Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 891 Откуда: Москва
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 00:26 Заголовок сообщения:
geher писал(а):
Я уже упоминал, что инженер должен получать меньше рабочего.
И в результате получим, что ВО будут получать две категории людей, неспособные зарабатывать и очень небольшой процент фанатов-энтузиастов, которые пойдут на любые условия. А способные пойдут туда, где больше платят.
С подобной ситуацией сейчас как раз столкнулась школа, учителям платят мало, эта работа не престижна и не любима. И все это еще аукнется.
В СССР была теория о том, что инженеры это прослойка интеллигенция и им платили мало, в результате чего слово инженер стало означать совсем не то, что в него вкладывали в начале двадцатого века. На самом деле, инженеры были пролетарями умственного труда, так же как крестьяне - сельскохозяйственными рабочими.
Политика. Идеология. Маразм... _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 10:24 Заголовок сообщения:
O6oJlTyC писал(а):
alterius - попрошу не хаять техникумы и ПТУ, если бы ни они - у станков, на стройках и прочих РАБОЧИХ специальностях - было бы некому работать.... я вот лично не очень хочу что бы мой дом строили гастарбайтеры которые мастерок впервые увидели на стройке куда их привезли эшелоном.... пусть уж лучше это будет бригада ПТУшных выпускников, которые по крайне мере знают с какой стороны братся за сварочный аппарат...
как сказал один мудрый: "Потому и не летают" (с)тырено (в частности про нашу авиацию созданную и чинёную хрензнаеткакобученными людьми хрензнаеткдевзятыми)
А я и не хаю техникумы и ПТУ. Даже и не собирался. Специалисты, безусловно, нужны - и у станков, и на стройках, и на прочих рабочих специальностях, ибо без них будет просто некому работать. Я о том, что, если государство хочет развивать новые технологии, искать новые пути развития - ему выгоднее вкладывать средства в высшее образование (инженеров, конструкторов, ученых-физиков, химиков и т.д.), в противном случае лучше эти средства вкладывать в подготовку квалифицированных рабочих, которые смогут выжать максимум из уже имеющихся технологий. Так понятно?
geher писал(а):
Я уже упоминал, что инженер должен получать меньше рабочего.
А вот тут с вами не соглашусь...
Инженер ни в коем случае не должен получать меньше, поскольку представляет для предприятия (по крайней мере, должен представлять) гораздо большую ценность. В противном случае такому предприятию придется работать именно с оболтусом, получившим корочку, но ничего не умеющим, на этой должности. Долго ли проработает такое предприятие? _________________ иногда они возвращаются...
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 11:15 Заголовок сообщения:
alterius
давайте не будем возводить напраслину на Оболтусов
а вообще - согласен что нада вкладывать деньги в фундаментальную науку.... но нельзя и забывать про развитие и поддержку других учебных заведений, потому как вероятно в таком случае будет некому реализовывать в практическом применении то, что фундаментальной наукой обнаружено (открыто), исследовано и задокументировано.... _________________ In nomine Padre et Filie et Spiritu Sancte...
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 14:04 Заголовок сообщения:
geher писал(а):
Конечно, можно создать и достаточно эффективную систему платного образования. Но, во-первых, оно должно иметь доступную для каждого работающего цену, а во-вторых, оно должно оплачиваться только из собственной заработной платы обучаемого (можно и в кредит, но погашение кредита тоже только из заработной платы).
geher, а вы прикидывали, сколько может реально стоить процесс обучения? Пристойные лаборатории, достойные зарплаты преподавателям, незавшивевшие аудитории и всё необходимое прочее?
И как быть с теми, кто кредита вернуть реально не сможет? в долговую тюрьму сажать?
В настоящее время во всём мире ОЧЕНЬ большой процент людей даже после блестящего окончания ВО работать по полученной специальности просто не имеет возможности. И не только потому, что столько юристов, лингвистов, ядерных физиков или астрономов просто не надо, но и потому, что не складывается... Люди взрослеют, меняются, теряют работу.... Если же связать бюджет и функционирование ВУЗов с выплатой по кредитам, то и прогореть можно.
С другой стороны абсолютно ничего тебе не стоящее очень немногие способны использовать достойно, и зависит это даже не от уровня интеллекта, а от воспитания, что ли..
Там выше по ветке говорилось, что не хватает хороших учителей из-за нищенской зарплаты.
Увы, МИФ
Очень обидно, но по этому пути никакого решения даже и не намечается. Мне вот реально приходится общаться с учителями-преподавателями, выведенными в массовом порядке на верхнюю планку среднего уровня доходов... Такого количества безответственных бездельников и спустярукава мне в СССР никогда встречать не приходилось. Жуть и мрак!
Как решать эту проблему, я даже и сообразить не могу. Но просто деньгами делу точно не поможешь!
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 543 Откуда: Из мрачной обители тёмных эльфов
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 14:31 Заголовок сообщения:
vadim_ писал(а):
Финансирование здесь только один из элементов, необходимый, но совершенно недостаточный.
Во-во, чтобы деньги нормально использовать нужны ещё мозги. А они редко счас у кого встречаютя на руководящих постах... _________________ Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм. (с) Джордж Оруэлл
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 14:39 Заголовок сообщения:
Иверень, я лично говороил о том что только старые учителя ещё способны добросовестно учить, весь молоднык хапает подарки от родителей и радостно ставит незаслуженные, а купленные оценки.... _________________ In nomine Padre et Filie et Spiritu Sancte...
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 543 Откуда: Из мрачной обители тёмных эльфов
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 15:16 Заголовок сообщения:
O6oJlTyC писал(а):
я лично говороил о том что только старые учителя ещё способны добросовестно учить
Я с этим не вполне согласен. Если человек более семи лет работает на одном месте, он уже врядли сможет научить чему-нибудь. Объясню - вот к примеру новый учитель работает в школе - первые несколько лет он будет доказывать свою компетентность, затем года 4 все знают, что он чего-то стоит и он не особо напрягаясь просто работает, а вот затем тот будет считать себя лучшим и великим знатоком всего-всего и уже ничему учить не будет. А при переходе на другое место работы, ему придётся опять доказавать свою компетентность и т.д. _________________ Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм. (с) Джордж Оруэлл
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 543 Откуда: Из мрачной обители тёмных эльфов
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 15:26 Заголовок сообщения:
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
У каждого свой период адаптации-просто вы не сталкивались с теми товарищами, кто мнит себя знатоками уже через несколько месяцев.
Я говорю усреднённо. Ну и почему не сталкивался? Каждый день в школе вижу одну гусную рожу, считающую себя самой УМНОЙ и ВЕЛИКОЙ. (да кстати нефиг меня на ВЫ называть ппц!) _________________ Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм. (с) Джордж Оруэлл
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 15:29 Заголовок сообщения:
Жорег
я совершенно не о том..... я говорю о компетентности как преподавателя, как человека, который призван научить, как человека - призвание которого донести до детей знания....
а нынешние молодые (подавляющее большинство) учителя во многом просто неспособны это сделать, либо просто не хотят напрягаццо потому что это типа никому не нужно - выслушали и ладно.... главное для них щас - поменьше напрягов, побольше в карман.... это учитель? это (модераторы и пользователи - заранее извините за ругань) сука безобразная подлая и мерзкая и ниначто неспособная.... вот!
учитель только тот - кто хочет научить, а не кто занимает эту должность.... вот в этом то и состоит разница.... _________________ In nomine Padre et Filie et Spiritu Sancte...
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 543 Откуда: Из мрачной обители тёмных эльфов
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 15:39 Заголовок сообщения:
O6oJlTyC писал(а):
а нынешние молодые (подавляющее большинство) учителя во многом просто неспособны это сделать, либо просто не хотят напрягаццо потому что это типа никому не нужно - выслушали и ладно....
Да... Вот в этом ты полностью прав, конечно. Но согласись, что и ученики в школах тоже не подарок - сколько ни бейся нефига не учатся. Вон мне к примеру мой препод по истории рассказывал как экзамен принимал. Он нормальный учитель, если хоть что нибудь знал ставил несчастную тройку. Единственная параша была тому, кто не смог ответить на вопрос:" В каком году была Отечественная война 1812 года". Ну и как таких можно хоть чему-нибудь научить?! _________________ Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм. (с) Джордж Оруэлл
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 543 Откуда: Из мрачной обители тёмных эльфов
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 15:47 Заголовок сообщения:
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
ТЫ не выкладывал до этого ТВОЙ возраст
Да это хрень какая-то произошла, раньше у меня всегда возраст стоял, а тут чёто изчез и я не заметил.Баг какой-то.
(господа модеры звиняюсь за оффтоп!) _________________ Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм. (с) Джордж Оруэлл
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 15:51 Заголовок сообщения:
Жорег
ну таких точно ничему..... я имею ввиду что многие учителя даже не стараются чему то научить.... они просто дают и спрашивают материал.... как робаты, воистену...
ты знаешь, лет 10 назад у меня была такая тема - на замену нашему учителю химии прислали какую то дуру, лет 30-ти.... ну и она начала... это было просто ППЦ
собсно почему - да всё потому что мадам эта брала учебник, выходила к даске и читала нам учебник, записывая на доске формулы из учебника же
на что я как большой любитель химии сказал ей честно что она тупая бездарность и шваркнув отдуши дверью кабинета - был таков.... на химиии я больше не появлялся пока не вышла моя учительница..... она меня долго распрашивала - чо и как, а потом налившись краской (полагаю от гнева ибо выражения лица у неё было мягко говоря рассерженное) пошла высказывать своё мнение о таких учителях завучу с директором... вот таких учителей я уважамс крайне! потому что такой учитель радеет за то что бы его ученики получили знания, а не запись в аттестите о том что такой то такой то прослушал курз таковата придмета
______________________________________
Уважаемый O6oJlTyC, это литературный форум, посему просьба уменьшить количество ошибок в постах . alterius _________________ In nomine Padre et Filie et Spiritu Sancte...
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 543 Откуда: Из мрачной обители тёмных эльфов
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 15:58 Заголовок сообщения:
O6oJlTyC писал(а):
собсно почему - да всё потому что мадам эта брала учебник, выходила к даске и читала нам учебник, записывая на доске формулы из учебника же
Тебе-то ещё повезло - у тебя такая замещала, а у меня такая щас преподаёт. Старая училка нам всё разжёвывала и объясняла, мы учебником вабще не пользовались. Мы её конечно терпеть не могли, были там всяки заскоки типа снижения оценок за медленный выход к доске - но она на УЧИЛА. А счас она уволилась и взяли нам дуру, как сказано выше... Да и вобще целая куча учителей увольнятся собирается - потаму как директор редкая сво...чь.(для (X-FIRE) - оффтоп это сообщения нефтему) _________________ Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм. (с) Джордж Оруэлл
Последний раз редактировалось: Жорег До'Урден (Пт, 20 Мар, 2009 16:00), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 20:30 Заголовок сообщения:
vadim_ писал(а):
geher писал(а):
Я уже упоминал, что инженер должен получать меньше рабочего.
И в результате получим, что ВО будут получать две категории людей, неспособные зарабатывать и очень небольшой процент фанатов-энтузиастов, которые пойдут на любые условия. А способные пойдут туда, где больше платят.
С подобной ситуацией сейчас как раз столкнулась школа, учителям платят мало, эта работа не престижна и не любима. И все это еще аукнется.
Q писал(а):
А на что инженеру кормить семью? На что повышать квалификацию? Чем стимулировать качество работы?
alterius писал(а):
А вот тут с вами не соглашусь...
Инженер ни в коем случае не должен получать меньше, поскольку представляет для предприятия (по крайней мере, должен представлять) гораздо большую ценность. В противном случае такому предприятию придется работать именно с оболтусом, получившим корочку, но ничего не умеющим, на этой должности. Долго ли проработает такое предприятие? Wink
Я конечно не есть хорошо говорить по русски, но тем не менее, попробую объяснить, что я такого хотел на самом деле сказать.
Во-первых, получать меньше - не значит получать мало. Инженер должен получать достаточно, чтобы кормить (и не только кормить) семью. Но рабочий должен получать больше инженера. И дело тут совсем не в том, кто какой вклад во что вносит. Дело в правильном стимулировании людей.
Во-вторых, пытаясь решить проблемы с образованием и кадрами одним только материальным ресурсом (размер зарплаты и стоимость образования) мы ничего хорошего не получим ни при каком раскладе. Материальное стимулирование должно всегда дополняться системой воспитания, грамотной пропагандой и наказанием за нерадивость (отчислять, увольнять, но не тянуть студента с тройки на тройку, не держать разгильдяя на ответственном месте).
Отдача человека зависит не только от его способностей. Если человек думает только о том, чтобы заработать побольше, то, как показывает практика (возможно, конечно, что моя выборка нерепрезентативна, но что имеем, то имеем), от него реальной отдачи по делу будет меньше, чем от энтузиаста со средними способностями. Вот потому и надо стимулировать, чтобы на инженерные и научные должности шли только те, кому это интересно.
Иверень писал(а):
geher, а вы прикидывали, сколько может реально стоить процесс обучения? Пристойные лаборатории, достойные зарплаты преподавателям, незавшивевшие аудитории и всё необходимое прочее?
И как быть с теми, кто кредита вернуть реально не сможет? в долговую тюрьму сажать?
Во-первых, человек, который берет кредит, автоматически берет на себя ответственность за риск того, что он не сможет этот кредит вернуть, со всеми из этого вытекающими последствиями.
Во-вторых, завязывать финансирование системы образования на ее оплату обучающимися - в корне неверный подход. Плата за обучение может взиматься только как стимулирующий в нужную сторону фактор. Потому плата и должна взиматься только из собственными силами заработанных ресурсов обучающегося. А поскольку эти ресурсы могут быть ограничены, то и дополнительное условие важно, чтобы плата была доступной ЛЮБОМУ РАБОТАЮЩЕМУ человеку.
Но и это всего лишь альтернативный вариант на случай, когда бесплатность образования по тем или иным причинам невозможно (например, по идеологическим).. Поскольку талант может не иметь стартового капитала, то образование все-таки.должно быть бесплатным, чтобы этот талант скорее начал давать более полную отдачу. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
Ну и как таких можно хоть чему-нибудь научить?!
