Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Вт, 19 Мар, 2024 05:59

Проект Россия
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Росская империя
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Янв, 2009 10:23    Заголовок сообщения: Проект Россия Ответить с цитатой

Цитирую Иара:

Сегодня, 25 января 2009 года, добавляю в основной файл 4-ю главу. Жду ваших комментариев. Спасибо тем, кто не разводил политические баталии, а указывал на конкретные ляпы. Третья глава пока не переписана, но будет и переписана, и расширена.
Господам "демократам": не стоит приводить мне какие-либо аргументы - они ровным счетом ничего не значат, демократия из-за них не станет меньшей гнусностью и мерзостью. А если кому-то что-то неясно, почитайте "Проект Россия", обе книги, там хорошо сказано о том. что такое демократия. И доказано.


Раз этому проекту Иар уделяет такое большое внимание, предлагаю обсудить его отдельно. Все-таки, Белый Крейсер напрямую связан с идеями, которые высказываются в этом проекте.
Необходимую информацию можно получить вот здесь:
http://www.irkutsk.ru/ivm/pr/

И для затравки, предлагаю к обсуждению вопрос: То, что называется демократией в современном мире, является ли действительно таковой или это прямой путь к разрушению нашей цивилизации.

В виду важности темы, прошу модераторов не резать всю тему. В крайнем случае, останавливать обсуждение на некоторое время, если оно станет слишком бурным или вырезать отдельные сообщения, переходящие на личности.

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Крылатая
Жена дварха
Жена дварха


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1081
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Янв, 2009 10:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо. Но предупреждаю - чуть что, тему будем закрывать на время.
_________________
Когда ОНО сытое, то молчаливо-доброе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
alterius
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 43


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 737
Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Янв, 2009 11:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну что ж, приступим...
Термин "демократия" означает "власть народа". И в современном мире принята именно эта трактовка данного термина.
Есть один нюанс - счастье для всех построить невозможно, всегда будут недовольные любым строем и политикой любого руководства страны. К чему я повторяю прописные истины? А к тому, что в настоящий момент на 3-ей планете от солнца нет режимов, которые бы соответствовали термину "демократия", зато масса стран, к которым идеально подходит термин "плутократия".
Плутокра́тия (греч. πλουτος — богатство, κράτος — правление) — форма правления, когда решения правительства определяются мнением не всего народа, а влиятельного класса богатых людей, при этом существует глубокое социальное неравенство и низкая социальная мобильность.
Плутократия является частным случаем олигархии - режима, при котором реальная власть находится у небольшого круга лиц (например, знати, военных, партийной верхушки либо родственников правителя). (Википедия).
Обсуждение будем продолжать, или как? Wink

_________________
иногда они возвращаются...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Янв, 2009 12:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полностью согласен. Речь идет о том, что такая "демократия" и ее "демократические ценности" навязываются всем странам как признак цивилизованного свободного общества, как последнее и наивысшее достижение человечества.
В "Пректе Россия" утверждается, что такая "демократия" ведет к быстрому разрушению нашей цивилизации. США пока стабильны только потому, что институт президентства только ширма, а рельная власть у клуба самых богатых людей, которые утверждают кандидатов в президенты и контролируют их работу. Так что в даном случае демократия только ширма, большой рекламный проект.
Для других стран, в том числе стран Европы, буквальное следование такой модели "демократии" управления ведет к разрушению социума, разрушению моральных ценностей, замене их ценностями материального плана и в результате к тому, что общество начинает разрушаться.
В масштабах таких стран как Евросоюз и Россия нужны долговременные программы развития, минимум на двадцать лет, что совершенно невозможно при смене правительств в среднем раз в пять лет. Нет переемственности власти, нет уверенности в том, что через несколько лет политика изменится полностью, прежние проекты будут закрыты, и начаты новые, столь же безнадежные.
Остается только тактическое планирование, без стратегии.

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
alterius
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 43


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 737
Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Янв, 2009 14:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Человечество еще духовно не созрело к настоящей демократии (кстати, если отбросить некие несоответствия, то между демократией и коммунизмом достаточно много общего - например недостижимость Wink)
_________________
иногда они возвращаются...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Янв, 2009 17:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alterius писал(а):
кстати, если отбросить некие несоответствия, то между демократией и коммунизмом достаточно много общего


А может быть это мы, наивные, представляем себе идеал демократии так же, как коммунизм лишенный его недостатков?

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Серая Зона
Дварх-полковник
Дварх-полковник


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 591


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Янв, 2009 17:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вообще интереснейшая логика получается. "Демос" значит "народ".
Демократия расшифровывается как власть народа.
Если "демократия" = "дерьмократия", => "народ" = "дерьмо".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Kirex
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 40
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 554
Откуда: Казань


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Янв, 2009 18:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая Зона писал(а):
А вообще интереснейшая логика получается. "Демос" значит "народ".
Демократия расшифровывается как власть народа.
Если "демократия" = "дерьмократия", => "народ" = "дерьмо".

Зоныч, какая тут логика? Дерьмократия - это когда у власти дерьмо, которое выдает свои прихоти за желание народаEvil or Very Mad Не путай!
Демократия - это идеализм, который ИМХО неосуществим, дерьмократия - больше реальна...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
GarretShadow
Оптимист

Возраст: 32
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 2068
Откуда: Нижегородская обл., г.Павлово


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Янв, 2009 18:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возможно, мы недостаточно цивилизованы для демократии, а для дерьмократии самое то...
_________________
Весь мир - театр, а люди в нём - актёры...
Жизнь - это спектакль и важно не то как долго он длиться, а будут ли в конце аплодисменты...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Янв, 2009 19:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GarretShadow писал(а):
Возможно, мы недостаточно цивилизованы для демократии, а для дерьмократии самое то...
Скорее мы слишком цивилизованы для демократии.

Это мне напомнило цикл "Микромир" (автора не помню).
Там один персонаж высказался в том плане, что он достаточно цивилизован для того, чтобы убить женщину.
Другой эпизод, который вспомнился, уже байка из истории.
Когда один римский император, решил удивить варваров-заложников величием Рима, он пригласил их посмотреть на гладиаторские игры.
Варвары посмотрели начало, плюнули ему под ноги и сказали, что нафиг такую цивилизацию.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Shiber
Характерник

Возраст: 33
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 11.05.2008
Сообщения: 1033
Откуда: Киев


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Янв, 2009 20:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вот-вот....
_________________
Насилие - последний козырь дилетантов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АндрейАП
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 31
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Янв, 2009 23:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
GarretShadow писал(а):
Возможно, мы недостаточно цивилизованы для демократии, а для дерьмократии самое то...
Скорее мы слишком цивилизованы для демократии.

Это мне напомнило цикл "Микромир" (автора не помню).
Там один персонаж высказался в том плане, что он достаточно цивилизован для того, чтобы убить женщину.
Другой эпизод, который вспомнился, уже байка из истории.
Когда один римский император, решил удивить варваров-заложников величием Рима, он пригласил их посмотреть на гладиаторские игры.
Варвары посмотрели начало, плюнули ему под ноги и сказали, что нафиг такую цивилизацию.

Микромир написал Никитин,и та фраза верна для того мира, для мира придуманого автором и той демографической ситуации которая там сложилась, в нашем же ВСЕ народы считали себя цивилизованными( ну или использвовали какой небудь другой аналог этого слова),такая уж у человечества привычка,считать себя венцом творения и во время убийства если и обращали внимание на пол то совсем по другой причине, да и варвары возможно имели в виду что им ИМЕННО ТАКАЯ цивилизация не нужна,так что если уж решать что мешает достигнуть истиной демократии, наличие или отсутствие цивилизованности , наверно сначала надо решить что такое цивилизованность. Хотя подозреваю что для каждого времени и цивилизации характеристика этого слова своя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Янв, 2009 09:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть, исходя из высказанных мнений, я делаю вывод, что никто особенно не восхищен современной демократией. Скорее наоборот.

