамзину, придумал...
Обычай о тележной чеке существовал безотносительно татаромонгольского ига и применялся в основном между самими монголами вол внутренних разборках.

Кстати, это "иго" я больше склонен рассматривать как период доминирование монгольского княжества среди сообщества русских, татарских и монгольских) И все разборки осуществлялись между русско-татарскими группами с одной и с другой стороны.
На том же Куликовом поле у Дмитрия был татарский полк, а к Мамаю спешили русские князья (но трезво оценив обстановку решили задержаться в дороге и к битве не успеть).
Zoran писал(а):
Но все это, о чем Вы говорите, происходило не ежегодно и в разных концах огромной страны... А у Перумова есть упоминание, что орда ежегодно проходит по одним и тем же местам...
Помещик, однако, был ордой ежегодной. Да и на окраины набеги кочевников тоже регулярно проходили. А обычай при набегах был простой - все пожечь, народ побить. а баб и детишек - в полон. Рынки рабов ломились от "лиц славянской наружности"

Да и казачки не долго скучали между набегами на персов и турок. Сохранились даже жалобы с той стороны на казачков.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Окт, 2008 14:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
Обычай о тележной чеке существовал безотносительно татаромонгольского ига и применялся в основном между самими монголами вол внутренних разборках.


Ага ага.... Если уж официальные историки до сих пор не могут определиться, кем все-таки были те, кто завоевал Русь в 13 веке, то уж обычай неизвестного народа о тележной чеке... попахивает очередной сказкой.

geher писал(а):
Помещик, однако, был ордой ежегодной.


Однако помещик не сжигал каждый год крестьянское хозяйство и не убивал ежегодно всех, кого в этом хозяйстве находил...

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Окт, 2008 18:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
Ага ага.... Если уж официальные историки до сих пор не могут определиться, кем все-таки были те, кто завоевал Русь в 13 веке, то уж обычай неизвестного народа о тележной чеке... попахивает очередной сказкой.
Обычай сей существовал именно у монголов и родственных им народов, тусовавшихся между Средней Азией и Китаем. Приходили ли те народы на Русь, пусть у историков голова болит. По крайней мере близко, к самым границам, подходили. А татары издревле были соседями славян, вместе участвуя во всех разборках. То друг друга били, то объединялись против общей напасти.
_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Вт, 21 Окт, 2008 08:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
Обычай сей существовал именно у монголов и родственных им народов, тусовавшихся между Средней Азией и Китаем.


О тех народах вообще стало известно только после похода Ермака... Да и то не о всех. А считать исторической реалией чьи-то выдумки о "неизвестном племени, имевшем такой обычай"... Извиняйте, эти сказки сказками и останутся.

Да и к тому же... Вам не кажется, что мы несколько отошли от темы разговора?

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Собственные книги Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum