Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Пт, 21 Сен, 2018 04:58

Картаги

 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Элианская империя
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Shiber
Характерник

Возраст: 28
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 11.05.2008
Сообщения: 1033
Откуда: Киев


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев, 2009 19:23    Заголовок сообщения: Картаги Ответить с цитатой

Как они выглядят и как ими пользоваться?... очень волнует))
_________________
Насилие - последний козырь дилетантов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Карл-Сатег
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 04.05.2008
Сообщения: 4340
Откуда: Местный дварх


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев, 2009 19:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Где-то здесь был Лориан...Он вроде как-то писал где-то...
_________________
Хочешь себя узнать, но в зеркале пустота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Lorian
Охраняется государством

Возраст: 23
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.02.2008
Сообщения: 367
Откуда: Южный Урал. Город Челябинск.


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев, 2009 21:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, я здесь был) как выглядят - надо подумать. Нарисую - скину. Мелькало что-то на периферии. А пользоваться... представь клинок из дамасски, но сталь ещё более упругая и на порядок-два крепче. Удастся сделать - никакой магии не над. Всё равно, что если катану сковать из дамасски, но по японским рецептам. Хотя и тут будет не дотягивать. Метал, предположительно, с красноватым-синеватым отливом, в зависимости от закалки, но на эут тему к мастерам, я не кузнец. А тебе зачем вообще?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Shiber
Характерник

Возраст: 28
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 11.05.2008
Сообщения: 1033
Откуда: Киев


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев, 2009 21:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пока чисто представить... а там - хз...
_________________
Насилие - последний козырь дилетантов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Карл-Сатег
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 04.05.2008
Сообщения: 4340
Откуда: Местный дварх


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев, 2009 22:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lorian писал(а):
Карлуша, не прикапывайся, когда говорят занятые дяди.

Ну-ну)))
Занятые Люди...Говорите-говорите...Не буду мешать...Только как ты представляешь себе дамасскую сталь?Настоящюю дамасскую сталь?
Ты ее секрет знаешь?Так тебе тогда нет цены...Ее никто не знает...

_________________
Хочешь себя узнать, но в зеркале пустота.


Последний раз редактировалось: Карл-Сатег (Сб, 21 Фев, 2009 22:36), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Shiber
Характерник

Возраст: 28
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 11.05.2008
Сообщения: 1033
Откуда: Киев


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев, 2009 22:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я вот подумал... а если гварду купировать хвост, что будет с ним?...*замечтался*
_________________
Насилие - последний козырь дилетантов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Lorian
Охраняется государством

Возраст: 23
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.02.2008
Сообщения: 367
Откуда: Южный Урал. Город Челябинск.


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев, 2009 22:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

*столь же мечтательно* ну, это смотря где купировать... если между плечами и подбородком - голову на стену повесить можно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Карл-Сатег
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 04.05.2008
Сообщения: 4340
Откуда: Местный дварх


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев, 2009 22:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ясно...Вот рецепт дамасской стали:
Сталь, легированная вольфрамом и молибденом...
Можно ванадий, но смысла маловато...

_________________
Хочешь себя узнать, но в зеркале пустота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 47
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев, 2009 23:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рискуя получить по шее, замечу, что в Красную Книгу надо заносить как раз пишущих без ошибок.

А дамасская сталь это не рецепт, это технология. Там не только состав важен, но и температуры, времена, количество слоёв при проковке и т.п. Это алгоритм. И ежу понятно, одним типом стали не обойдёшься (узор-то откуда?), что его получают кузнечной сваркой нескольких видов стали - легированой (чаще всего высокоуглеродной), и низкоуглеродной мягкой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Карл-Сатег
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 04.05.2008
Сообщения: 4340
Откуда: Местный дварх


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев, 2009 23:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
Рискуя получить по шее, замечу, что в Красную Книгу надо заносить как раз пишущих без ошибок.

А я что говорил?


Кстати...Я могу без ошибок на украинском писать)Оно нужно?)

Вадим писал(а):
А дамасская сталь это не рецепт, это технология. Там не только состав важен, но и температуры, времена, количество слоёв при проковке и т.п. Это алгоритм. И ежу понятно, одним типом стали не обойдёшься (узор-то откуда?), что его получают кузнечной сваркой нескольких видов стали - легированой (чаще всего высокоуглеродной), и низкоуглеродной мягкой.

А я не спорю...Просто говорю то,что мне открыл один знакомый химик...

_________________
Хочешь себя узнать, но в зеркале пустота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 47
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев, 2009 23:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может он имел в виду технический булат типа СРМ440V? Тот получают методом порошковой металургии и узора в нём нет. Из только одного типа стали (какого угодно) настоящего булата не выйдет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Карл-Сатег
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 04.05.2008
Сообщения: 4340
Откуда: Местный дварх


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев, 2009 23:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
Может он имел в виду технический булат типа СРМ440V? Тот получают методом порошковой металургии и узора в нём нет. Из только одного типа стали (какого угодно) настоящего булата не выйдет.

Нет..Именно дамасская сталь...

_________________
Хочешь себя узнать, но в зеркале пустота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 47
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Фев, 2009 00:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда, извините, тот химик гнал откровенную пургу.

Кстати, она вовсе не бесценная, хотя и дорогая. Кухонный ножик стоит около двухсот-трёхсот убитых енотов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Карл-Сатег
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 04.05.2008
Сообщения: 4340
Откуда: Местный дварх


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Фев, 2009 00:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
Тогда, извините, тот химик гнал откровенную пургу.

Нууу...Химик просил передать вам в ответ:удар ему по голове ему всеми шестью томами Брауэраа сверху еще парой томов Реми и Некрасова....

_________________
Хочешь себя узнать, но в зеркале пустота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 52
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Фев, 2009 00:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Карл-Сатег писал(а):
Ну-ну)))
Занятые Люди...Говорите-говорите...Не буду мешать...Только как ты представляешь себе дамасскую сталь?Настоящюю дамасскую сталь?
Ты ее секрет знаешь?Так тебе тогда нет цены...Ее никто не знает...


Современные энтузиасты-кузнецы на оборудовании близком к тому, который был доступен средневековым кузнецам и используя известные им сплавы делают сплавы очень похожие по своим свойствам на дамасскую сталь. Секрет узора этой стали в том, что заготовка раскатывается в блин, а затем складывается в несколько раз, затем снова раскатывается в блин и снова складывается в несколько раз. Так повторяется много раз. В результате в металле появляется структура - тонкие, в несколько микрон слои.
Это чистый сопромат. Помните проекты махомобилей в 80-х годах? Энергию предлагалось запасать во вращающихся маховиках. Так вот маховик, который был намотан из тонкой металлической пленки, выдерживал частоту вращения в несколько раз большую, чем цельнометаллический той же массы и размеров. Так и здесь, металл, состоящий из множества тонких пластинок оказывается прочней и гибче, чем аналогичный цельнометаллический.

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 47
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Фев, 2009 19:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Карл-Сатег писал(а):
Химик просил передать вам в ответ:удар ему по голове ему всеми шестью томами Брауэраа сверху еще парой томов Реми и Некрасова....

Здорово. То есть матерьяльшикам потребовалось восемь томов, чтобы описать "Сталь, легированная вольфрамом и молибденом"? Что-то этот химик понтует. Некрасов - это основы общей химии? Где там про дамасскую сталь написано, если можно? И цитату из "Брауэра", если можно.

vadim_, именно. Вся прелесть дамаска в неоднородности - в том, что более высоколегированные участки работают как пила. Если сделать всё лезвие из такой стали, оно будет очень хрупким. А слои мягкой стали работают амортизатором. Это, фактически композит из двух типов стали, и простым описанием усреднённого состава никак не может быть описан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 47
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2405
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Фев, 2009 20:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне почему-то не кажется, что картаги имеют хоть какое-то отношение к булату, тем более дамасскому. Там магия или что-то подобное в полный рост задействовано.

А булат - это всего лишь технология. Причем видов булата было очень много. И сырье по разному готовилось, и ковалось по разному.
Но суть одна - неоднородная тонкая структура стали.
Где-то читал, что один из видов булата вообще ковался из одной литой заготовки, которая просто разрезалась по спирали и выковывалась в клинок. Неоднородность получалась в результате хитрого процесса выплавления этого слитка. И узор был. Не дамасский, конечно, а другой, но тем не менее.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Белк
Новичок
Новичок

Возраст: 29
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 20
Откуда: Ишим


СообщениеДобавлено: Ср, 19 Авг, 2009 18:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если вы не помните, то был "дом стали", где картаги именно ковали. Причем ковали из специально подготоаленных свитков. Магия-да, безусловно, она использовалась на всех стадиях ковки.
Вадим, представь, какого качества получится изделие, если слои будут крайне тонкими, равномерными и при этом их свойства будут несколько изменены.
Плюс, судя по некоторым фразам Иара, у картагов имелось еще очень и очень много свойств. Моё личное мнение-не меньше половины свойств было вложено еще на уровне руды.
Плюс привязка Словом Кузнеца на личность.
Мне больше интересна примерная форма. Буду ждать рисунка и даже скачаю его ) *со вздохом заранее попрощался с куском трафика

_________________
ambarnya-oiale pastie..)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Ghost in shell
Лор-капитан
Лор-капитан

Возраст: 49


Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 78
Откуда: Kiev


СообщениеДобавлено: Вс, 11 Окт, 2009 19:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень впечатляющая сцена изготовления меча в книге Кристофер Паолини "Брисингр" (Эрагон-3). Там меч тоже получился частью воина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Жорег До'Урден
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 26
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 543
Откуда: Из мрачной обители тёмных эльфов


СообщениеДобавлено: Пн, 12 Окт, 2009 15:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот только там меч делает специалист-кузнец, а горные мастера лично выковывают свой клинок.
_________________
Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм. (с) Джордж Оруэлл
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Katrin
Дварх-майор
Дварх-майор


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 401
Откуда: Из Города на Неве


СообщениеДобавлено: Вс, 25 Окт, 2009 19:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может он вот так выглядит.... во всяком случае я его так представляю. http://forum.elterrus.net/viewtopic.php?p=44638#44638
_________________
Счастье - это, когда тебя понимают! (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Бристолл- Энн
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 30
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1110
Откуда: "Остров" Русь


СообщениеДобавлено: Вс, 25 Окт, 2009 22:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Могу сказать что знаю сама. Про дамасскую сталь не скажу... но древнерусская методика изготовления колюще-режущего, самозатачивающегося была такой:
В течении приблизительно месяцев от 6 до 20 в зависимости от качества и размера, кузнец изготавливал тонкую заготовку... Из очень твердой стали. Потом на нее наковывал мягкие полоски по обе стороны. Дорогое хорошее оружие. Только со временем кузнецы научились "партачить"...

_________________
Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!

Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг? Smile

http://stihi.ru./avtor/shtudent
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Сб, 05 Дек, 2009 20:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И чего я раньше сюда не заглянул...

Про булат скажу лишь одно имя: профессор Архангельский. Более известен под своими инициалами ЛБА. Один из двух людей, кто сумел восстановить технологию Павла Амосова (Златоуст - слышали о таком), правда они двое вечно спорят про теорию (оппонент, если не ошибаюсь, питерец). Хороший человек кстати, я даже консультировался у него немного по сталям (по работе надо было), на форумах "булатно-дамасской" тематики появляется довольно часто. Поищите по сети, кому интересно. Или могу намылить, если лень искать - я кое-что себе скачал. Если вкратце - это вареный композит, представляющий собой дендриты карбида железа в массе мягкого "обезуглероженного" железа (не эвтектика!). При превышении температуры выше "вишневого" цвета необратимо переходит в эвтектическую смесь (т.е. по сути в чугун), поэтому западноевропейские кузнецы нифига не могли понять, попросту портя заготовки антрацитовым горном (а надо было на древесном угле или вовсе на кизяке). Всякие "легирующие" добавки - это просто примеси, от которых древние мастера не умели избавляться, дело не в них, а в дендритах (так что тут Вадим не совсем прав - булат, именно булат, а не дамаск, варится хоть и из нескольких сортов стали, но может быть сварен и из мягкой крицы, только угля дофига вмешивать придется для "науглероживания"). Индийские вурцы ("хлебцы" в переводе), как назывались булатные заготовки, до сих пор еще сохранились, и готовы к поковке.

Про так называемый дамаск, или кованый композит, Вадим уже все разъяснил, хоть и кратко. Подавляющее большинство западных кузнецов почему-то не признают булата как отдельного вида, считают его одним из сортов дамаска, хотя это совсем разные вещи. Опять-таки, в сети много всего, а кому лень или некогда - милости прошу, скину, что есть.

Имхо, заготовки картагов больше походят на булат. Скорее всего, с какими-то особыми примесями, которые только в одном месторождении и встречались. Почему не дамаск? В книге бы обязательно что-то такое было про слои, а нету. Cool

Кстати, больше 300 тысяч слоев уже практически гомогенизируют заготовку, чем и пользовались японские мастера, которые для сердцевины клинка более миллиона слоев (20 складываний) делали.

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
matiskinav
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 36
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.01.2013
Сообщения: 36


СообщениеДобавлено: Ср, 16 Янв, 2013 16:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

думаю это короткие обоюдоострые прямые мечи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
йфяц
Лор-майор
Лор-майор

Возраст: 22
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.03.2013
Сообщения: 171
Откуда: Российская империя


СообщениеДобавлено: Вт, 02 Апр, 2013 11:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вобщем я думаю что это такие короткие мечи типа катан но по себе являющиеся произведениями кузнечного дела
_________________
Тот , кто боится смотреть во Тьму, не способен увидеть Свет...
Невидя ни Света ни Тьмы , он обманывает себя и служит только себе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Элианская империя Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum