Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Вт, 03 Мар, 2009 19:18 Заголовок сообщения: Парохиальный альтруизм (причины религиозных самоубийств)
Вот, наткнулся на интересную статью о связи желания "положить живот за други своя" с частотой посещения совместных богослужений.
Вкратце - готовность самоубиться за веру практически не зависит от общей религиозности и от частоты молитв, но довольно чётко зависит от частоты посещения церкви/синагоги/мечети и т.д. Наиболее сильная зависимость религиозного самоубийства от посешения богослужения проявилась у ... русских православных! На втором месте - иудеи, гораздо выше среднего значения! Индонезийские мусульмане, британские протестанты и мексиканские католики занимают почётные последние места, ниже среднего.
http://psylib.myword.ru/lofiversion/index.php/t10746.html
__________
Выложу тут текст, т.к. сама статья не всегда открывается, а без нее неясна суть спора... alterius
Цитата:
Captain
05 Feb 2009, 13:00
Может ли эволюционная психология объяснить феномен террористов-самоубийц?
Четыре исследования, проведенные среди представителей шести религиозных конфессий, показали, что люди, регулярно посещающие богослужения, в большей степени склонны к проявлениям религиозного фанатизма и ненависти к иноверцам, вплоть до одобрения террористов-самоубийц. Частота молитв, однако, не имеет такого эффекта. Эти результаты подтверждают идею о том, что совместные религиозные действа — но не религиозные верования как таковые — являются мощным фактором укрепления «парохиального альтруизма», то есть преданности «своим» в сочетании с ненавистью к «чужакам».
По мнению многих исследователей, одним из главных стимулов для развития альтруизма у наших предков (как и у других общественных животных, которым свойственно жертвенное поведение) могла быть острая межгрупповая конкуренция (см.: Межгрупповая конкуренция способствует внутригрупповой кооперации, «Элементы», 28.05.2007). По-видимому, альтруизм у людей изначально был направлен только на членов «своей» группы и развивался в комплексе с парохиализмом — враждебностью к чужакам (см.: Альтруизм у детей связан со стремлением к равенству, «Элементы», 04.09.2008 ).
Поведение террористов-самоубийц можно считать экстремальной формой проявления парохиального альтруизма (ПА): люди жертвуют собой во имя того, что они считают благом для «своих» (альтруизм), причем «благая цель» достигается путем уничтожения чужаков (парохиализм).
В последние годы наблюдается резкий рост суицидальных террористических актов. Так, с 1983-го по 2000 год было всего 142 таких случая; с 2000-го по 2003-й — уже 312; после вторжения США в Ирак террористов-самоубийц стало еще больше: только в 2006 году произошло более 500 суицидальных террористических атак. Почти всегда (только по официальным данным — более чем в 70% случаев) эти трагические события непосредственно связаны с деятельностью тех или иных религиозных или религиозно-политических организаций. Неудивительно, что многие эксперты считают религию важнейшим фактором, подталкивающим людей к самоубийственным актам терроризма (см.: Ричард Докинз. «Бог как иллюзия». Глава 8 ).
С точки зрения эволюционной психологии (да и обычного здравого смысла) представляется весьма правдоподобной идея о том, что религия, взяв на себя функцию «сплачивающего» фактора в человеческих коллективах, одновременно стала выполнять и «разъединяющую» функцию, обостряя ненависть к чужакам. Конечно, люди и без всякой религии проявляют незаурядные таланты в этом отношении — достаточно вспомнить битвы футбольных болельщиков или взаимоотношения мальчишек из разных дворов в недавнем историческом прошлом. Но только религия может придать уничтожению чужаков статус «священной войны» и обещать за него мученический венец и райское блаженство. Однако до сих пор весомых научных данных о прямой связи религиозности со склонностью к «экстремальным актам парохиального альтруизма» практически не было (см.: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?, «Элементы», 28.10.2008 ).
Этот пробел восполнили канадский психолог Ара Норензаян (Ara Norenzayan) из Университета Британской Колумбии и его американские коллеги Джереми Джинджес (Jeremy Ginges) и Ян Хансен (Ian Hansen) из Новой школы социальных исследований (The New School for Social Research). О работах Норензаяна в области эволюционного религиоведения «Элементы» уже рассказывали.
Исследователи разделили гипотезу о том, что религия способствует парохиальному альтруизму, включая его самые экстремальные проявления, на две части.
Во-первых, на ПА могут влиять религиозные верования сами по себе. Если человек принимает близко к сердцу те места священных писаний, где говорится об истреблении иноверцев, или свято верит, что, взорвавшись вместе с десятком неверных, попадет в рай и будет там пользоваться привилегиями как мученик, это может (теоретически) подтолкнуть его к экстремальным актам ПА. Но достаточно ли для этого одной лишь веры в те или иные религиозные догматы? Данную группу объяснений авторы условно называют «гипотезой религиозных верований» (the religious belief hypothesis).
Во-вторых, ПА может подпитываться теми аспектами религиозности, которые связаны с поддержанием сплоченности группы, с самоидентификацией верующего как члена общины, с потребностью доказать другим ее членам (и божеству) свою лояльность, преданность и готовность жертвовать личными интересами во имя интересов группы (и божества). В религиозных группах «доказательствами» обычно служит выполнение «дорогостоящих» обрядов и ритуалов (подробнее об этом см. в заметке: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?, «Элементы», 28.10.2008). Эту точку зрения авторы называют «гипотезой преданности коалиции» (the coalitional-commitment hypothesis). Совместная деятельность может способствовать сплоченности группы и вне религиозного контекста, но есть данные, указывающие на то, что коллективные религиозные ритуалы обладают особенно сильным действием. Например, показано, что в израильских коммунах-кибуцах частота совместного посещения синагоги является гораздо лучшим предиктором внутригруппового альтруизма, чем частота посещения совместных трапез.
Чтобы проверить эти две гипотезы, авторы в разные годы провели четыре независимых исследования. В качестве индикатора силы религиозных верований использовалась частота молитв (это дело личное), в качестве меры участия в совместных религиозных действах — частота посещения богослужений (это дело общественное). Если верна «гипотеза религиозных верований», то не только частота посещения богослужений, но и частота молитв должна быть хорошим предиктором поддержки (одобрения) людьми экстремальных актов ПА. Если же верна «гипотеза преданности коалиции», то посещение богослужений должно коррелировать с поддержкой таких актов намного сильнее, чем молитвы. Наконец, если религиозность вообще не влияет на ПА, то ни то, ни другое не должно коррелировать со степенью одобрения суицидальных террористических актов.
Первое исследование проводилось среди взрослых мусульман — палестинцев (жителей Западного берега реки Иордан и сектора Газа) в 1999 году. Вопросы задавались в приватной обстановке на дому у испытуемых. Опросили 572 мужчин и 579 женщин (средний возраст — около 34 лет). Людей спрашивали, насколько важна для них религия, как часто они молятся, как часто посещают мечеть и одобряют ли поступки террористов-смертников (при этом использовался термин «мученическая смерть»). На последний вопрос положительно ответили 23%. При обработке полученных результатов вносились необходимые поправки на пол, возраст, уровень образования, материальное положение, статус беженца (беженец или нет), поддержку идей управления Палестиной по законам Шариата и мирного урегулирования политических конфликтов.
Во-первых, выяснилось, что между частотой молитв и частотой посещений мечети хоть и есть положительная корреляция, но не слишком строгая. Есть люди, которые молятся часто, но в мечеть ходят редко, есть и те, кто поступает наоборот. Это позволяет рассматривать эти два показателя как отчасти независимые.
Была выявлена четкая положительная корреляция между частотой молитв и степенью приверженности религии (люди, молящиеся 5 раз в день, говорили, что религия для них «очень важна», в 6,6 раз чаще, чем люди, молящиеся реже). Напротив, между частотой посещения мечети и степенью приверженностью религии связи не обнаружилось. Точнее, она, конечно, есть, но только до тех пор, пока не будут внесены поправки на частоту молитв. Иными словами, частота молитв (с поправкой на частоту посещений) является хорошим предиктором степени приверженности религии, а частота посещений (с поправкой на частоту молитв) таковым не является.
Обратная картина выявилась в отношении степени одобрения суицидальных террористических актов. Частота посещений богослужений — хороший предиктор одобрения террористов (люди, посещающие мечеть не менее одного раза в день, выражали поддержку террористам в 2,1 раза чаще, чем те, кто ходит в мечеть реже). Частота молитв, напротив, не коррелирует с данным показателем.
Второе исследование было проведено в 2006 году и было, по сути, повторением первого. Участвовали 719 палестинских студентов — мусульман (360 мужчин, 359 женщин). По сравнению с первым исследованием в выборке оказалось заметно больше усердно молящихся, а регулярных посетителей мечети — меньше. Чтобы проверить устойчивость результатов, испытуемым теперь задавали ключевой вопрос о поддержке террористов другими словами. Их спрашивали: «Какова, по вашему мнению, позиция ислама в отношении бомбиста, который убивает себя для того, чтобы убить своих врагов, как это делают некоторые палестинцы? По-вашему, ислам запрещает, допускает, поощряет или требует таких поступков ради защиты ислама и палестинского народа?»
Ответы распределились так: 4,2% опрошенных ответили «запрещает», 59% — «допускает», 23,8% — «поощряет» и 13% — «требует». Исследователи сосредоточились на последнем варианте, так как их в данном случае интересовали именно крайности. Однако при объединении двух последних вариантов выводы всё равно получаются такие же. Снова оказалось, что поддержка террористов-смертников сильно коррелирует с частотой посещения богослужений, но не зависит от частоты молитв. Люди, посещающие мечеть более одного раза в день, в 3,58 раза чаще утверждали, что ислам «требует» от своих последователей самоубийственных актов террора, по сравнению с теми, кто посещает мечеть реже.
Положительная корреляция между поддержкой терроризма и посещением богослужений не может быть объяснена только пропагандой, которую клерикалы и активисты экстремистских организаций могут проводить среди посетителей мечети. Корреляция осталась статистически значимой и после того, как были внесены поправки на степень поддержки ХАМАС и других экстремистских организаций, и на степень «дегуманизации» израильтян (испытуемых, помимо прочего, спрашивали, считают ли они, что израильтянам свойственно сочувственное и заботливое отношение к своим родным, чувство боли при гибели любимого человека и т. п. Примерно 10% палестинцев, как выяснилось, убеждены, что израильтянам не свойственны такие чувства).
Третье исследование проводилось среди израильских поселенцев в секторе Газа и на Западном берегу Иордана. Участвовало 198 человек (100 мужчин, 98 женщин), которых случайным образом разделили на три группы. Первой группе «напомнили» о посещении синагоги, спросив, как часто они туда ходят. Второй группе «напомнили» о молитвах, спросив, как часто они молятся. Третьей группе, контрольной, ни о чём не «напоминали». Затем всем был задан вопрос о поддержке суицидальных террористических актов, совершаемых израильтянами против мусульман. Правда, израильтяне не совершают таких актов, но один похожий случай всё же был: в 1994 году Барух Гольдштейн расстрелял 29 мусульман и многих ранил, после чего сам был убит. Именно об отношении к этому, осужденному большинством израильтян, поступку и спрашивали респондентов (задавался вопрос, считают ли они поступок Гольдштейна «героическим»).
В первой группе (которую спрашивали о посещении синагоги) на этот вопрос положительно ответили 23% испытуемых, во второй (которую спрашивали о молитвах) –лишь 6%, в контрольной группе – 15%. Выполненный по всем правилам статистический анализ показал, что напоминание о синагоге достоверно повысило вероятность положительного ответа на вопрос о героизме Гольдштейна, а напоминание о молитве — понизило, но не достоверно.
Четвертое исследование было кросс-культурным. Опрашивались репрезентативные выборки из шести групп верующих (общее число опрошенных — 4704): индонезийские мусульмане, индийские индуисты, русские православные, израильские иудеи, британские протестанты и мексиканские католики. Всех участников спрашивали, регулярно ли они молятся (58,6% ответили «да», 41,4% — «нет»), регулярно ли посещают «организованные религиозные службы» (42% — «да», 58% — «нет»). Парохиальный альтруизм оценивали по ответам на два вопроса: «Готовы ли вы умереть за свою веру?» и «Считаете ли вы, что во многих бедах этого мира виноваты приверженцы других религий?». Положительно ответили на оба вопроса 9% участников. Именно их исследователи и рассматривали как лиц с сильной склонностью к ПА. Всем была задана также серия вопросов для выявления глубины религиозных верований.
В этом исследовании, так же как и в первом, частота молитв оказалась более надежным предиктором степени приверженности религиозным верованиям, чем посещение организованных служб. И так же, как во всех предыдущих исследованиях, частота посещения богослужений оказалась надежным предиктором склонности к ПА, тогда как частота молитв таковым не оказалась (см. рисунок).
Относительная вероятность поддержки парохиального альтруизма в зависимости от частоты молитв (Pray) и посещения богослужений (Attend) во всей выборке (Full Sample), а также по отдельности в шести группах верующих. Вертикальные линии — 95-процентные доверительные интервалы. Числа — средние значения. Они показывают, во сколько раз чаще люди, регулярно молящиеся или посещающие богослужения, обнаруживали склонность к ПА по сравнению с людьми, которые молятся или посещают богослужения нерегулярно. Рис. из обсуждаемой статьи в Psychological Science
Авторы отмечают, что положительная связь между частотой посещения богослужений и склонностью к ПА сильнее всего выражена у русских православных, причем отличие от всей остальной выборки по этому признаку статистически достоверно. Отрицательная связь между регулярностью молитв и склонностью к ПА сильнее всего выражена у индонезийских мусульман. Впрочем, авторы признают, что шесть национальных выборок очень сильно отличались друг от друга по многим параметрам и что поэтому не стоит делать слишком далеко идущие выводы на основе тех межконфессиональных различий, которые так бросаются в глаза на рисунке.
Таким образом, авторы получили весьма сильные доводы против идеи о том, что сама по себе религиозная вера способствует ПА и суицидальным террористическим актам (как крайнему проявлению ПА). С другой стороны, они получили мощное подтверждение «гипотезы преданности коалиции», то есть идеи о том, что участие в совместных религиозных действах, таких как богослужение в храме, сильно повышает склонность к ПА и к одобрению поступков террористов-самоубийц. Конечно, полученные результаты позволяют обоснованно судить только об «одобрении», а не о реальных терактах. Хотя в общем-то очевидно, что без одобрения и моральной поддержки единоверцев «движение» террористов-самоубийц едва ли смогло бы принять такие масштабы.
Авторы заключают, что связь между религией и поддержкой террористов-самоубийц абсолютно реальна, но при этом она, похоже, не имеет никакого отношения к религиозным верованиям как таковым. Ключевое значение здесь имеют не личные взгляды и убеждения, а совместные религиозные действа, адаптивная роль которых, возможно, с самого начала как раз и заключалась в укреплении парохиального альтруизма.
Как соотносится данное исследование с дилеммой о природе религии («полезная адаптация или побочный продукт»), которая обсуждалась ранее на «Элементах» (см.: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?, «Элементы», 28.10.2008)? Очевидно, эта работа подкрепляет идею «полезной адаптации». ПА, несомненно, был важнейшим фактором выживания для разобщенных групп двуногих гоминид в африканской саванне, да и много позже (и религии, укреплявшие ПА, поначалу, возможно, были весьма «адаптивны»). Однако в современном обществе ПА явно стал опасным и нежелательным пережитком прошлого. Равно как и те социальные институты, которые его культивируют.
Источник: Jeremy Ginges, Ian Hansen, Ara Norenzayan. Religion and Support for Suicide Attacks (полный текст — PDF, 386 Кб) // Psychological Science. Published Online: 8 Jan 2009.
См. также:
1) Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?, «Элементы», 28.10.2008.
2) Ричард Докинз. «Бог как иллюзия». Глава 8. Что плохого в религии?.
3) Межгрупповая конкуренция способствует внутригрупповой кооперации, «Элементы», 28.05.2007.
4) Альтруизм у детей связан со стремлением к равенству, «Элементы», 04.09.2008.
Извиняйте, но статейка бредовая... Сразу видно, что автор сам не относится ни к одной из конфессий, да и вопросы в опросах детско - наивно - идиотские... _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Вт, 03 Мар, 2009 20:25 Заголовок сообщения:
Непринадлежность к культам делает исследователя некомпетентым? С моей точки зрения такое как раз добавляет объективности. Хотя, я понимаю, объективность для религиозных людей это нехорошее слово. Сам автор более чем знаком с иудаизмом, кстати. А в чём идиотскость вопросов? Если объективно, конечно?
Добавлено: Вт, 03 Мар, 2009 20:55 Заголовок сообщения:
Вадим писал(а):
Непринадлежность к культам делает исследователя некомпетентым?
Непринадлежность к культам делает исследователя неспособным понимать некоторые аспекты веры как таковой и делает его свидетельства или попытки что то объяснить некомпетентными... Именно потому, что он не способен понять и ощутить некоторые НАДличностные реалии, очевидные и понятные для любого верующего. Так что это вряд ли назовешь объективностью... Скорее это попытки дилетанта объяснить работу чего-то огромного, непонятного... загадочного.
Вадим писал(а):
А в чём идиотскость вопросов? Если объективно, конечно?
Вот вопрос из статьи: «Какова, по вашему мнению, позиция ислама в отношении бомбиста, который убивает себя для того, чтобы убить своих врагов, как это делают некоторые палестинцы? По-вашему, ислам запрещает, допускает, поощряет или требует таких поступков ради защиты ислама и палестинского народа?»
Сам спрашивающий видит причину ситуации (и даже отражает в своем вопросе) но не понимает... "Убивает себя, чтобы убить врагов" Если б у палестинца-камикадзе была возможность убить врага, оставшись живым, он бы так и сделал, и никакие религиозные принципы тут ни при чем.
А уж варианты ответов... Допускает, поощряет, требует - в принципе одно и тоже. К тому же достаточно знать отношение исламских фанатиков к "неверным" - и никакие вопросы не потребуются. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Вт, 03 Мар, 2009 21:08 Заголовок сообщения:
Это не ответ, вы, судя по всему, читали какую-то другую статью. В этой исследователи собрали статистику, которая показывает зависимость между А и Б далеко за пределами статистической погрешности. Это - объективно. Понимание механизма связи А и Б - вещь совершенно ортогональная, и, кстати, в статье никакого описания механизма этой связи нет.
Не знаю, по моему между требует и допускает достаточно большая разница. Я, во всяком случае, её вижу. Там, кстати, был ещё вариант "запрещает", он что, тоже одно и тоже? Я в шоке от такой семантики - запрещает и требует - одно и тоже?
Нормальная шкала, покрывает все доступные варианты.
И, извините, если вы не в курсе, то парохиальный альтруизм как раз и заключается в убийстве себя во имя блага "своих" и против "чужих". Если бы изучался другой вопрос - например, готовы ли вы пожертвовать десять баксов, что бы убить врагов, то тогда и вопрос был бы другим. А так, о чём же ещё спрашивать? О погоде на завтра?
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Вт, 03 Мар, 2009 22:15 Заголовок сообщения:
При такой постановке вопроса люди скорее будут пытаться ответить так, чтобы заслужить одобрение опрашивающего.
Стоит только представить себя на месте палестинца, к которому вламывается какой-то индивид и начинает распрашивать на религиозные темы...
При этом очевидно, что люди, посещающие храмы, более ориентированы отвечать "по формуле".
В частности вопрос "Готовы ли вы умереть за веру?" вообще не дает достоверного результата. Большинство "публично" верующих (посещающих храмы) даст положительный ответ на этот вопрос. А вот последуют ли они высказанному, если что, это совсем другой вопрос.
Так что данное исследование не следует считать что-то доказывающим, кроме того, что в обществе усиленно насаждается религиозность. И в российском обществе это насаждение заметнее.
Но реальные настроения в обществе такой опрос не высветит. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Ср, 04 Мар, 2009 02:01 Заголовок сообщения:
geher, неужели всё так сложно? В одном и том же обществе, процент людей ответивших положительно и при этом регулярно посещающих церкви/мечети/etc статистически существенно выше, чем процент людей, регулярно молящихся (пять раз в день для мусульман), но не посещающих церкви/мечети/etc. От религиозности не зависит! Только от частоты посещения прихода! Вот в чём хохма. При этом такое расхождение наблюдается практически во всех рассмотренных обществах. И это при том, что самоубийство во многих рассмотреных религиях - смертный грех.
Ну и при чём тут настроение в обществе?
Данные как раз и показывают, что прихожане более подвержены эффектам промывки мозгов, чем независимые верующие. Независимо от настроений в обществе. И независимо, побегут ли они на самом деле взрывать неверных. Наоборот, данные показывают, что иудеи более способны на это, хотя среди израильтян был только один террорист-смертник. Так что прихожане более морально готовы надеть пояс шахида, чем обычные (в том числе и серьёзно религиозные) граждане, хотя далеко не обязательно они побегут себя взрывать завтра. При том, что большинство религий формально против этого. Это не говорит о каких-то там настроениях в обществе. Это не говорит о том, что они все побегут взрываться завтра. Только о том, что завсегдатаи церкви/мечети/синагоги получают дополнительные установки (формально противоречащие официальным), которые не получают те, кто не ходят. Эффект толпы, если угодно. И настроения в обществе не при чём, статья не об настроениях.
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Ср, 04 Мар, 2009 08:13 Заголовок сообщения:
VladTsV, я не думаю, что это что-то сознательное со стороны священнослужителей. Похоже, что атмосфера совместного моления действует на психику. Эффект толпы. Юнговское коллективное бессознательное в масштабах отдельного прихода. Наверняка такое будет наблюдаться и в случае нерелигиозных сборов. Только вот не могу себе представить другого повода людям регулярно собираться раз в неделю и выслушивать "политинформацию". Разве что какие-нибудь фан-клубы, ну, там, кружки по вышиванию крестиком, или что-то в таком духе. Но там народ и так будет отличаться от среднестатистического.
И зависимость может быть обратная - не приход меняет людей, а как раз только те, кто готов, и ходят на службу регулярно. Может условно говоря, "альтруисты-смертники" как раз и ходят регулярно, потому что такие, а "неальтруисты" как раз и не ходят, потому что на них эффект толпы не работает и они не ловят от этого кайфа? Кто его знает. Но сам по себе факт показался достойным внимания.
Добавлено: Ср, 04 Мар, 2009 09:56 Заголовок сообщения:
Вадим писал(а):
Там, кстати, был ещё вариант "запрещает", он что, тоже одно и тоже? Я в шоке от такой семантики - запрещает и требует - одно и тоже?
Вадим, как Вы любите передергивать... Я упоминал слово "запрещает" в своем ответе? Нет? Это Вы его упомянули, а потом говорите - "Я в шоке от такой семантики - запрещает и требует - одно и тоже? "
Вадим писал(а):
парохиальный альтруизм как раз и заключается в убийстве себя во имя блага "своих" и против "чужих
Любая религия (и ислам в том числе) запрещает самоубийство. А террористы смертники, согласно каким-то семантическим лазейкам ислама считаются не самоубийцами, а погибшими в бою за веру, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы...
geher писал(а):
При такой постановке вопроса люди скорее будут пытаться ответить так, чтобы заслужить одобрение опрашивающего.
Именно так... Показали бедному арабу сотню баксов, а потом всякую фигню спрашивают... Естественно он ответит так, чтобы денежка ему досталась.
geher писал(а):
При этом очевидно, что люди, посещающие храмы, более ориентированы отвечать "по формуле".
В частности вопрос "Готовы ли вы умереть за веру?" вообще не дает достоверного результата. Большинство "публично" верующих (посещающих храмы) даст положительный ответ на этот вопрос. А вот последуют ли они высказанному, если что, это совсем другой вопрос.
Именно так. Человеку свойственно рисоваться перед другими, выставлять себя лучшим, чем на самом деле.
geher писал(а):
Так что данное исследование не следует считать что-то доказывающим, кроме того, что в обществе усиленно насаждается религиозность. И в российском обществе это насаждение заметнее.
Но реальные настроения в обществе такой опрос не высветит.
И уж тем более он не высветит реальную зависимость самоубийц от религии и религиозных мотивов...
Вадим писал(а):
От религиозности не зависит! Только от частоты посещения прихода! Вот в чём хохма.
Эта хохма целиком и полностью на совести того, кто проводил опрос и составлял данную статью...
Вадим, Вы когда нибудь видели, чтобы атеист (видимо от нечего делать) ходил в храм\мечеть\кибуц? Нет? Если человех ходит в храм, то он УЖЕ религиозен, а если он религиозен, то самоубийцей он не станет, поскольку самоубийство запрещено во всех религиях...
Вадим писал(а):
Так что прихожане более морально готовы надеть пояс шахида
Сново повторю: самоубийство запрещено и считается тяжелейшим грехом во всех религиях!!!
Вадим, уж не обижайтесь, но эта Ваша фраза во-первых выдает Ваше совершеннейшее незнакомство с религиозностью, а во-вторых... что Вы там говорили о промытых мозгах? Если Вы судите о вере и религии по таким статьям...
Вадим писал(а):
Юнговское коллективное бессознательное в масштабах отдельного прихода
Юнговское коллективное бессознательное проверялось и расчитывалось именно на уличных толпах, которые выходили там на митинг или демонстрацию... А в церковном собрании настроение другое, другая атмосфера. Так что Юнговский метод тут вряд ли сработает.
- - - - - - - - - - - - - - -
P.S. Вадим!! Если мои слова чем то задели или оскорбили Вас - примите мои извинения!. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
(с) Джем "Чет - нечет"
Последний раз редактировалось: Zoran (Ср, 04 Мар, 2009 11:40), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср, 04 Мар, 2009 11:22 Заголовок сообщения:
Автор статьи показал лишь то, что хотел показать (или за что ему заплатили, что более вероятно). Правда в том, что на основе одних и тех же данных (поданных без эмоциональной окраски) два разных человека придут к двум разным выводам, поскольку будут руководствоваться собственным багажом знаний и представлениями о предмете, и в еще большей степени собственными эмоциями в отношении предмета, которого касаются предоставленные данные. Это я к чему? В любом споре правды как минимум две. А истина? Истины может не быть вообще
В общем, не ссоримся, а то тему придется закрыть (это я так, на всякий случай предупреждаю). _________________ иногда они возвращаются...
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Ср, 04 Мар, 2009 15:46 Заголовок сообщения:
alterius, автор статьи набрал статистику, и я не думаю, что что-то подтасовано, в конце концов этот опрос несложно повторить и проверить. Никаких выводов сделано в статье не было. Правды, истины, это субъективно и ненаучно. Наука ищет факты, не истины. Я лично пришёл к выводу, что в церковь регулярно ходят в среднем более внушабельные люди, чем те, которые ходят нерегулярно. Но это только мои личные выводы.
Zoran, если честно, то я не понимаю, как человек с нормальным знанием русского языка может не знать разницу между "допускает" и "требует". Так что, даже если оставить в покое "запрещает", всё равно я в шоке.
Zoran писал(а):
Именно так... Показали бедному арабу сотню баксов, а потом всякую фигню спрашивают... Естественно он ответит так, чтобы денежка ему досталась.
Допустим. Но ведь показывали сотню баксов и тому арабу, который отбивает поклоны на восток у себя на работе, и тому, который регулярно бегает в мечеть. Почему-то сто баксов действуют на посетителей мечети сильнее, чем на непоситителей.
Zoran писал(а):
Сново повторю: самоубийство запрещено и считается тяжелейшим грехом во всех религиях!!!
Вадим, уж не обижайтесь, но эта Ваша фраза во-первых выдает Ваше совершеннейшее незнакомство с религиозностью, а во-вторых... что Вы там говорили о промытых мозгах? Если Вы судите о вере и религии по таким статьям...
К вопросу о передёргивании - могу напомнить, что я об этом писал:
Вадим писал(а):
И это при том, что самоубийство во многих рассмотреных религиях - смертный грех.
Вадим писал(а):
получают дополнительные установки (формально противоречащие официальным)
Так что не надо вкладывать мне в уста ваши мысли, я достаточно знаю обо всех тех религиях и достаточно хорошо знаю православие, чтобы знать такие базовые вещи. У католиков так не просто смертный грех, а трижды смертный грех. Знаю, также, что христианство (любой вариант) "допускает" в этом вопросе некоторое толкование, основываясь на John/Иоанн 15:13 ("Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"). Ислам тоже "допускает" гм... толкования, хотя формально и строго запрещает, но все мы смотрим телевизор и знаем... Среди индуистов различные формы ритуального самоубийства до недавнего времени приветствовались (дикша), так что тут возможет и вариант ответа "требует". Буддизм как раз "допускает", иными словами относится нейтрально. Иудаизм тоже "допускает", там самоубийство не приветствуется, но и не смертный грех. Но даже и в случает только тех религий, которые "запрещают", все эти православные/католики/протестанты/мусульмане, готовые самоубиться "за друзей своих" - это феномен.
Zoran писал(а):
Любая религия (и ислам в том числе) запрещает самоубийство. А террористы смертники, согласно каким-то семантическим лазейкам ислама считаются не самоубийцами, а погибшими в бою за веру, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы...
О! Именно. Хоть и не любые религии запрещают, но даже среди запрещающих есть неофициальные семантические лазейки. И в христианстве семантические лазейки есть. И по статье получается, что по каким-то причинам люди, регулярно посещающие проповеди более склонны к принятию таких лазеек.
Zoran писал(а):
И уж тем более он не высветит реальную зависимость самоубийц от религии и религиозных мотивов...
Верно. Показана только зависимость расширенного толкования догматов (принятия лазеек) и не от религии, кстати, а только от частоты посещения служб.
Zoran писал(а):
Вадим, Вы когда нибудь видели, чтобы атеист (видимо от нечего делать) ходил в храм\мечеть\кибуц? Нет? Если человех ходит в храм, то он УЖЕ религиозен, а если он религиозен, то самоубийцей он не станет, поскольку самоубийство запрещено во всех религиях...
Кибуц тут не в тему, наверно имелась в виду синагога. Хорошо, хоть я и не согласен, ибо реальный мир имеет огромное количество контрпримеров, но допустим, примем, как аксиому, что религиозный человек в принципе так не может ответить. Допустим, также, что результаты опроса отражают некоторую реально существующую зависимость, не верить этой статистике я не вижу причин. Тогда получается, что регулярно посещающие прихожане менее религиозны, чем нерегулярно посещающие, так?
Zoran писал(а):
А в церковном собрании настроение другое, другая атмосфера.
Знаю, посещал, бывал на собраниях православных, гостил в православных семьях и даже кратко ознакомился с внутренней жизнью монастыря (Новодевичий). Настроение совсем не такое, как в толпе. А вот механизм воздействия на психику - такой же. Такой же механизм работает и в армии, где атмосфера не похожа ни на толпу, ни на храм. Но воздействие массы народа, которая ведёт себя конкретным образом, дихотомия мы-они - такое же.
Добавлено: Ср, 04 Мар, 2009 16:22 Заголовок сообщения:
Вадим писал(а):
не понимаю, как человек с нормальным знанием русского языка может не знать разницу между "допускает" и "требует"
Я не говорил, что между этими словами вообще нет разницы... Я говорил, что в принципе это одно и тоже.
Вадим писал(а):
Но ведь показывали сотню баксов и тому арабу, который отбивает поклоны на восток у себя на работе, и тому, который регулярно бегает в мечеть.
А Вам не приходит в голову, что араб, отбивающий поклоны на работе не менее религиозен, чем тот, который в свободное время бежит в мечеть? Ведь собственно поклоны тоже означают, что данный араб религиозен, но поскольку работает, то не может в мечеть побежать...
Вадим писал(а):
я достаточно знаю обо всех тех религиях и достаточно хорошо знаю православие
Хорошо знать - не означает - понимать.. Это к слову.
Вадим писал(а):
самоубиться "за друзей своих"
Самоубиться?! Вы уверены?! Погибнуть за друзей или близких - это да, но вот самоубиться... Тут Вы явно что-то путаете.
Вадим писал(а):
Хоть и не любые религии запрещают, но даже среди запрещающих есть неофициальные семантические лазейки
Как правило эти лазейки есть во всяческих сектантских течениях основных религий - будь то христианство, ислам, иудаизм или что-то еще. И как правило люди не сами воспринимают эти лазейки, а им их навязывают... Вспомните лагеря подготовки террористов-смертников. Вам не кажется, что если бы дело касалось только религиозного момента, то лагерей бы не потребовалось, обошлись бы простой мечетью? А именно в лагерях при подготовке происходит сознательное подавление инстинкта самосохранения человека при навязывании религиозной мотивации.
Вадим писал(а):
Показана только зависимость расширенного толкования догматов (принятия лазеек) и не от религии, кстати, а только от частоты посещения служб.
Тогда становится вообще интересно... Как по Вашему, почему автор статьи пытается увязать зависимость самоубийств от частоты посещения именно храмов, а не, скажем, театров? Или супермаркетов? Точно так же зависимость самоубийств можно рассчитать и вывести от количества просмотра телевизора.
Мне кажется, что автор сознательно поставил вопрос так спорно и скандально, чтобы по возможности внести смущение в умы тех, кто собирался придти в синагогу\мечеть\храм... А прочтет человек такую статью и скажет: "да ну нафиг"... Вы скажете, это паранойя? Возможно... Но тем не менее. Способ построения статьи, постановки вопросов в ней, явно псевдонаучны и не имеют отношения к реальности религиозных взглядов.
Вадим писал(а):
Допустим, также, что результаты опроса отражают некоторую реально существующую зависимость, не верить этой статистике я не вижу причин
А почему Вы уверены, что результаты опроса в данной сатье не были подкорректированы в нужную автору сторону? Или Вы в это не верите?
Вадим писал(а):
Zoran писал(а):
А в церковном собрании настроение другое, другая атмосфера.
Знаю, посещал, бывал на собраниях православных, гостил в православных семьях и даже кратко ознакомился с внутренней жизнью монастыря (Новодевичий). Настроение совсем не такое, как в толпе. А вот механизм воздействия на психику - такой же. Такой же механизм работает и в армии, где атмосфера не похожа ни на толпу, ни на храм. Но воздействие массы народа, которая ведёт себя конкретным образом, дихотомия мы-они - такое же.
Знаете, Вадим, в свое время Лев Толстой тоже был православным... Тоже ходил на службы молился и пр. Но тем не менее он однажды воскликнул: "Я семь лет ходил в храм и ничего не почувствовал!" И закончил он тем, что сознательно противопоставил себя церкви и даже написал свое евангелие... Да, ему была объявлена анафема, но это означает не проклятие (как принято считать), а официальное объявление церкви о том, что Лев Толстой - не православный верующий.
Мало ходить в храм и механически ставить свечку, мало просто слушать молитвы и песнопения... Надо впустить это в свое сердце. Не пытаться понять умом, а именно серцем... А то пока Вы будете пытаться разобраться в "механизмах психологического воздействия" самое главное пройдет мимо... _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Добавлено: Ср, 04 Мар, 2009 16:45 Заголовок сообщения:
Break!
Вот можете мне не верить, но вы оба правы.... Просто каждый по-своему.
Вадим, у меня в универе был замечательный преподаватель статистики, так вот на нашей первой лекции он нам сказал следующее:
Цитата:
Есть маленькая ложь, есть большая ложь, и есть статистика. Вот ее, родимую, мы с вами и будем изучать...
На самом деле в зависимости от, казалось бы, незначительного изменения формулировка вопроса, а также времени и места проведения опроса получим достаточно большой разброс вариантов ответа. Так что, при желании, имея накоторое представление о методике проведения опросов (и некоторый опыт в этом деле) можно получить нужный результат. Но это так... к слову...
Zoran, вы, насколько я понял, человек верующий, и вам крайне неприятна данная статья, более того, она рождает внутреннее сопротивление. Вы стараетесь защитить верующих от клеветы. На то ваше право. Дело в том, что подобных статей в интернете сотни, и результаты исследований будут весьма и весьма отличаться друг от друга (вплоть до противоположностей).
Ребята, давайте жить дружно! (с) Кот Леопольд. _________________ иногда они возвращаются...
Добавлено: Ср, 04 Мар, 2009 17:00 Заголовок сообщения:
Что ж, alterius, Вы правильно меня поняли... Меня задело именно утверждение, что если человек верующий, то он - потенциальный самоубийца.
Жить дружно я не отказываюсь, только "за"... Даже извинялся перед Вадимом, когда подумал, что он может обидеться.
Предлагаю закончить этот разговор. Если Вадим не будет против, то тему наверное стоит закрыть. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Ср, 04 Мар, 2009 17:38 Заголовок сообщения:
Zoran писал(а):
Мало ходить в храм и механически ставить свечку, мало просто слушать молитвы и песнопения... Надо впустить это в свое сердце. Не пытаться понять умом, а именно серцем... А то пока Вы будете пытаться разобраться в "механизмах психологического воздействия" самое главное пройдет мимо...
Я никогда не ставил свечек и не молился, не крестился. Это не моя религия, никого обманывать не собираюсь. Только одевал кипу в синагоге и снимал бейсболку в христианском храме. Это - уважение к прихожанам, к уставу. Но при чём тут я? Я согласился с тем, что атмосфера другая, но вот уж чего не желаю, так это того, чтобы за меня вы решали, что есть для меня главное. Не надо тут агитпропа, мы статью обсуждаем, а не моё проходящее главное. Я же ни слова не сказал против религии. Только то, что прихожане отличаются от своих единоверцев по данному конкретному параметру. Вот давайте и продолжать - вы не будете миссионерствовать, я не буду высказывать своё мнение о религии в целом. Останемся в рамках статьи.
Zoran писал(а):
А почему Вы уверены, что результаты опроса в данной сатье не были подкорректированы в нужную автору сторону? Или Вы в это не верите?
Zoran писал(а):
А прочтет человек такую статью и скажет: "да ну нафиг"...
Потому что автор, профессор психологии, уже много лет занимается подобными исследованиями и никто его за руку на фальсификации до сих пор не ловил. Потому что не страдаю поиском теории заговора. Потому что "верю" в "дерьмократическую" ценность презумпции невиновности. Потому что этот результат где-то в чём-то коррелирует с моими личными наблюдениями. Потому что не вижу сui bono, ибо эта статья это капля в море. Те, у кого мозги настроены на это, пойдут и со статьёй. Те, у кого нет - не пойдут и без статьи. А сама статья как раз о том, что поведение этих групп в чём-то да отличаются.
Zoran писал(а):
А Вам не приходит в голову, что араб, отбивающий поклоны на работе не менее религиозен, чем тот, который в свободное время бежит в мечеть? Ведь собственно поклоны тоже означают, что данный араб религиозен, но поскольку работает, то не может в мечеть побежать...
Именно. Кажется. И не только кажется, об этом и статья. Так что дело не в религии, и не в религиозности. А именно в массовых процедурах. Сколько раз ещё повторять?
Zoran писал(а):
Тогда становится вообще интересно... Как по Вашему, почему автор статьи пытается увязать зависимость самоубийств от частоты посещения именно храмов, а не, скажем, театров? Или супермаркетов? Точно так же зависимость самоубийств можно рассчитать и вывести от количества просмотра телевизора.
Никак. Просто именно по этой координате обнаружена корреляция. Автор не говорит об механизме, вполне возможно, что прихожане чаще посещают театр и меньше супермаркет и реже смотрят телевизор, и именно по этому они по иному относятся к самоубийству "за други своя". Вполне возможно, что механизм этой корреляции включает в себя именно супермаркет с театром. Автор никак не утверждает ни этого, ни обратного.
Я лично считаю, судя по наличию корреляции во многих различных культурах, что дело скорее всего не в театре. Хотя телевизор и загруженность работой могут играть свою роль. Но это только моя гипотеза, автор статьи её не высказывал.
Zoran, я нигде не утверждал, что если человек верующий, то он потенциальный самоубийца. Честно говоря, нахожусь в недоумении, где же вы это вычитали. Может я не прав, и где-то оно само написалось, приношу свои извинения, я лично считаю, что среди верующих самоубийц меньше, чем среди неверующих. И в статье этого нет. Статья не рассматривает ситуацию "верующий против неверующего". Только верующий регулярный прихожанин против верующего нерегулярного прихожанина.
Цитата:
Меня задело именно утверждение, что если человек верующий, то он - потенциальный самоубийца.
Цитирую статью, для пущей внятности, выделение моё:
Цитата:
Таким образом, авторы получили весьма сильные доводы против идеи о том, что сама по себе религиозная вера способствует ПА и суицидальным террористическим актам (как крайнему проявлению ПА).
...
Авторы заключают, что связь между религией и поддержкой террористов-самоубийц абсолютно реальна, но при этом она, похоже, не имеет никакого отношения к религиозным верованиям как таковым. Ключевое значение здесь имеют не личные взгляды и убеждения, а совместные религиозные действа, адаптивная роль которых, возможно, с самого начала как раз и заключалась в укреплении парохиального альтруизма.
А вот моё:
Цитата:
Вкратце - готовность самоубиться за веру практически не зависит от общей религиозности и от частоты молитв
Хм... И где же утверждается, "что если человек верующий, то он - потенциальный самоубийца"? Ткните меня носом, а? Помоему, кто-то принимает желаемое за действительное...
alterius, я статистическим анализом занимаюсь чуть ли не еженедельно, работа требует. Если вы видите в статье какие-то статистические нерегулярности, пожалуйста опишите, я вполне допускаю, что мог что-то проглядеть.
Добавлено: Ср, 04 Мар, 2009 18:43 Заголовок сообщения:
Zoran, спасибо за понимание.
Вадим, я имел ввиду репрезентативность выборки.
Тему закрываю, ибо получается спор двух сторон, стоящих на противоположных позициях и отстаивающих свои идеалы: вера и мат. анализ. Ничего конструктивного не предвижу, посему дабы не провоцировать форумчан прекращаю спор.
Тема вновь открыта по просьбе и под ответственность Вадима.
Предупреждаю всех отписывающихся в этой теме - если дело дойдет до взаимных оскорблений - будет бан. _________________ иногда они возвращаются...
Добавлено: Чт, 05 Мар, 2009 12:27 Заголовок сообщения:
Всё правильно. Вот только последнии два вопроса вызываеют возможность различных трактовок.
«Готовы ли вы умереть за свою веру?» и «Считаете ли вы, что во многих бедах этого мира виноваты приверженцы других религий?».
Первый вопрос предпологает и мучительную смерть как проявление силы духа и веры от рук неверных. Грубо говоря, те кто ответили на него да - более стойки в своей вере, а те кто нет - менее.
Со вторым вопросом ещё сложнее. Пусть я считаю, что во всех бедах мира виноваты евреи или юсовцы. Они другого вероисповедания? Да. Человек крепкий в вере может вообще не акцентировать своё внимание на религии объекта нелюбви, и не связывает свои чувства не с конфессиональностью, а скорее с национальностью. Но вопрос построе так, что отличить вражду конфессиональную, от национальной - нельзя. И это может вполне объяснить высокий показатель у русских православных. Они просто не любят США и Западную Европу по культурно-национальным, а не по религиозным признакам. При этом они могут быть вполне веротерпимы. И побудительные мотивы к ПА могут лежать на национально-патриотической, а не на религиозной почве.
Добавлено: Чт, 05 Мар, 2009 15:07 Заголовок сообщения:
Вадим писал(а):
Я никогда не ставил свечек и не молился, не крестился. Это не моя религия, никого обманывать не собираюсь. Только одевал кипу в синагоге и снимал бейсболку в христианском храме. Это - уважение к прихожанам, к уставу. Но при чём тут я? Я согласился с тем, что атмосфера другая, но вот уж чего не желаю, так это того, чтобы за меня вы решали, что есть для меня главное
А как же Вы тогда можете утверждать о "механизмах психологического воздействия" в религиозных собраниях? Или Вам кажется, что будучи сторонним наблюдателем, сможете это заметить? Так ведь и простое чтение библии можно "психологическим программированием" посчитать...
Вадим писал(а):
Потому что автор, профессор психологии, уже много лет занимается подобными исследованиями и никто его за руку на фальсификации до сих пор не ловил.
Все когда-нибудь впервые случается...
Вадим писал(а):
Zoran писал(а):
А Вам не приходит в голову, что араб, отбивающий поклоны на работе не менее религиозен, чем тот, который в свободное время бежит в мечеть? Ведь собственно поклоны тоже означают, что данный араб религиозен, но поскольку работает, то не может в мечеть побежать...
Именно. Кажется. И не только кажется, об этом и статья. Так что дело не в религии, и не в религиозности. А именно в массовых процедурах. Сколько раз ещё повторять?
В статье было прямо указано - в массовых религиозных процедурах...
Вадим писал(а):
Просто именно по этой координате обнаружена корреляция
Просто лично мне показалось странным, что корреляцию стали искать именно в направлении религии, а не супермаркета или театра. И, естественно, нашли... поскольку искали. А искать корреляцию в направлении, скажем, посещения бензоколонок никому не хотца, поскольку не интересно. А то бы и там нашли...
Вадим писал(а):
я нигде не утверждал, что если человек верующий, то он потенциальный самоубийца.
В приведенной Вами статье было что-то типа: "число самоубийц среди прихожан массовых религий выше, чем у неверующих"... К сожалению, точнее сказать не могу, поскольку статья по ссылке у меня почему-то не открывается. Но тем не менее, согласитесь, трактовать эту фразу можно только в плане "раз верующий - значит потенциальный самоубийца".
И потом, Вы сами писали:
Вадим писал(а):
Вкратце - готовность самоубиться за веру практически не зависит от общей религиозности и от частоты молитв, но довольно чётко зависит от частоты посещения церкви/синагоги/мечети и т.д. Наиболее сильная зависимость религиозного самоубийства от посешения богослужения проявилась у ... русских православных! На втором месте - иудеи, гораздо выше среднего значения!
Вам не кажется, что атеисты в храмы не ходят, только верующие? _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Добавлено: Чт, 05 Мар, 2009 16:25 Заголовок сообщения:
Вадим, а лично вам не кажется сильно притянутой за уши связь между ПА и террористами-смертниками? Особенно учитывая, что вся христианская религия построена на самопожертвовании ради других? (я про Иисуса и мучениках за веру). Здесь исследование тупо притянуто за уши к нужному вопросу. _________________ иногда они возвращаются...
Добавлено: Чт, 05 Мар, 2009 17:01 Заголовок сообщения:
Давайте рассмотрим такую мировую религию как коммунизм/либерализм. Не смейтесь.
Зададим два теперь правоверному коммунисту те же два вопроса:
"Готовы ли Вы умереть за коммунизм/либерализм?" и "Считаете ли Вы, что все беды от капиталистов/тоталитарных режимов?"
Я уверен, что результаты будут такие же как и в этом "религиозном" опросе. Вот только наши солдаты бросались под танки, вооружённые своим "поясом шахида" за Родину, а не за торжество коммунизма.
И палестинцы, как мне кажется умирают не за ислам, а за Палестину.
Хотя все эти партсобрания, просмотр теливизора, чтение газет, посещение выборов и митингов - можно с таким же успехом считать аналогом посещения церквец/синагог/мечетей.
И вообще, моё глубокое мнение, влияние религий на ПА - минимально, гораздо большее значение имеет национализм. И этому есть достаточно простое объяснение: Религии как таковые - интернациональный и духовный компанент общества, он лежит поверхностно и предсталяет собой культурное наслоение, тогда как национализм в своей форме, по сути своей есть форма поведения особи участвующей групповом отборе (самопожертвование муравьих) и ПА прошито в человеческих генах. Очень просто - всякая особь стремиться дать как можно больше своих генов потомству и как можно больше их сохранить. Но в некоторых случаях происходит замещение на гены ближайших родственников. Это и обуславливает самопожертвование и заботу о племяниках у животных. А человек, как не крути, в воей материальной основе - животное.
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Чт, 05 Мар, 2009 19:37 Заголовок сообщения:
Вадим писал(а):
geher, неужели всё так сложно? В одном и том же обществе, процент людей ответивших положительно и при этом регулярно посещающих церкви/мечети/etc статистически существенно выше, чем процент людей, регулярно молящихся (пять раз в день для мусульман), но не посещающих церкви/мечети/etc. От религиозности не зависит! Только от частоты посещения прихода!
Проблема всех соцопросов, как мне кажется, в том, что они предполагают достаточно высокий процент честных и объективных ответов. Но люди, "публично" верующие, т.е. как раз те самые, кто посещает массовые мероприятия, более склонны давать не столько искренний ответ, сколько тот, который он предполагает "правильным". Тогда как религиозный, но не склонный "на углах улиц молиться", человек ответит искренне с большей вероятностью. Именно поэтому я не считаю достоверной информацию, полученную от посетителей массовых религиозных мероприятий.
Zoran писал(а):
Именно так... Показали бедному арабу сотню баксов, а потом всякую фигню спрашивают... Естественно он ответит так, чтобы денежка ему досталась.
А вот это сомнительно. Для получения "правильного" ответа достаточно соответствующей обстановки, которую опрос как раз и создает.
Вот подваливает к человеку опрашивающий и начинает задавать вопросы. Что, все так сразу ответили то, что думают? Сомневаюсь.
Zoran писал(а):
Вам не кажется, что атеисты в храмы не ходят, только верующие?
Атеисты в храм ходят. От того, что они изображают из себя верующих, верующими они не становятся. А таких "верующих" в любой религии навалом.
Шаман писал(а):
Давайте рассмотрим такую мировую религию как коммунизм/либерализм.
А тот же случай и те же факторы, что и у представителей любой религии, а именно высокая вероятность не искреннего, а "правильного" ответа.
PS. Опрашивая православных, авторы опроса использовали формулировку "умереть за веру". Но данная формулировка отнюдь не означает самоубийство. Она всего лишь означает готовность подвергнуться лишениям и опасности. Иначе специалистов всех опасных профессий (военных, пожарных, шахтеров) придется скопом записать в самоубийцы.
PPS. Я не думаю, что опрашивающие допустили подтасовки. Я скорее даже уверен, что они получили именно такой результат, какой описали (проценты ответов). Но вот интерпретация результатов в виде вывода о готовности к самоубийству за веру вызывает большие сомнения.
PPPS. Интересно, какой процент опрашиваемых отказался отвечать?
Каково распределение их среди оцениваемых категорий граждан (молящиеся, ходящие в храм) и каково распределение их мнений? Понятно, что из опросы мы это не узнаем, но все равно интересно.
Как соотносятся результаты опроса и реальное распределение по рассматриваемым категориям лиц, совершивших самоубийство во имя веры? Ходили ли они вообще в храмы или только молились дома? _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Добавлено: Чт, 05 Мар, 2009 22:29 Заголовок сообщения:
Есть такая вещь, как наработка психического автоматизма. Человек, на тренировке кинувшийся на учебную гранату двадцать раз, в двадцать первый закроет собой настоящую. Без всяких мыслей о высоких материях.
В посещении учреждений культа и следующем за ним распространении определённой модальности действий лежит та же основа. Главное не то, что делают, а то, что вместе и регулярно.
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Пт, 06 Мар, 2009 01:24 Заголовок сообщения:
geher писал(а):
Проблема всех соцопросов, как мне кажется, в том, что они предполагают достаточно высокий процент честных и объективных ответов. Но люди, "публично" верующие, т.е. как раз те самые, кто посещает массовые мероприятия, более склонны давать не столько искренний ответ, сколько тот, который он предполагает "правильным".
Теперь осталось только объяснить, почему именно этот, противоречащий официальной линии партии, вариант оказывается правильным. Собственно, исследование именно об этом. Если прихожане менее искренни и более правильны, то почему?
Шаман писал(а):
При этом они могут быть вполне веротерпимы. И побудительные мотивы к ПА могут лежать на национально-патриотической, а не на религиозной почве
И это учитывалось:
Цитата:
Корреляция осталась статистически значимой и после того, как были внесены поправки на степень поддержки ХАМАС и других экстремистских организаций, и на степень «дегуманизации» израильтян (испытуемых, помимо прочего, спрашивали, считают ли они, что израильтянам свойственно сочувственное и заботливое отношение к своим родным, чувство боли при гибели любимого человека и т. п. Примерно 10% палестинцев, как выяснилось, убеждены, что израильтянам не свойственны такие чувства)
Вот ещё один интересный кусок:
Цитата:
Третье исследование проводилось среди израильских поселенцев в секторе Газа и на Западном берегу Иордана. Участвовало 198 человек (100 мужчин, 98 женщин), которых случайным образом разделили на три группы. Первой группе «напомнили» о посещении синагоги, спросив, как часто они туда ходят. Второй группе «напомнили» о молитвах, спросив, как часто они молятся. Третьей группе, контрольной, ни о чём не «напоминали». Затем всем был задан вопрос о поддержке суицидальных террористических актов, совершаемых израильтянами против мусульман. Правда, израильтяне не совершают таких актов, но один похожий случай всё же был: в 1994 году Барух Гольдштейн расстрелял 29 мусульман и многих ранил, после чего сам был убит. Именно об отношении к этому, осужденному большинством израильтян, поступку и спрашивали респондентов (задавался вопрос, считают ли они поступок Гольдштейна «героическим»).
В первой группе (которую спрашивали о посещении синагоги) на этот вопрос положительно ответили 23% испытуемых, во второй (которую спрашивали о молитвах) –лишь 6%, в контрольной группе – 15%. Выполненный по всем правилам статистический анализ показал, что напоминание о синагоге достоверно повысило вероятность положительного ответа на вопрос о героизме Гольдштейна, а напоминание о молитве — понизило, но не достоверно.
Даже простое упоминание молитвы или посещения синагоги существенно влияло на оценку. geher, попробуете это объяснить неискренностью и правильностью? Люди-то случайные...
Zoran писал(а):
А как же Вы тогда можете утверждать о "механизмах психологического воздействия" в религиозных собраниях? Или Вам кажется, что будучи сторонним наблюдателем, сможете это заметить? Так ведь и простое чтение библии можно "психологическим программированием" посчитать...
Во первых, я не утверждаю, а размышляю вслух. Гипотеза не есть истина, даже не теория. У вас есть другая гипотеза объясняющая данные статьи? Я с удовольствием выслушаю. Если это будет не обвинения в подтасовке, это пошло. А по поводу заметить...
Возможно, я сейчас буду высказывать тривиальные вещи, прошу прощения за прописные истины. Для того, чтобы понять, что от принятия пол-литра водки человек пьянеет, не обязательно пить самому, достаточно наблюдать за выпившими. Наличие статистики позволяет понять такие закономерности, которые по собственному опыту не получишь, хоть оббей головой все храмы в округе, потому что один (твой собственный) опыт нельзя переносить на остальных, один - это не статистика. Как и с водкой. Кто-то вырубится от запаха, а кто-то и стакана не заметит. Нужно набрать статистику, а тут уж участвуй, хоть не участвуй, а всё равно нужно будет наблюдать за множеством объектов. И оказывается, что личное участие или не участие на результаты особо не влияет.
А часто личное участие просто не возможно. Как можно по собственному опыту понять, что есть различия в реакции у тех, кто ходит в церковь часто, и тех, кто нечасто. Один конкретный экземпляр исследователя может или ходить часто, или нечасто, но ни как не одновременно, как личное участие поможет понять эту разницу? А разницу или наоборот, общее между, допустим, христианством и исламом, как личное участие поможет? Стать одновременно мусульманином и христианином?
Q писал(а):
В посещении учреждений культа и следующем за ним распространении определённой модальности действий лежит та же основа. Главное не то, что делают, а то, что вместе и регулярно.
Да, но тут всё сложнее. Интересно не то, что людей к какой-то модальности можно приучить, а то, что как эта модальность возникает. Модальность возникает несознательно, даже если никто не учит прихожан самоубиваться, как в случае нормальных религий, того же православия. Модальность возникает "сама", от того, что вокруг "свои".
alterius писал(а):
Вадим, а лично вам не кажется сильно притянутой за уши связь между ПА и террористами-смертниками? Особенно учитывая, что вся христианская религия построена на самопожертвовании ради других? (я про Иисуса и мучениках за веру). Здесь исследование тупо притянуто за уши к нужному вопросу.
Мне эта связь видится очень чётко. Что такое ПА? Это племенной патриотизм, если хотите, один из очень ранних социальных защитных механизмов. Не современный патриотизм на всю страну от моря до моря, а именно своё племя, сколько человек помещаются на службе. В промежутке между семьёй и более крупными образованиями, типа кибуца и до всей страны.
И данные в гипотезу ложаться чётко. При внешне равной религиозности, молитва всё-таки не включает в себя окружающих, это дело одного человека и его бога. А в храме - как раз группа, причём достаточно чётко распознаваемая как "свои". И прихожане, регулярно наблюдая вокруг себя своих единомышленников, включают в себе этот механизм готовности к самопожертвованию во имя маленькой группы близких людей. Именно в церкви прихожане чувствуют близость друг к другу, в супермаркете/театре/etc такого нет. А во что это выливается - в одобрение террориста-смертника, в готовность самоубиться лично или просто в ксенофобию, это уже вторичные проявления, зависящие от обстановки в конкретном случае. Воздействие ПА на психику создаёт благоприятные условия и для самопожертвования в виде мученической смерти, и для самопожертвования в виде взрывания себя вместе с неверными, и для простого одобрения самопожертвования со стороны других, и для других проявлений. ПА - на уровень ниже, чем терроризм. Вот и связь.
Zoran писал(а):
В приведенной Вами статье было что-то типа: "число самоубийц среди прихожан массовых религий выше, чем у неверующих"... К сожалению, точнее сказать не могу, поскольку статья по ссылке у меня почему-то не открывается. Но тем не менее, согласитесь, трактовать эту фразу можно только в плане "раз верующий - значит потенциальный самоубийца".
Я вообще не встретил упоминания в статье термина неверующий или атеист. Если можно, найдите конкретную цитату, пожалуйста, статья открывается и скопирована.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
