Добавлено: Пн, 20 Окт, 2008 09:52 Заголовок сообщения: Мечта об идеальном обществе
Иару неинтересно писать о супертехнологиях... хотя они и фигурируют в его книгах. Ему интересно прикидывать, какие могли бы складываться человеческие общества, и каково было бы жить в них людям, как он сам не раз говорил.
Недавно я перечитывала старинные уже книжки-мечты - не всем известные "Аэлиты", а почему-то совсем позабытые "Страна Счастливых" и ей подобные.
И вот подумала: жить нам в обществе, устроенном по нашему заказу вряд ли удасться. Но помечтать-то нам никто запретить не может, нет?
Я хотела организовать эту тему как серию из опросов, но на форуме такой возможности нет. Поэтому, если и когда кто захочет, отвечать можно только словами. Очень интересно, что мы сейчас думаем и о чём мечтаем .
В каком обществе вам хотелось бы жить? Как вам хотелось бы, чтобы относились к вам - при условии, что вы берёте на себя обязанность соблюдать те же принципы по отношению к окружающим?
Какое участие вам хотелось бы принимать в определении решений, вас непосредственно затрагивающих? решений как стратегических, так и бытовых.
Управление обществом Распределение ресурсов. Какая часть наших трудов должна нами потребляться, а какая - идти на будущее. Когда строились советские ракеты, у многих крестьян и картошки было впритык. Согласились ли бы вы на лишения
а) если решение было принято с вашим участием
б) если вас и не спрашивали
Определение направлений
направить все доступные ресурсы на строительство межзвёздного корабля/строительство суперколлайдера/скважины до глубоких слоёв мантии (продолжить самим) - или, допустим, пустить всё на потребление. Кто это должен решать?
а) большинство? подчинились ли бы вы решению большинства настолько, чтобы активно работать над решением их установок?
б) группа экспертов? Согласились ли бы вы, если эти эксперты выбраны не вами, и вы им не доверяете, а другие - верят?
в) ресурсы - вообще личное дело каждого, и должны распределяться согласно вкладу и заинтересованности участников. Часть - строит заводы по производству губной помады, часть - строит межзвёздный.
Я потом ещё спрошу, если народ отвечать захочет. А то слишком длинно получается
Очень, очень, очень глубоко задумался.... Иверень, тут с ходу не ответить...
Вот только один вопрос заранее, прежде, чем я изложу свой вариант: эта модель общества должна быть жизнеспособной хотя бы в теории, или мы только мечтаем? _________________ Alea jacta est!
Мой Форум
Вопрос в догонку - члены этого общества обычные люди? Или позволены всякие бетризации, белые излучения, посвящения в Аарн и прочие промывания мозгов и массовые модификации психики? _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Идеальный общественный строй в моем понимании - это социалистический, но с соблюдением основного принципа социализма: "От каждого по способности, каждому по труду" (т.е. без уравниловки, как было в СССР). Энтузиазм в работе, приносящий пользу, дополнительно поощряется. По достижении неограниченных благ переходим к коммунизму (с принципом: "От каждого по способности, каждому по потребностям").
Правительство - коллегиальное. Почетное право быть избранным в управляющие структуры человек получает за какие-то заслуги, причем в комплексе: достижения в работе + научная работа + общественная работа + служба в армии + пр. заслуги + курсы управленцев (какие-то пункты м.б. необязательными). Избранный народом может продолжать работать на своей работе, т.к. с увеличением возможностей индивидуальной связи проблем с участием в управлении не будет; но во время выполнения высокоответственной работы в управлении не участвует. Получивших почетное право быть избранными может быть около 30-50% от населения.
При решении важных проблем, оказывающих большое влияние на общество, проводятся референдумы, в кот. могут участвовать только граждане, получившие право быть избранными (возможно участие в нем и с какими-то промежуточными правами). Голосование осуществляется с индивидуальных устройств персональной коммуникации (сотовые телефоны, коммуникаторы, смартфоны и пр.)
Распределением ресурсов занимается правительство. Особо важные вопросы распределения также выносятся на референдумы. _________________ Если ничего для себя не усложнять, то все вокруг оказывается простым и понятным.
Влад Вегашин, как это не смешно, но я продолжаю верить в людей, и потому считаю, что можно добиться лучшего ЖИЗНЕСПОСОБНОГО общества. В котором каждому будет достаточно комфортно душой, чтобы продолжать творить, трудиться, любить и помогать другим во весь рост. А вот какие условия для этого надо будет принять индивидуально и коллективно, как мы это СЕЙЧАС видим, с накопленным горьким опытом, я и хочу обсудить с желающими.
Может, выложить ссылку на "Общественный договор"?
Вадим, вот в моей любимой Саге о Форкосиганах, когда у Майлза брали образцы его генкода как выдающегося экземпляра для работы в создании цетагандийского сверхчеловека, он бормотал: "я думаю, всё же всё зависит от воспитания"
Iwan: "Ямщик, не гони лошадей!" Мы ещё доберёмся, если интерес будет, до экономического строя. Пока я спрашиваю, как каждый хочется, чтобы к нему относились.
Идея о общественно-научном цензе как условии для принятия кардинальных решений мне кажется приемлемой. При условии что эта когорта не инкорпорируется. а избирается всё-таки всеми.
Ещё бы хорошо, из техсредств, что-то вроде Снеговской Большой думающей машины. Или двархов
Вадим, вот в моей любимой Саге о Форкосиганах, когда у Майлза брали образцы его генкода как выдающегося экземпляра для работы в создании цетагандийского сверхчеловека, он бормотал: "я думаю, всё же всё зависит от воспитания"
Воспитание это только (неэффективное) вмешательства в биохимию. И сути вопроса не меняет. Пусть будет сверх-эффективное воспитание (допустим одна ошибка из тысячи воспитанников). Пусть будет пропаганда в СМИ, политинформация в школах и так далее. Да хоть самоистязание и сидение в монастырях. Дело абсолютно не в технических средствах "воспитания". Мой вопрос был - насколько при рассмотрении данной темы позволено вмешиваться в инстинкты homo sapiens и заменять их рефлексами homo novus.
Иверень писал(а):
В каком обществе вам хотелось бы жить? Как вам хотелось бы, чтобы относились к вам - при условии, что вы берёте на себя обязанность соблюдать те же принципы по отношению к окружающим?
Если не позволено больше того, что есть сейчас, то, боюсь мой ответ будет - ни черта не получится. Добровольное выполнение "договора" не реально. Дерьмо всплывает наверх. А как выглядят социальные общества, где "договор" задаётся "сверху" мы все прекрасно знаем. Рано или поздно, начинается разложение, и именно сверху. Нужно, чтобы контролёр выполнения договора был либо внешним от человечества (Пандем, Бог), или встроен в самого человека (бетризация, Аарн).
Или встроен в другого человека. Например "Гонки с дьяволом" Кузьменко
Хотя у большинства идеальных обществ есть один общий недостаток... они мертвы пожалуй кроме Аарн, но и там разрушение ордена было заложено изначально, на уровне социальных законов... А значит он не был идеальным, а скорее комфортным для своих жителей и все...
Под "мертвостью" подразумевается то, что его состояние устойчиво равновесно, а в нем вектор сил направлен на сохранение состояния... Если состояние равновесия неустойчиво, то это, опять же, уже неидеальное общество.
Хотя у большинства идеальных обществ есть один общий недостаток... они мертвы Sad пожалуй кроме Аарн, но и там разрушение ордена было заложено изначально, на уровне социальных законов... А значит он не был идеальным, а скорее комфортным для своих жителей и все...
Это где оно там заложено-то было? Мож я чего пропустил... _________________ Я настоящий интернационалист. Ублюдков всех мастей и расцветок ненавижу совершенно одинаково...
К сожалению идеального общеста существовать не может в принципе. Всегда будет кто-то чем-то недоволен и вследствии этого будут возникать конфликты. А так если немного пофантазировать - Роман Злотников в "Виват император" и "Армагеддон" описал очень неплохое по своей сути общество. _________________ Мы долго молча отступали,
Досадно было, боя ждали,
Ворчали старики:
"Что ж мы? на зимние квартиры?
Не смеют, что ли, командиры
Чужие изорвать мундиры
О русские штыки?"
М.Ю. Лермонтов
Идеального общества не может быть по определению, ибо оно должно быть внутренне противоречивым, и, как следствие, неидеальным.
Противоречие возникает между необходимостью развития и при этом стабилизации идеального состояния.
Но если обществу есть куда стремиться, значит оно не идеально, а если уже некуда, то ну его к черту, такое идеальное общество.
Цитата:
Распределение ресурсов. Какая часть наших трудов должна нами потребляться, а какая - идти на будущее. Когда строились советские ракеты, у многих крестьян и картошки было впритык. Согласились ли бы вы на лишения
а) если решение было принято с вашим участием
б) если вас и не спрашивали
У крестьян картошки было впритык совершенно не потому, что строились ракеты, а из-за сбоев системы распределения. Реально в условиях советскй системы распределения ресурсов вполне хватало и на крестьянина, и на ракеты.
А принятие решения... Конечно, приятно, когда с тобой советуются, но как сознательный человек я понимаю, что ракеты должны быть, независимо от того, терплю ли я лишения, или нет. Тем более, что от отсутствия ракет мои лишения никуда не исчезнут, а скорее очень даже наоборот, усугубятся.
Цитата:
Определение направлений
направить все доступные ресурсы на строительство межзвёздного корабля/строительство суперколлайдера/скважины до глубоких слоёв мантии (продолжить самим) - или, допустим, пустить всё на потребление. Кто это должен решать?
а) большинство? подчинились ли бы вы решению большинства настолько, чтобы активно работать над решением их установок?
б) группа экспертов? Согласились ли бы вы, если эти эксперты выбраны не вами, и вы им не доверяете, а другие - верят?
в) ресурсы - вообще личное дело каждого, и должны распределяться согласно вкладу и заинтересованности участников. Часть - строит заводы по производству губной помады, часть - строит межзвёздный.
Решать в теории должны все.При этом ресурсы должны делиться пропорционально результатам голосования. Но, как показывает практика, подавляющее большинство добровольно самоустраняется от решения, перекладывая его на лидеров. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
По-моему, тут дискуссия упирается в один принципиальный момент:
Вадим писал(а):
Воспитание это только (неэффективное) вмешательства в биохимию. ... Мой вопрос был - насколько при рассмотрении данной темы позволено вмешиваться в инстинкты homo sapiens и заменять их рефлексами homo novus. Если не позволено больше того, что есть сейчас, то, боюсь мой ответ будет - ни черта не получится. Добровольное выполнение "договора" не реально. Дерьмо всплывает наверх. А как выглядят социальные общества, где "договор" задаётся "сверху" мы все прекрасно знаем. Рано или поздно, начинается разложение, и именно сверху. Нужно, чтобы контролёр выполнения договора был либо внешним от человечества (Пандем, Бог), или встроен в самого человека (бетризация, Аарн).
Я же считаю, что частичка Творца в душе каждого разумного - не биохимия. Даже у однояйцевых близнецов характеры разные, так что не генами одними...
Человек в основе своей хороший. Изначальная частичка Творца, которая и есть душа, стремится к доброму, гармоничному сосуществованию со Вселенной. Однако есть целый ряд факторов, которые не позволяют этому стремлению проявиться в полной мере, а иногда подавляют его вовсе. Например, человек стремится сделать как лучше, а получается... как всегда. Тогда у этого человека, опять-таки, есть свобода (право) выбора: снова постараться сделать как лучше; или заткнуться и не делать больше ничего; или озлобиться и начать делать как хуже всем (и себе) назло... Или человек так долго борется со злом, что в конце концов "схлопывается" с ним, становится таким же: от ненависти до любви один шаг. В общем, есть много способов, которыми человек, изначально хороший, обращается ко злу. Однако существует и способы - вполне реальные, жизнеспособноые - возродить добрую сущность в каждом человеке.
Допустим, парень поссорился с девушкой, у него полный раздрай, а ему нужно сдавать важный экзамен, к которому он долго готовился. Однако голова его занята другим, он "не здесь", так что вряд ли он покажет себя на экзамене с наилучшей стороны. Хотя тот же парень, когда у него с девушкой всё нормально, и вообще в жизни всё нормально, идёт и сдаёт экзамен без напряга.
На этом примере можно увидеть, что внутреннее состояние человека очень сильно влияет на его поведение. Если любой человек переходит от состояния "раздрай" к состоянию "нормально", он начинает действовать умнее, вежливее, добрее, аккуратнее и т.д. А от "нормального" состояния можно перейти к "хорошему", потом к "отличному" и так далее - мир не чёрно-белый, совершенству предела нет.
Чтобы улучшить своё умонастроение, не требуется какой-то волшебный эликсир, Посвящение, заклинание и т.п. Есть реальные, применимые в жизни способы, которые разработаны рядом вполне современных (а также древних) направлений. Это не промывание мозгов, не изменение рефлексов, а возрождение изначальной духовной сущности, заложенной в каждого.
Общество людей, в котором каждый (или большинство) возродили в себе ту самую частицу Творца, будет подобно миру Аарн. Оно не будет застывшим, оно будет постоянно развиваться и, возможно, принимать новые формы, захватывать новые планеты и т.п., но оно будет жизнеспособным, потому что каждый его человек будет работать так, чтобы получать от работы удовольствие и приносить другим пользу, а не стараться урвать для себя кусок пожирнее. Руководители будут руководить, то есть ставить цели, распределять ресурсы и организовывать усилия, а не тешить свои капризы властью. Каждый будет стараться следовать Золотому правилу - стараться не делать другим того, что он не хотел бы себе самому, и стараться делать другим то, что те могут принять. Примерно так.
А чтобы приблизиться к такому обществу, нужно популяризировать духовное самосовершенствование во всех его проявлениях. Форма распределения капитала, способы голосования и т.п. - вторичны, т.к. любое общество не лучше, чем составляющие его люди. Когда люди в "раздрае", они испоганят любую, даже самую совершенную социальную модель. Когда люди в хорошем состоянии, они создадут приемлемую социальную модель и будут ее непрерывно улучшать.
Всем: Я заранее предполагала, что из-за употребления термина "идеальный" на меня обрушатся. И тем не менее остановилась именно на нём, как на Полярной звезде, недостижимой путнику, но исправно ведущей его в нужном направлении.
Мы воспитываем окружающих и учеников, растём сами и растим детей не как лебеду в огороде, а всё-таки по каким-то внутренним устоям. Идеалам, как это не смешно или неуютно звучит. И если идеалы недостижимы, то считаете ли вы, что надо сложить руки и плыть по течению?
Вадим писал(а):
[Воспитание это только (неэффективное) вмешательства в биохимию.
Вадим, на мой взгляд это уж как-то слишком узкое понимание вопроса.
О воспитании, учитывая, что на форуме и педагоги водятся, и вообще некоторые проходят педпрактику, можно и отдельную тему завести.
Вадим писал(а):
Мой вопрос был - насколько при рассмотрении данной темы позволено вмешиваться в инстинкты homo sapiens и заменять их рефлексами homo novus.
Я вообще-то очень настороженно отношусь ко всякого рода массированным вмешательствам. Памятуя, с одной стороны, о Башнях из Острова, с другой - о пресловутых Альфа, Бета и Дельтах. Бесплатный, в данном случае "малой кровью" сыр обычно только в мышеловке. Ну, попробуйте как один из вариантов предложить что-то, что рассеяло бы мой скептицизм в этом вопросе.
User1, форумный вы наш бедолага, это что же за непруха у вас, если даже об одеяльном обществе приходится только мечтать?
geher писал(а):
У крестьян картошки было впритык совершенно не потому, что строились ракеты, а из-за сбоев системы распределения.
Вообще-то не столько от сбоев, сколько от форсирования темпов накопления капитала, т.е. отторжения слишком большой части прибавочного продукта.
Относительно сознательности и согласия на ограничения в личном потреблении и даже лишения, тут есть ещё один фактор - накапливающейся усталости и соразмерности цели. Не знаю, доводилось ли вам читать у Фазиля Искандера про общество кроликов и Цветную Капусту
geher писал(а):
При этом ресурсы должны делиться пропорционально результатам голосования.
Т.е. один нос - один голос, абсолютная диктатура большинства, или ещё и согласно пропорциональности вкладов каждого?
Снайпер, у Злотникова, насколько я помню текст, вариант "идеального" сообщества на фоне "всякого" общества, что не совсем то.
Iriskat писал(а):
Когда люди в хорошем состоянии, они создадут приемлемую социальную модель и будут ее непрерывно улучшать.
Я предлагаю подумать о приемлемой модели заранее, т.е. прямо сейчас. Более того, отдельные элементы будущей модели можно где-то будет включать в жизнь прямо сейчас. Наверное, вы помните из курса хотя бы школьной истории, что последующие общества сначала существовали в виде элементов в предыдущих
Iriskat писал(а):
Форма распределения капитала, способы голосования и т.п. - вторичны, т.к. любое общество не лучше, чем составляющие его люди.
Способы, несомненно, вторичны, но вот настрой, отождествление индивидуума с целями общества и предлагаемыми возможностями для самовыражения очень даже базовы.
В таком обществе должен делаться упор на моральные ценности. Не на достаток, не на "самые крутые" авто, мобилы, дома и пр., а на духовное и творческое совершенствование. Не совершенство - оно недостижимо, но совершенствование. И на право каждого человека на самовыражение, право быть "не таким", при этом не нанося вреда другим людям. Вот эти элементы можно было бы включить в жизнь прямо сейчас.
Ну, попробуйте как один из вариантов предложить что-то, что рассеяло бы мой скептицизм в этом вопросе.
Хм... Вот так вот сразу... Орден Аарн?
Пример успешного массового вмешательства в психологию, физиологию да ещё и внедрение "социальных" рефлексов - необходимости трудиться и со-чувствия-эмпатии.
Во всяком случае, изменение на уровне биологии гораздо устойчивее к внешним воздействиям, чем "воспитательное".
Iriskat, вас послушать, так мы и так уже живём в идеальном обществе, ибо у каждого есть частичка Создателя в душе. Из истории известны примеры, когда вслед за идеалистами, реализовывающими "духовное самосовершенствование во всех его проявлениях", приходили прагматики, успешно притворяющиеся идеалистами, волки в овечьей шкуре, и заливали всё кровью. Инквизиция из общин христиан, социальные революции во Франции и в России из идей утопистов - вот как перерождаются общества, основанные на воспитании "человека нового образца". Достаточно нескольких особей с харизмой, жаждой власти, и умением притворяться. Я вижу только два способа избежать такого перерождения. Или серьёзная переделка каждой личности (магическая, как у Аарн, или ты становишься Аарн, или ты сходишь с ума от Посвящения, подделаться под Аарн невозможно, и скрыть властолюбие тоже невозможно), химическая бетризация у Лема. Или, второй способ - нужен внешний по отношению к обществу фактор - диктатура чего-то надчеловеческого над обычными людьми. Вроде как бессмертный Император у Злотникова или Пандем у Дьяченок. Если вы знаете, как путём самосовершенствования исключить появление революционеров-демагогов, или наоборот, коммунистов, переквалифицировавшихся в дерьмократы-бизнесмены, делитесь своими идеями. Просто так самосовершенствование не катит, проверено уже.
Всем: Я заранее предполагала, что из-за употребления термина "идеальный" на меня обрушатся. И тем не менее остановилась именно на нём, как на Полярной звезде, недостижимой путнику, но исправно ведущей его в нужном направлении.
Общество, стремящееся к идеалу (бесконечности, причем желательно не хуже, чем по экспоненте), и идеальное общество (бесконечность, увы, это всего лишь результат деления на ноль) - вещи весьма разные.
Общество не имеет права становиться идеальным, ибо этот момент и станет началом конца этого общества. Ибо "если нет дифференциации по цвету штанов, то нет и цели жизни" . А если серьезно, то в обществе всегда должно быть, куда стремиться, причем к лучшему. А в идеальном обществе все направления развития к худшему, как ни крути.
Короче говоря, лучшее общество не является идеальным.
Иверень писал(а):
geher писал(а):
У крестьян картошки было впритык совершенно не потому, что строились ракеты, а из-за сбоев системы распределения.
Вообще-то не столько от сбоев, сколько от форсирования темпов накопления капитала, т.е. отторжения слишком большой части прибавочного продукта.
Учитывая, сколько ресурсов элементарно умножалось на ноль благодаря бестолковости и жадности руководителей, бесхозяйственности и прочая, то именно из-за сбоев системы. Ну не приспособленной оказалась система к суровым жизненным реалиям, когда сторожа охраняют, тихо посапывая на диване, не рассчитанной на прописную истину современного человечества, что тот, кто каким-либо образом распределяет, тот и имеет (в другом варианте - "что охраняем, то и имеем"). Отсюда и результат.
Иверень писал(а):
Относительно сознательности и согласия на ограничения в личном потреблении и даже лишения, тут есть ещё один фактор - накапливающейся усталости и соразмерности цели. Не знаю, доводилось ли вам читать у Фазиля Искандера про общество кроликов и Цветную Капусту
Про Цветную Капусту помню смутно. Лучше помню "Про кроликов и удавов" (автора, правда, запамятовал). Есть смутное подозрение, что речь идет об одном и том же произведении, но уверенности в этом нет.
А усталость и соразмерность... Как я уже заметил, если не будет ракет, картошки от этого не прибавится. Скорее очень даже наоборот.
Иверень писал(а):
geher писал(а):
При этом ресурсы должны делиться пропорционально результатам голосования.
Т.е. один нос - один голос, абсолютная диктатура большинства, или ещё и согласно пропорциональности вкладов каждого?
Почему сразу диктатура большинства? Есть базовый ресурс. Его распределяем между направлениями развития согласно пожеланиям индивидов (от "проесть" до "построить ракеты"). А дальше, что каждый из своих базовых ресурсов выжмет, то и получит.
Если человек возжелал только ракет, то пусть ракеты потом и лопает. Если проел базовый капитал, то путь не пеняет на то, что он почему-то закончился. Ну и т.д. в том же духе. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Последний раз редактировалось: geher (Вт, 21 Окт, 2008 22:30), всего редактировалось 1 раз
У крестьян картошки было впритык совершенно не потому, что строились ракеты, а из-за сбоев системы распределения. Реально в условиях советскй системы распределения ресурсов вполне хватало и на крестьянина, и на ракеты.
В каком году это не было картошки? Вообще гонка вооружений была навязана нам западом. Она была одним из самых деструктивных факторов влияющих на СССР. Строить ракеты в СССР были просто вынуждены. По поводу картошки: возможно срабатывал принцип - "лучше быть голодными, чем мертвыми" (или рабами американцев).
в обществе всегда должно быть, куда стремиться, причем к лучшему.
Присоединяюсь!
Вадим писал(а):
вас послушать, так мы и так уже живём в идеальном обществе, ибо у каждого есть частичка Создателя в душе.
Я имела в виду, что частичка-то есть, но люди ее в себе не раскрывают, а наоборот, давят. Большинство - те, кого Иар называет "пашу".
Вадим писал(а):
Если вы знаете, как путём самосовершенствования исключить появление революционеров-демагогов, или наоборот, коммунистов, переквалифицировавшихся в дерьмократы-бизнесмены, делитесь своими идеями. Просто так самосовершенствование не катит, проверено уже.
Ну вот например: http://ea.pp.ru/2007/10/08/lron_khabbard__doroga_k_schastju.html. (Там даны ссылки на книгу и видео.)
Или так: http://clearwords.ru/.
Это не совсем о способах личного совершенствования, т.к. в них углубляться - тема совсем иная; я сейчас говорю обо всём обществе. Если большинство не будет зациклено на деньгах, сексе и подобных "ценностях" пашу, то оно не примет дерьмократов, демагогов и прочих, будь у них какая угодно харизма.
По сути, я говорю о том методе, который использовали Аарн в Тирроуне, поменяв у молодежи жизненные ценности.
Сразу после войны (как раз тогда и начали строить ракеты). Впрочем, картошка - это так, к слову. Во мноих регионах ее вообще в те времена никогда не видели, ибо выращивали совсем другие культуры. А вот голод местами был серьезный. Но при грамотном распределении ресурсов его вполне можно было бы если не избежать, то сделать не столь сильным.
Снайпер писал(а):
Вообще гонка вооружений была навязана нам западом. Она была одним из самых деструктивных факторов влияющих на СССР. Строить ракеты в СССР были просто вынуждены. По поводу картошки: возможно срабатывал принцип - "лучше быть голодными, чем мертвыми" (или рабами американцев).
О чем я, в общем-то и писал, если бы не было ракет, картошки стало бы меньше. Слишком высока была напряженность. План по массированной ядерной бомбардировке городов СССР, увы, не вымысел. Паритет надо было выправлять полюбому. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Iriskat, спасибо, я достаточно знаю о саентологах и то том, какие бабки они качают из наивных простачков (кстати, к вопросу о прагматиках, наживающихся на идеалистах). А пример Трирроуна некорректный - там была надчеловеческая сила ордена Аарн, о чём я и говорил. Без постоянного внешнего контроля эксперименты ордена сами знаете чем заканчиваются. Трирроун будет жить пока там есть Аарн. Если они уйдут - я не дам и копейки на то, что они сто лет продержатся, не выродившись в культ, в бюрократию, в пустую видимость и т.д. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Не совсем по теме, но насчет достижимости или недостижимости идеалов:
Есть у меня в жизни одна простенькая фраза, которая, повторяемая про себя сотни раз, иногда здорово помогает бороться с "а-а-а, все хреново". Это простейшее ибанальнейшее "все будет хорошо". Вот только надо учитывать, что подразумевается под этим "все", некое очень абстрактное "хорошо". Если у человека действительно все хорошо, ну, совсем-совсем все - то это значит, чо у него и есть все, чего он хочет. Вовсе необязательно это что-то материальное. Но когда есть все, пропадает необходимость к чему-то стремиться - потому что зачем? И из абсолютного "хорошо" следует автоматом что? Правильно, отсутствие развития, ибо незачем, и полный стазис, за которым неминуемо последует уже деградация. Посему - ИМХО: идеал должен быть недостижим. "Хорошо" как самоцель - неправильно.
Так что идеальное общество должно стремиться к идеалу, но не быть им.
Знаю, кончтруктивного мало, это просто поток полусвязных мыслей еще непроснувшегося и невыспавшегося бедного мозга))) _________________ Alea jacta est!
Мой Форум
...Но когда есть все, пропадает необходимость к чему-то стремиться - потому что зачем?... И из абсолютного "хорошо" следует автоматом что? Правильно, отсутствие развития, ибо незачем, и полный стазис, за которым неминуемо последует уже деградация.
Влад Вегашин, несколько лет назад мой маленький сын пришёл из школы крайне сердитый. Я поинтересовалась, в чём дело. Он мне и заявляет: "Нирвана - это плохо!" (Им в школе довольно подробно рассказали-таки об основных религиях) Я несколько изумлённо спросила: Сына, почему??? - он мне: Ничего нельзя. Дружить нельзя, любить нельзя...
Просыпайся дальше, хорошего тебе дня!
Похоже, идеальное общество - как горизонт, к которому можно двигаться, но нельзя дойти.
Но я воспринимаю слово "мечты" с практической точки зрения: что можно сделать, чтобы приблизиться к идеальному обществу, и каким будет общество, более близкое к идеальному. Если я правильно поняла Иверень, она хотела узнать и об этом...
Вадим, боюсь, у тебя были неверные источники информации. Я напишу в личке, чтобы не плодить оффтоп.
Iriskat, у меня нормальные источники. Саентология это единственная известная мне религия с ценником на большинство практик. Все остальные религии просят денег, не требуют. А о том, как они не зацикленны на деньгах, легко можно узнать, изучив заявления в суд от жены Хаббарда к его сыну. Действительно, миллион туда, миллион сюда, разве ж это деньги? А в общем, да, это оффтоп, безосновательно к саентологии, до сих пор ни одна религия не оказалась имунной к коррупции, к отступлению от собственных принципов. Ибо составляют её люди. В этом плане саентология как-то даже честнее остальных. Но к идеальному обществу имеет слабое отношение. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Трирроун будет жить пока там есть Аарн. Если они уйдут - я не дам и копейки на то, что они сто лет продержатся, не выродившись в культ, в бюрократию, в пустую видимость и т.д.
"Туши свет, кидай гранату!"
Вадим, если честно, я опасаюсь даже не каких-то там театральных или вполне жизненных злодеев или им подобных. Это во первых. Во вторых - лично мне - глубоко чужда сама идея к-л. внешних, без моего непосредственного участия появившихся ориентиров. Всяких там Контролирующих, богов, царей али героев. Контролирующие растят сообщества как рыбок в садке, создатели все какие-то... лукавые, что ли - понасоздавали - и в кусты, да ещё и хотят чтобы их просто так любили, цари тоже всё больше без царя в голове, не говоря уже о ГЕРОЯХ. Вы бы вот хотели жить в обществе, наставляемым каким-нибудь там Конаном или тем же Гераклом? На конюшне их место, там хоть пользу приносят Ничуть не лучше кухарки.
Отсюда вывод один - хочешь, чтобы дело было сделано хорошо - делай сам.
Но вот здесь уже появляются совсем другие опасности. Мне гораздо более горько видеть варианты вступившего в стагнацию человечества Полдня или как у Бушкова, в Нелётной погоде - когда ради потребления отказываются от дальних целей. Есть и другие литературные примеры. тут выступает, по моему, гораздо более коварный враг - равнодушие. Возникающее от невозможности реализоваться? Или от чего-то ещё?
Ясно, что какими бы золотыми люди не были, одинаковыми они не будут. Значит, кто-то будет вынужден/кого-то вынудят либо пожертвовать своими интересами, либо подождать с их реализацией...
Старые общественные договоры были составлены для эпохи в первую очередь производительной. Сейчас основной продукт - идеи.
Сейчас очень многие засыпают и думать, мечтать, творить просто перестают. Иногда уже в очень юном возрасте.
Мой вопрос: какие нужны условия чтобы этого НЕ случалось?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
.
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
пожалуй кроме Аарн, но и там разрушение ордена было заложено изначально, на уровне социальных законов... А значит он не был идеальным, а скорее комфортным для своих жителей и все...
Я поинтересовалась, в чём дело. Он мне и заявляет: "Нирвана - это плохо!" (Им в школе довольно подробно рассказали-таки об основных религиях) Я несколько изумлённо спросила: Сына, почему??? - он мне: Ничего нельзя. Дружить нельзя, любить нельзя...
