Иверень, имееться ввиду Полдень Стругацких? А в чём там отказ от дальних целей ради потребления? _________________ Насилие - последний козырь дилетантов
Иверень, я ведь уже давал ответ. И мой ответ был в двух частях.
Вариант раз - это внешний надчеловеческий контроль, который пинками погонит человечество к дальним целям. Именно надчеловеческий, что сразу отметает всяких Конанов-кухарок и большинство царей (кроме Императора Злотникова или Бога-Императора Лито 2-го Атрейдиса). Ибо люди есть люди, со всеми вытекающими. Пусть даже они тысячу раз великие люди, но они смертны, что не позволяет контролю существовать более-менее значимый исторический срок, каждая передача власти добавляет энтропию в контроль, увеличивая вероятность коррупции.
Вариант два - внешнего контроля нет, но есть новые люди. Аарн какие-нибудь. У которых необходимость творить закладывается при рождении или посвящении. Так же как и социальное сознание.
Возможен ещё и вариант комбинированный, где сообщество "новых" людей выступает в качестве контроля для людей обычных (Аарн+Трирроун или Шумиловские драконы).
Других вариантов цельного общества я не вижу.
По поводу стагнации есть ещё одна комбинированная концепция, уже не цельного общества, с поэтическим названием (точно не упомню, вроде бы как) "листья на ветру". При условии полного изобилия, существует абсолютно стабильное, формализованное, и замеревшее в развитии общество. Там живут заснувшие. Изредка там появляются творцы, которые обязаны уйти. Вселенная большая, технологии суперразвитые, условия для жизни можно устроить где угодно. Материнская цивилизация обеспечивает стабильность, а оторвавшиеся от материнского дерева листья летят во вселенную. Чтобы, как и настоящие листья, никогда больше на дерево не возвращаться. Содружества творцов ярко вспыхивают и рано или поздно умирают, но это ничего, потому что материнская цивилизация стабильна как и десятки тысяч лет назад. Таким образом творцы имеют возможность творить, но их эксперименты не затрагивают стабильность ядра системы. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Иверень, имееться ввиду Полдень Стругацких? А в чём там отказ от дальних целей ради потребления?
За меня уже ответили.
Да, я имела в виду "Волны гасят ветер" - там мелькает фраза, что человечество остановилось в своём продвижении и практически возвращается на Землю. Что можно считать "платой" за устранение раздражающего фактора - отторжения подкидыша Странников.
Вадим, помните, у Хармса?
"видит горы и леса, облака и небеса,
Но не видит ничего, что под носом у него?"
Колдун, кстати, тоже так говорил.
Вы пытаетесь смотреть в очень дальние дали, где энтропия естественно размывает вообще все мыслимые варианты предвидения. Кто знает, какая судьба ждёт человечество? Может, восторжествует Гайя, и надо будет решать проблемы сообществ разумных планет, может вообще нам предстоит, наподобии митохондрий, стать частью чего-то гораздо более сложного и обширного, где наша роль будет незначительной, но без нас - никак? Или покажется особо соблазнительным перейти на нематериальные носители высокого уровня, вроде Красного Пятна?
Вы живёте в местности, где с рождаемостью, в общем, не хило. наблюдаете детей: какой процент от них начисто лишён творческих способностей от рождения? Я признаю, что я таких детей наблюдаю, но прикидываю, максимум % 5-7. У большинства остальных способность и желание творить постепенно убивает социальный климат. Вплоть до весьма зрелого возраста, когда в творчестве остаются только единицы. Но творчество людям свойственно от рождения, без всяких вмешательств извне! А под рукой пока нету ни драконов, ни Аарн... Так что же, даже и думать не сметь о чём-то ином?
С другой стороны, какие-то установки для построения как ориентиры для наших детей всё равно нужны. Потому что оппонент - потребительсво - очень даже активно создаёт и ПРОДВИГАЕТ готовые схемы. А когда не только нет никакой ясности, как может быть иначе, но даже и не думал никогда по этому поводу, опасность поддаться под готовые установки на несколько порядков более серьёзна.
А под рукой пока нету ни драконов, ни Аарн... Так что же, даже и думать не сметь о чём-то ином?
С другой стороны, какие-то установки для построения как ориентиры для наших детей всё равно нужны. Потому что оппонент - потребительсво - очень даже активно создаёт и ПРОДВИГАЕТ готовые схемы. А когда не только нет никакой ясности, как может быть иначе, но даже и не думал никогда по этому поводу, опасность поддаться под готовые установки на несколько порядков более серьёзна.
Если не думать, то и движения не будет. Идеальное общество просто должно всегда оставаться недостижимой мечтой. Конечно, может и надоесть идти вперед. Общество массового потребления теплей и ближе. Но это тоже терминальная точка в развитии общества, причем гораздо более реальная, чем идеальное общество где-то за вечно убегающим горизонтом. Вот об этом и надо втолковывать детям, чтобы придумывали что-то новое, не идеальное, но шаг на бесконечном пути к мечте. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Сейчас очень многие засыпают и думать, мечтать, творить просто перестают. Иногда уже в очень юном возрасте.
Мой вопрос: какие нужны условия чтобы этого НЕ случалось?
Иверень писал(а):
С другой стороны, какие-то установки для построения как ориентиры для наших детей всё равно нужны. Потому что оппонент - потребительсво - очень даже активно создаёт и ПРОДВИГАЕТ готовые схемы.
Вот именно, готовые схемы продвигают. Цитируя по памяти, "люди превозносят изготовителя - не изобретателя! - нового консервного ножа".
Ну а с детьми можно только работать, индивидуально работать, чтобы им было интересно учиться, интересно развивать свои способности. Потому что вездесущая реклама (и сверстники под воздействием той же рекламы) навязывают им то же потребительство.
Насколько я поняла, этот вариант и был использован в Тирроуне (пусть и помноженный на супертехнологии Аарн): убирание навязчивой рекламы товаров и придание ценности творчеству. По-моему, без Аарн это тоже возможно, было бы желание у власть предержащих.
Вы пытаетесь смотреть в очень дальние дали, где энтропия естественно размывает вообще все мыслимые варианты предвидения. Кто знает, какая судьба ждёт человечество? Может, восторжествует Гайя, и надо будет решать проблемы сообществ разумных планет, может вообще нам предстоит, наподобии митохондрий, стать частью чего-то гораздо более сложного и обширного, где наша роль будет незначительной, но без нас - никак? Или покажется особо соблазнительным перейти на нематериальные носители высокого уровня, вроде Красного Пятна?
Иверень, достаточно взглянуть на историю нашей многострадальной родины, чтобы понять, что отсутствие последовательности в управлении может проявиться и на относительно коротком отрезке времени. Не надо далеко ходить, мы с вами пережили и социализм, и его перестройку, завершившуюся его подыханием. А предидущее поколение могло захватить и культ личности с последующим его разоблачением. Как говорится, новая метла по новому метёт. Накопление энтропии не обязательно должно занимать много времени, это всего-навсего потеря информация, случается со смертью любого человека.
Iriskat писал(а):
По-моему, без Аарн это тоже возможно, было бы желание у власть предержащих.
Iriskat, вот это "было бы желание" это ключевой момент. Да, всё возможно и без Аарн, но кто скажет, почему это желание у них всегда будет? Или даже не всегда, а на несколько поколений правителей? Лет на сто хотя бы? Если в реальности каждый правитель стремится сделать что-то своё, проявить, так сказать, инициативу. А неинициативный правитель не сможет правильно реагировать на изменяющийся внешний мир и после такого обычно приходит к власти ещё более инициативный, и начинает развенчивать застои и устраивать перестройки.
Нет абсолютно никакой гарантии, что без Аарн очередной правитель не возжелает чего-то другого, более подходящего к злобе дня, чем аарнистая идеология.
А мечтать можно, как же без этого. Только помните, что идея плюс власть это мощное оружие, не забывайте, что получилось из мечтаний Томаса Мора, Томазо Кампанеллы и Ко, когда идеальные построения наложили на неидеальных людей. Недаром у них это всё было в Нигде, а вовсе не Здесь.
*остальные мысли о переспективах идеального общества хомо сапиенс потёрты самоцензурой*
Shiber, верно.
Тем более что "враги" - в большинстве своём такие же люди, как мы; только им телевидение, радио и прочие авторитеты внушили, что зло в нас. А нам - что зло в них. Вот и вся разница.
И тем более что идеальное общество - или общество, более близкое к идеальному, поскольку абсолюты недостижимы - вряд ли может существовать в одной отдельно взятой стране, с учётом современного оружия, экологии, экономики и т.п.
Идеал в принципе недостижим, достижимы только частичные приближения к идеалу. Приближение к идеалу достижимо, наверное. Но с "более другими" людьми и/или в других внешних условиях. Я лично верю в эволюцию человека, сейчас всё-таки идёт хотя бы частичный отбор по мозгам, в то время, как раньше был отбор практически только по мускулам. А если трансгуманисты окажутся правы, то эволюция пойдёт быстрее. Но на данный момент мы, увы, имеем то, что имеем. Вот через тысячу лет может что-то будем иметь поближе к идеалу. Если выживем и не свернём с пути.
По-моему, как раз про это я только что прочитала в новой главе Иара (http://samlib.ru/e/elxterrus_i/krilya_01.shtml):
"Я в юности тоже хотел хорошего, мечтал осчастливить человечество великими открытиями. Не сумел и быстро нашел причину этого. Не в себе, конечно, в ордене. Уверился, что это Аарн не дают всей галактике жить, как ей хочется, скрывают ото всех знания. И с радостью пошел воевать. Результат этой глупости ты видишь перед собой.
...Думаешь, среди рядовых людей магистра так уж много откровенных подонков? Нет, самые обычные люди. Жизнь у них так сложилась, вот и живут, как придется. Плывут по течению, успокаивая себя тем, что другие ничуть не лучше."
Ну почему же нападки? Тема, насколько я помню, об идеальном обществе. А я лишь говорил, что с современной США его построение невозможно. Если хотите попробуйте доказать мне обратное.
И в современной России построение идеального общества также невозможно (как и в любой отдельно взятой стране). Вот во времена социализма (до начала застоя) такая возможность была: народ трудился с энтузиазмом, строил светлое будущее, верил в победу коммунистических идеалов и т.д.; достаточно было только подкорректировать государственное устройство и обеспечить выполнение основного принципа социалистического строя (декларируемого только на бумаге).
Когда люди работать не хотят, хотят только получать все на холяву, когда в обществе процветают воровство и коррупция, как можно с таким народом построить идеальное общество?! (Типичный пример: большая часть молодежи идет в ВУЗы вовсе не для того, чтобы нормально учиться, получать знания, это типичные холявщики, взяткодатели, косильщики от армии и бездельники, сидящие на шее у родителей; и они считают такое положение вещей абсолютно нормальным.) Кроме того всегда остаются черные работы, которыми никто не захочет заниматься. ("Коммунизм - это когда у каждого своя лошадь. А кто же тогда на улицах навоз убирать будет?") И при принудительном распределении работ всегда будут недовольные (другое дело, если весь черный труд будет автоматизирован, но и это не решит всех проблем).
Скоро (к середине века) весь мир будет объединяться. И когда основные проблемы (войны, голод, ресурсы и т.д.) будут решены, можно будет подумать о создании идеального общества. _________________ Жизнь прекрасна, если не вспоминать о прошлом и не думать о будущем.
Скоро (к середине века) весь мир будет объединяться. И когда основные проблемы (войны, голод, ресурсы и т.д.) будут решены, можно будет подумать о создании идеального общества.
Не уверена я в таком прогнозе, особенно в части решения проблем. Объединять мир, похоже, собираются как раз властолюбцы, хорошо прописанные в книгах Иара. (Описание их в реальности - в фильме Zeitgeist, Дух времени.) Ну и последствия будут соответствующими.
Похоже, никто на этом форуме меня не поддержит, но я все же считаю, что создание идеального общества определяется повышением нравственности, духовности, интеллигентности людей. И эти "люди" складываются из каждого из нас, из родных, близких, друзей, коллег и т.д. Книги, которые пишет Иар, это вклад в создание такого общества. Общества, где в почёте люди, а не звери. И даже просто рекомендуя эти книги другим, мы делаем наших родных, близких и т.д. лучше. Пусть это капля в море, и все же океан состоит из капель. Ну а кроме книг Иара, есть много того, что улучшает общество. Каждый выбирает свой пусть, но в то же время он показывает пример другим. И это не мелочь какая-то: так мы создаём мир, который мы оставим своим детям, да и самим себе (те из нас, кто верит в новые воплощения).
А вы не задумывадись, что ваш идеальный мир, будет идеальным миром только для вас? Почему бы не созжать идеальный мир для корыстелюба и садиста типа Доктора Сартада? И если ему немного, совсем чуть-чуть, вправить мозги, только для того, чтобы он понял, как нужно править и управлять (прокаченная версия Мары, или ранняя Графа), то это будет не такой уж и плохой мир в целом. Получше нашего точно:
Prorok писал(а):
Скоро (к середине века) весь мир будет объединяться. И когда основные проблемы (войны, голод, ресурсы и т.д.) будут решены, можно будет подумать о создании идеального общества.
Шаман, задумывались.
Во первых, идеал недостижим. А уж если рассматривать мир, приближающийся к идеалу, то строго говоря, это неверная посылка. Мой близкий к идеальному мир будет близок к идеальныму не только для меня. У любого диктатора есть последователи, пользующиеся конкретной данной властью. Человек существо адаптирующееся и привыкающее, иначе, например, рабства как такового не существовало бы. Но и рабы бывали довольными своим положением. Подходить к этой теме с точки зрения "для меня одного или нет" - бессмысленно, даже у гитлера были довольные жизнью соратники.
Позвольте вопрос - а что будет, когда "прокаченый Сартад" подохнет от старости или от пули килера, нанятого заместителем? На его место прийдёт не слишком прокаченый Сартад из его окружения. А потом? Сартад ещё менее прокаченый? Пока, наконец-то, не прийдёт к власти Сартад Обыкновенный Непрокаченный? И всем наступит "щастье".
Я именно об этом и писал - для идеального мира нужны либо новые люди, где варианты Сартада исключены в принципе, кто-бы ни встал у руля, либо рулить кто-то должен не просто умеющий, но и ну очень долгоиграющий, бог из машины. Или и то и другое. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Чтобы построить идеальное общество, прежде всего нужно родителям и учебным заведениям заняться нормальным полноценным воспитанием детей. А судя даже только по все ухудшающимися с каждым годом культуре и отношению к учебе студентов (что я наблюдаю как преподаватель), можно сделать вывод, что качество воспитания падает; и это вызывает опасения за саму возможность воплощения в реальности Мечты об идеальном обществе. _________________ Жизнь прекрасна, если не вспоминать о прошлом и не думать о будущем.
Шаман, задумывались.
Позвольте вопрос - а что будет, когда "прокаченый Сартад" подохнет от старости или от пули килера, нанятого заместителем? На его место прийдёт не слишком прокаченый Сартад из его окружения. А потом? Сартад ещё менее прокаченый? Пока, наконец-то, не прийдёт к власти Сартад Обыкновенный Непрокаченный? И всем наступит "щастье".
Если этот Сартад действительно прокаченный, то он
А) - составит к примеру заранее завещание, в котором будет указано, кто станет новым правителем + ещё немного извращений, и все его помощники сделают всё, чтобы он остался в живых как можно дольше ибо боятся, что в завещании указаны не они, а кто-то другой.
Б) - подберёт в себе нормальных умных людей, которые предпочтут работать на него как волы, чтобы потом именно они оказались в завещании.
В) - и эти люди будут разбираться во всех вопросах, потом что при всё своём желании Прокаченный Сартад не сможет тянуть все дела.
Вся проблема лежит исключительно в механизме передачи власти.
Вся проблема лежит исключительно в механизме передачи власти.
Который будут выполнять исключительно безупречные никогда не ошибающиеся в оценках будущих преемников ангелы? Ну тогда да, конечно. Для сферических людей в вакууме можно придумать идеальный механизм передачи власти, я не спорю.
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