Тогда, давайте предем к следующему тезису.
Действительно ли, под видом демократии и демократических ценностей, России навязывается государственная система, при которой невозможно построение долговременных проектов, стратегических линий развития, слабость и раздробленность общества? Является ли это формой тайной войны против России?

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
alterius
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 43


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 737
Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Янв, 2009 10:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vadim_, ты это в каком году вычитал? Shocked
Сейчас бы я сказал "навязывалась" в период с ~1970 по ~2000 (честно, лень вспоминать даты и знаковые события).

_________________
иногда они возвращаются...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Янв, 2009 11:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alterius писал(а):
Сейчас бы я сказал "навязывалась" в период с ~1970 по ~2000

Навязывалась и продолжает навязываться. Не только России, но и другим странам. Навязывается в самых разных формах, под разными предлогами. Сейчас, навязывается под предлогом того. что нынешняя власть недемократична по отношению к олигархам (Березовский, Ходарковский), по отношению к сепаратистам, которыехотят отделиться от России, по отношению к сексменьшинствам (запреты гейпарадов в Москве). Когда, после 2000 года, власть стала активнее проводить политику в интересах России, пошли разговоры о возвращении тоталитаризма. Когда Россия стала вводить в политику элементы защиты своего рынка, как это делают все страны Европы, пошли разговоры, что Россия недемократична, поскольку не поддерживает "свободный рынок".
Именно поэтому я говорю об этом в настоящем времени.

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
alterius
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 43


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 737
Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Янв, 2009 13:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я к тому, что сейчас пришли люди (хотя, может и не люди, а какие другие разумные), которых не устраивает навязываемый строй, зато вполне нравится теперяшний путь развития Smile
_________________
иногда они возвращаются...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Кудрин Илья
Дварх-капитан
Дварх-капитан

Возраст: 49
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 115


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Янв, 2009 13:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alterius писал(а):
путь развития Smile


Кхм. И куда он ведет?
И что делать если болванка какая нибудь из космома прилетит?

_________________
Падает ясень битвы,
Вьюгой секиры сломлен,
Море меча отворила
Ведьма щита - секира...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Янв, 2009 14:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кудрин Илья писал(а):
И что делать если болванка какая нибудь из космома прилетит?

Надеюсь не завтра прилетит. Но, в любом случае, жить рассчитывая, что делать ничего не нужно, потому, что вот вот что-нибудь прилетит или грохнет, это саме худшее, что только можно придумать.
Ничуть не идеализируя нынешнюю власть, можно сказать, что она хотя бы предотвратила распад России на много мелких княжеств.
Кудрин Илья писал(а):
Кхм. И куда он ведет?


У кого-то есть мысли, куда ведет и куда нам нужно?

Пока у Бесцветного бомбардировка не началась! Smile Smile Smile !

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Кудрин Илья
Дварх-капитан
Дварх-капитан

Возраст: 49
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 115


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Янв, 2009 14:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я имел ввиду, что при коммунизме была хоть какая-то идея. В космос, хотя бы.
А при "демократии" просто хорошо жить. Лично мне этого (просто хорошо жить) не достаточно. Я хочу гордится своей страной! Я хочу, что бы человек не просто слетал на Марс, Луну и т.д., а "твердо" оперса о космос.
В конце концов хватит жить в колыбели, мы уже повзрослели. Вроде бы Very Happy

_________________
Падает ясень битвы,
Вьюгой секиры сломлен,
Море меча отворила
Ведьма щита - секира...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Янв, 2009 15:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот в Проекте Россия, как раз и утверждается, что отличие современной демократии в том, что она сводит всю идеологию к "хорошо жить". И не просто сводит, а приучает население к этой идеологии, воспитывает детей в стремлении "хорошо жить".
_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Жорег До'Урден
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 31
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 543
Откуда: Из мрачной обители тёмных эльфов


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Янв, 2009 16:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vadim_ писал(а):
приучает население к этой идеологии, воспитывает детей в стремлении "хорошо жить".

Во-во,повсюду пропаганда потребительского образа жизни.Да сейчас на выдумывание нового сорта губной памады тратят денег больше,чем на исследование космоса!

_________________
Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм. (с) Джордж Оруэлл
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
дарена
Дварх-капитан
Дварх-капитан

Возраст: 52
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 19.12.2007
Сообщения: 118
Откуда: сибирь


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Янв, 2009 17:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Ефремов в "Часе Быка" вовсе не демократию описывал... А особой разницы между тем, что происходило в СССР и происходит сейчас - что-то не видно... те же яйца, только в профиль.
А по поводу "хорошо жить" - есть "демократическо-коммунистический " идеал: "хорошо жить всем", а есть то, что нам всем реально внушают сейчас: "хорошо жить мне". Последний является разрушителем всех других идеалов, которые лежат хоть чуть-чуть дальше от "своя рубашка ближе к телу". Россия же к этому вирусу особо чувствительна, т.к. старые идеалы отброшены, а новые еще не возникли (в отличие от Америки, где старые дрожжи идеала"страна должна быть сильнее" еще держат ее на плаву, но...).

_________________
trabaho mucho, pero cobro poco...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Серая Зона
Дварх-полковник
Дварх-полковник


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 591


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Янв, 2009 18:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У кого-то есть мысли, куда ведет и куда нам нужно?
Пока у Бесцветного бомбардировка не началась! !

Вадим, спасибо! Это для меня лучший комплимент! Теперь вижу, что не зря писал...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АндрейАП
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 31
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Янв, 2009 18:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дарена писал(а):
Иван Ефремов в "Часе Быка" вовсе не демократию описывал... А особой разницы между тем, что происходило в СССР и происходит сейчас - что-то не видно... те же яйца, только в профиль.
А по поводу "хорошо жить" - есть "демократическо-коммунистический " идеал: "хорошо жить всем", а есть то, что нам всем реально внушают сейчас: "хорошо жить мне". Последний является разрушителем всех других идеалов, которые лежат хоть чуть-чуть дальше от "своя рубашка ближе к телу". Россия же к этому вирусу особо чувствительна, т.к. старые идеалы отброшены, а новые еще не возникли (в отличие от Америки, где старые дрожжи идеала"страна должна быть сильнее" еще держат ее на плаву, но...).

Те же, да не совсем. То что сейчас внешняя политика столь же независима как и при СССР (ну или почти столь же) лично я только одобрям, ну не нравилась мне политика первого президента. Что же до внутреней. правители нас хотябы не кормят пропагандой про светлый путь на который сами плевали, да и речи г. Путина и г. Медведева мне нравятся куда больше чем
т.Брежнева(доп.развлечение) , это так, что на поверхности,а глубже лучше не лезть, в дебри залезем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Вс, 01 Фев, 2009 11:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дарена писал(а):
Иван Ефремов в "Часе Быка" вовсе не демократию описывал...

Иван Ефремов в книге "Час быка" описывал две социальные системы, систему Земли в будущем, по Ефремову коммунизм, и социальную систему планеты Торманс. Согласен с тем, что на планете Торманс Ефремов описывал не демократию, а диктатуру.
В то же время интересно вот что, тот строй, который описывает Ефремов на планете Земля в трилогии "Туманость Андромеды" - "Глаз змеи" - "Час Быка", является ли он демократическим, с вашей точки зрения? Считаете ли вы, что демократия должна быть такой, или это уже не демократия?

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Росская империя Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum