Годик, спасибо!
Вы очень доходчиво раскрыли и тему воинов, и роль мирного гражданского населения в деле их самореализации.
Если у кого-то на эту тему были какие-либо сомнения.
Вот если это не будет сочтено переходом на личности: а себя вы к Воинам относите?
Если это слишком личное можно не отвечать, конечно
Годик
Ну, судя по тому что творится там, то не может=))) _________________ Бога можно победить. Тьму и Свет просто проигнорировать... А как победить информацию? Даже если никого нет рядом, информация о вас живёт во Вселенной... Не бойтесь говорить правду, всеравно она станет явной...
А Вы хотите сказать - солдаты? ))) Они свою родину защищали? - Нееет, они поехали потому, что им нравилось воевать. Деньги зарабатывать в наёмниках будет только тот, кто пороха не нюхал, ибо гаже работы, чем у солдата, нет. Исключительно потому, что хотели "Показать удаль молодецкую", "разогнать сталью острого меча нехороших русских", "привести к порядку разбушевавшихся славян". И прочее-прочее-прочее )))
Это воины в чистом виде.
Это не воины. Тот, кто воюет только войны ради - обычный садист, не более.
Посмотрим Ожегова.
Воин - Человек, к-рый служит в армии, воюет, тот, кто сражается с врагом.
Солдат - 1. Военнослужащий, принадлежащий к некомандному и к неначальствующему составу (в России — рядовой, ефрейтор).
2. перен. Военный человек, воин.
Сразу заметим, что никаких особенных оценок, типа "воин воюет, потому, что это ему нравится", нет.
Но Ожегов нам не указ, а посему у каждого своё толкование. Мне, кстати, тоже не указ, хотя мое видение значений слов в данном конкретном случае почти (но только почти) совпало с ожеговским определением. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Извратить до не узнаваемости можно все что угодно. И долг, и любовь, и саму жизнь.
Даже исходный вопрос темы извращен настолько, что я его не понимаю.
Попробуйте отетить - Можно ли убить старушку-процентщицу топором?
у слова "можно" - есть несколько значений - пара - можно-разрешено - можно-возможно - превращает вопрос в полнейшую бессмыслицу.
Да, можно - Раскольников то убил - значит есть такая возможность.
Нет, нельзя - потому что некрасиво это, крови много будет, курточка новая запачкается
и т.д. и т.п. ответов бесконечное число, а вы спрашиваете "да" или "нет"
Каждый ли день вы предаете свою Родину, господа? - Отвечайте однозначно - да или нет?! _________________ Говорят, что добро - это свет,
а зло - это тьма.
Но, каждый физик знает,
что Солнце - это абсолютно черное тело.
А абсолютно белое тело никогда не излучает
и не поглощает свет.
Оно может только отражать чужой...
WingLion, я совершенно сознательно оставила только два варианта. Объяснение тому - в одном из абзацев первоначального поста. Он получился слишком длинным, но короче не сумела, извините.
Я не спрашиваю о возможности прихлопнуть старушку.
И не спрашиваю о частной возможности сакрализировать воинский долг при классически благоприятном раскладе - когда напали на твой родной дом, всё горит, и уже всё пофигу - надо идти в бой, даже если тебя потом сразу расстреляют свои же. Как было в случае с рабочими-добровольцами из Коломны. (N.B. Кстати, Годик обвинял меня в том, что я купилась на дезу о расстрелах ополчения своими же. Увы - я очень хорошо умею работать с документами, и вообще не открываю рта, если в чём-то не очень уверена. Действительно, приказ 227 о наименовании тех частей, которые выполняли функции расстрела "заградительными" вышел только летом 42 года. До того они были, можно сказать, безымянными. И в том конкретном случае в упомянутый Годиком "лагерь" не попал никто. О том есть свидетельства очевидцев)
Я спрашивала о самом всеохватывающем варианте - когда нет своих и чужих, а есть просто человеки. И здесь - именно так: да-нет
Я все же согласен с Годиком. Война это дело сволочное. И хорошим на ней не может быть никто. Разве что мертвые.
А Священный Воинский Долг (специально выделяю большими буквами) - ИМХО, может быть только один - спасти людей (преимущественно своих) от врага. _________________ Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
(с) Омар Хайям
_____________________
Злостный Оффтопер
Действительно, приказ 227 о наименовании тех частей, которые выполняли функции расстрела "заградительными" вышел только летом 42 года. До того они были, можно сказать, безымянными. И в том конкретном случае в упомянутый Годиком "лагерь" не попал никто. О том есть свидетельства очевидцев)
Я спрашивала о самом всеохватывающем варианте - когда нет своих и чужих, а есть просто человеки. И здесь - именно так: да-нет
Функции расстрела тогда выполняли любые части. По закону военного времени. В сложной боевой обстановке любой командир мог поставить без лишних разговоров подозрительных людей в окрестностях расположения части к стенке как вражеских агентов.
А показания очевидцев... Мой личный опыт говорит о том, что на них как раз нельзя полагаться. Только как на дополнение к другим доказательствам. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Да. Бог создал нашу Вселенную именно в таком виде, в котором она есть. Бог есть в каждом деле, поскольку каждое дело созданно им. И служить можно Богу по разном - постясь по 40 недель подряд, или только от рассвета до заката в месяц Рамадан, своим имуществом - одаривая им бедных и убогих, своей душой - искореняя в ней скверну и грех, своей жизнью и своим телом - вступая в ряды вооружённых сил. _________________ Я - патриот. Я - россиянин.
Война - кровь убитых за чужую идею. _________________ Бога можно победить. Тьму и Свет просто проигнорировать... А как победить информацию? Даже если никого нет рядом, информация о вас живёт во Вселенной... Не бойтесь говорить правду, всеравно она станет явной...
(Игра на смысле слова "можно" напоминает мне английские анекдоты, оканчивающиеся фразой: you can, but you may not. Оба слова (can, may) значат "можно", но первое - теоретическую способность, а второе - реальную возможность.)
Человек получает то, к чему стремится.
Продукт войны - убитые разумные и разрушенные жилища, дороги, средства связи и пр.
Продукт жизни - большее количество счастливых разумных, обитающих в достатке и творящих, любящих, стремящихся к целям.
Если войну сакрализировать (то есть считать ее божественной, прекрасной, священной и пр., и, тем самым, стремиться к ней), в конечном итоге будет получен продукт войны.
Он кому-то нужен?
А воин, на мой взгляд, лучше всего показан в "Волкодаве" Семеновой.
Максимализм, как всякая крайность - не есть правильный ответ. Т.е. ни "да", ни "нет" в данном опросе не будут правильным ответами.
Даже фраза "истина посередине" в данном контексте является крайностью, и где она в реальности, надо решать в каждом случае отдельно. Единого правила на всех нет и быть не может. Хотя, и сие тоже крайность.
Короче, "сакраментализировать" (если не опчепятался) надо следующее: "истина - где-то рядом!" _________________ Говорят, что добро - это свет,
а зло - это тьма.
Но, каждый физик знает,
что Солнце - это абсолютно черное тело.
А абсолютно белое тело никогда не излучает
и не поглощает свет.
Оно может только отражать чужой...
Вот и Годика отправили "в баню"... А ведь я уже предупреждала, что Годик за последний годик явно "испортился".. Ещё в прошлом году с ним можно было вести нормальные беседы, но потом... Я его выгнала сначала из аськи, потом - из "контактов", потому что с ним стало невозможно разговаривать. Он, похоже записался куда-то в "чёрную сотню"?.. Я поставила знак "=" между ним и одним московским "русо-патриёто" Каем из другого форума. В моём понимании они слились в одного человека..
PS. Кстати, вы не заметили? При обсуждении тему тут НИ РАЗУ не прозвучала столь часто упоминаемая в книгах Иара фраза "Преступный приказ"? Как будто и нет такого понятия...
PPS. Вот показан немец, предпочевший смерть репутации "убийцы славян". Не думаю, чт он был так уж одинок в этом. Но вот я что-то не припоминаю, чтобы русский солдат отказался выполнить приказ - расстреливать мирное население. Неважно какое: (германское, чеченское, афганское... о жителях Праги, Будапешта, Тбилиси или Вильнюса уже не говорю, там ваще русские солдаты выполняли роль "зондер-команды", были чистой воды - карателями!
________________
Нет, Русалка. Не бывает "хороших" народов.
Но люди, способные подняться над своей национальностью, "принадлежностью" и "прочими скотскими -измами" встречаются во всякой местности.
Это я говорю и как бывший житель Вильнюса, где я когда-то давно получил хорошую прививку от всякого и всяческого национализма.
Natrio
Да. Бог создал нашу Вселенную именно в таком виде, в котором она есть. Бог есть в каждом деле, поскольку каждое дело созданно им. И служить можно Богу по разном - постясь по 40 недель подряд, или только от рассвета до заката в месяц Рамадан, своим имуществом - одаривая им бедных и убогих, своей душой - искореняя в ней скверну и грех, своей жизнью и своим телом - вступая в ряды вооружённых сил.
Какой кошмар! Шаман, а зачем? Служить в смысле зачем?
Русалка, ты знаешь, я не сомневаюсь что среди русских (условно, потому что в войсках сама знаешь, татары, немцы, русские и корейцы по происхождению запросто в одних и тех же частях) тоже были Человеки с большой буквы. Меня ты за яростную националистку не сочтёшь по этой причине? Просто учти цензуру. Да и даже подробности Второй Мировой выплывают много, много лет спустя.
О чеченской войне есть один очень сильный фильм - "Кавказский пленник". Хоть ты со всякими шарами не дружишь, попробуй разыскать. Рекомендую.
Попытаюсь объяснить.
Бог создал нашу Вселенную, благодаря нему мы таковы и тут существуем. Каждый в своей индивидуальности обязан своим существованием Богу. Как мимнимум мы должны быть ему благодарны. Но более этого, Бог создал человека отличным от животных - не хуже, не лучше, но другим (Давайте не будем углублятся в тему насколько человек отличен от животным, иначе получим вагон псевдонаучного и не менее псевдофилософского бреда). Но в чём заключается служба Богу? А служба Богу заключается в том, что человек сотворяет эту Вселенную вместе с Богом. И армейская служба ничем не хже, а может местами и лучше любой другой. _________________ Я - патриот. Я - россиянин.
PS. Кстати, вы не заметили? При обсуждении тему тут НИ РАЗУ не прозвучала столь часто упоминаемая в книгах Иара фраза "Преступный приказ"? Как будто и нет такого понятия...
А что, обязательно употреблять это словосочетание именно в этой форме, чтобы ты успокоилась? Эпизод про того самого немца - как раз на эту тему. И добавлять ничего не надо.
Русалка писал(а):
PPS. Вот показан немец, предпочевший смерть репутации "убийцы славян". Не думаю, чт он был так уж одинок в этом. Но вот я что-то не припоминаю, чтобы русский солдат отказался выполнить приказ - расстреливать мирное население.
Если ты чего-то не знаешь (или просто не желаешь знать?), то это не значит, что чего-то нет.
Или иначе - "Если к тебе не прислоняются в метро, это не значит, что в Париже метро не существует." _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Последний раз редактировалось: geher (Вт, 11 Ноя, 2008 22:14), всего редактировалось 1 раз
ответьте на вопрос: " Завтра, война. Что вы делать будете?" Спорить, что воин- убийца, а солдат- наемник? Воинский долг в том, что при необходимости человек смог бы пойти на смерть ради близких, Родины. _________________ Потянулось Солнце к лету. на бетонке тает снег.
И крылатые ракеты начинают свой разбег.
Позади родные шахты и мотор поет в груди!
Только Лондон, только Штаты и Израиль впереди!
Русалка, ты так любишь упоминать Прагу и Будапешт.
А как ты относишься к тому факту, что летом 41 года чехословацкие танки вторглись в СССР? Насчёт венгерских танков не знаю, но пехота Венгрии тоже вторглась тем же летом в СССР. Причём чехи, словаки и венгры тем или иным образом поучаствовали в карательных операциях против мирного населения.
А во время венгерского восстания и "пражской весны" очень многие расстались со своими постами (кое кто даже в тюрьме посидел) именно за нежелание участвовать в операции или за протесты против операции. Впрочем, благодаря грамотно работающей цензуре мировой общественности стали известны лишь немногие случаи, вроде одной демонстрации протеста на Красной площади по поводу событий в Праге (никого из участников которой, впрочем, не расстреляли, хотя сами участники этого очень даже ожидали).
Хотя не все было там столь уж однозначно, как некоторым кажется. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Если я правильно понял изначальный вопрос "можно ли сакрализовать воинский долг?", то мой ответ "Да", ибо под данной формулировкой подразумевается именно долг любого человека по защите того, что ему дорого и не принципиально материально это как то жизнь и свобода близких или свобода родной страны или абстрактно как то честь или идея.
Для ответа на вопрос в этом смысле, важно понять разницу в понятиях воинский долг и солдатский долг, и понимание разницы между гражданским долгом (как гражданина своего государства) и человеческим долгом и соответственно разницы интересов и приоритетов Человека или Государства. Так человек может отказаться исполнять свой гражданский долг в лице защиты государства от какой либо внешней угрозы т.к. это противоречит его моральным принципам и тем самым он будет исполнять свой воинский долг защищая свое мировозрение и встав один против большинства заранее зная про поражение (это как раз про пример про немецкого солдата).
В итоге возвести исполнение воинского духа в разряд высшего (ну не высшего но одного из) проявления человеческого достоинства можно и нужно для этого действительно требуется наличие силы духа.
Для ответа на вопрос в этом смысле, важно понять разницу в понятиях воинский долг и солдатский долг, и понимание разницы между гражданским долгом (как гражданина своего государства) и человеческим долгом и соответственно разницы интересов и приоритетов Человека или Государства. Так человек может отказаться исполнять свой гражданский долг в лице защиты государства от какой либо внешней угрозы т.к. это противоречит его моральным принципам и тем самым он будет исполнять свой воинский долг защищая свое мировозрение и встав один против большинства заранее зная про поражение (это как раз про пример про немецкого солдата).
В итоге возвести исполнение воинского духа в разряд высшего (ну не высшего но одного из) проявления человеческого достоинства можно и нужно для этого действительно требуется наличие силы духа.
Благодарю, что выразил правильное понимание воинского долга. Мне почему-то не хотелось объяснять.
P.S. Русалка, с моей точки зрения - преступный приказ - это любой приказ, который противоречит совести исполнителя. И касается он любой власти, не только военной, т.к. вынуждает "переступить" ту, внутреннюю, черту за которую человек не хочет заходить. _________________ Легко познать пределы своей силы. Но гораздо труднее познать пределы своей слабости.
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
Ещё в прошлом году с ним можно было вести нормальные беседы, но потом... 
Я его выгнала сначала из аськи, потом - из "контактов", потому что с ним стало невозможно разговаривать. Он, похоже записался куда-то в "
Я поставила знак "=" между ним и одним московским "русо-патриёто" Каем из другого форума. В моём понимании они слились в одного человека..
