Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 20:59 Заголовок сообщения:
geher, это всё конечно верно, но только для сферической страны в вакууме. Допустим начали в стране Z "гнобить" (пардон, "правильно стимулировать") инженеров, мол иди рабочим, и шесть лет терять не надо, только пару лет ПТУ, и зарплата побольше. Как скоро там останутся только фанатики, которые спят с кульманом подложив учебник сопромата под голову? Как скоро начнёт действовать не только материальный, но и психологический негативный отбор (инженером станет быть позорно, с ними девушки гулять не будут)? Как скоро появится поколение, среди которых даже фанатик логарифмической линейки не захочет горбатиться лишние годы за меньшую зарплату? Как скоро начнётся утечка мозгов тех самых фанатиков в X и Y? Как скоро такой стране прийдётся приглашать инженеров из стран A,B и C? И платить им по более, чем своим рабочим, потому как в тех странах стимуляция "неправильная"? Как скоро такая страна превратится в источник дешёвой рабочей силы, а вся собственная промышленность накроется медным тазиком?
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 21:11 Заголовок сообщения:
Кстати, всегда так было. Еще с советских времен, что у инженера зарплата была намного меньше, чем у КВАЛИФИЦИРОВАННОГО рабочего. Т.е. у рабочего от 6 разряда. Только и работяг таких было моло, спецы как - никак. А сейчас, (на моем заводе) з/п уравняли всем, и люди этим очень недовольны. _________________ Потянулось Солнце к лету. на бетонке тает снег.
И крылатые ракеты начинают свой разбег.
Позади родные шахты и мотор поет в груди!
Только Лондон, только Штаты и Израиль впереди!
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 21:17 Заголовок сообщения:
Paff писал(а):
Кстати, всегда так было. Еще с советских времен, что у инженера зарплата была намного меньше, чем у КВАЛИФИЦИРОВАННОГО рабочего. Т.е. у рабочего от 6 разряда. Только и работяг таких было моло, спецы как - никак. А сейчас, (на моем заводе) з/п уравняли всем, и люди этим очень недовольны.
У КВАЛИФИЦИРОВАННОГО/ВЫСОКОПОСТАВЛЕННОГО инженера зарплата была больше. И таких тоже было мало. Давайте сравнивать выпускников. Сразу после ПТУ/ВТУЗа.
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 21:35 Заголовок сообщения:
Сейчас одинаковая, что у фрезера 3 разряда, что у ИТРа 3 категории. А дальше расхождение в пользу фрезеровщика. Я про ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ ничего не говорил. У них з/п в разы выше даже, чем у Ведущих инженеров. _________________ Потянулось Солнце к лету. на бетонке тает снег.
И крылатые ракеты начинают свой разбег.
Позади родные шахты и мотор поет в груди!
Только Лондон, только Штаты и Израиль впереди!
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 21:47 Заголовок сообщения:
Вадим писал(а):
geher, это всё конечно верно, но только для сферической страны в вакууме. Допустим начали в стране Z "гнобить" (пардон, "правильно стимулировать") инженеров, мол иди рабочим, и шесть лет терять не надо, только пару лет ПТУ, и зарплата побольше. Как скоро там останутся только фанатики, которые спят с кульманом подложив учебник сопромата под голову? Как скоро начнёт действовать не только материальный, но и психологический негативный отбор (инженером станет быть позорно, с ними девушки гулять не будут)? Как скоро появится поколение, среди которых даже фанатик логарифмической линейки не захочет горбатиться лишние годы за меньшую зарплату? Как скоро начнётся утечка мозгов тех самых фанатиков в X и Y? Как скоро такой стране прийдётся приглашать инженеров из стран A,B и C? И платить им по более, чем своим рабочим, потому как в тех странах стимуляция "неправильная"? Как скоро такая страна превратится в источник дешёвой рабочей силы, а вся собственная промышленность накроется медным тазиком?
А это всего лишь закономерный итог того, что все ограничивается материальным стимулированием, которое будучи применено само по себе, может привести только к той или иной форме плохого или очень плохого результата.
Кроме того, я забыл отметить тот момент, что, во-первых, разница в зарплатах рабочего и инженера должна быть небольшой, только обозначенной. А во-вторых, постулат о том, что инженер должен получать меньше рабочего должен действовать только при сопоставимой квалификации (выпускник вуза - выпускник ПТУ, высококвалифицированный рабочий - высококвалифицированный инженер). А вот от квалификации зарплата должна более сильно зависеть. А еще больше она должна зависеть от добросовестности работника.
Но, увы, это все всего лишь "как должно быть", поскольку это действительно "верно, но только для сферической страны в вакууме", ибо в реальности, по крайней мере в ближайшее время, будет только материальное стимулирование, которое в итоге всегда будет приводить к разного рода плохим результатам. Кроме того, кто будет оценивать такую не формализованную величину, как добросовестность работника. Разве только заменить ее каким-нибудь жалким подобием вроде производительности труда. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 22:09 Заголовок сообщения:
geher, вся проблема в том, что нематериальное поощрение тоже хорошо только для вакуума. Или для внутренности железного занавеса. Материальное поощрение в среднем превращается в нематериальное гораздо легче, чем наоборот. Такая вот энтропия. В условиях когда материальное и нематериальное сосуществует, результатом становится то, что мы уже наблюдали. Одному грамоту за победу в соцсоревновании и путёвку, другому премию, на которые он себе и принтер купит, и грамот напечатает, и в отпуск на моря съездит. Не туда, куда путёвка, а куда захочет. Может он вообще на моря не поедет, будет на даче отдыхать. А вот получивший путёвку на дачу сможет съездить только перепродав её (вероятно с потерей в номинальной стоимости). Если не вводить искусственных ограничений (на море только по путёвке, каждого, у кого в плавках нет справки от профсоюза - на 15 суток), то у материального КПД больше, вот в чём проблема.
Добавлено: Сб, 21 Мар, 2009 15:00 Заголовок сообщения:
Воспитание,конечно,во первых. Тогда и с образованием полегче будет.
На предприятиях,видимо,везде одиноково,не только в наших захолустьях.
А про на-на технологии я не верю. Може и сотворят военные что-нибудь-чтобы бахнуть.
Давно я не видел ничего электрического российского. Когда сверху на коробочке и написано -"наше", глянешь внутрь-"ихнее".
Нужна государственная идеология.Коммунистическую отменили, и осталось пустое место.
Опять на А.Б.С. скатываюсь:
"Я сюда приехал, потому что поверил! -- громко басил дядя Юра, не давая хихикающему Изе убрать его сучковатый палец у себя из-под носа.
-- А поверил потому, что больше верить было не во что. А русский человек должен во что-то верить, понял, браток? Если ни во что не верить, ничего, кроме водки, не останется. Даже чтобы бабу любить, нужно верить. В себя нужно верить, без веры, браток, и палку хорошую не бросишь... "
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Сб, 21 Мар, 2009 17:50 Заголовок сообщения:
Вадим писал(а):
на которые он себе и принтер купит, и грамот напечатает,
Напечатанная на своем же принтере грамота не эквивалентна выданной. Кроме того, грамоты очень разные бывают. Некоторые имеют весьма материальные последствия.
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Согласен... с нематериальными стимулами всё заканчивается распадом и хаосом. Вспомните 90е года!
Нематериальные стимулы не исчерпываются одним поощрением за хорошую работу. Еще есть такие штуки, как воспитание и пропаганда. Проблемы 90-х имели в своей основе помимо всего прочего недостаток первого и низкое качество второго.
Опять же, все сводить к одному фактору бессмысленно. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Добавлено: Вс, 22 Мар, 2009 01:17 Заголовок сообщения:
geher писал(а):
Кроме того, я забыл отметить тот момент, что, во-первых, разница в зарплатах рабочего и инженера должна быть небольшой, только обозначенной.
Дурной вопрос: а почему бы им не платить согласно произведённому ими продукту?
Как раз на производстве это вполне возможно - знаю не понаслышке, сама работала.
Это принципиально невозможно в других областях - образовании, медицине...
Недавно мне пришлось увидеть в сети опрос, в котором одним из вопросов было: "Пошли бы вы работать на зарплату 20 руб в час?"
Надо сказать, вопрос был задан методологически неправильно. Надо было бы спрашивать: а сколько вы производите сейчас? И сколько могли бы? И что вам для этого надо?
Добавлено: Вс, 22 Мар, 2009 02:42 Заголовок сообщения:
Да нет, опрос учитывал именно уровень оплаты. Не суть важно за что.
Хотя, вообще-то, суть работы как раз и уходит в область, которую невозможно оценить произведенным продуктом.
Кстати, одним из пунктов там было "Как прожить на такую зарплату". Рабочий день - стандарт, 8 часов. _________________ Возможно, в этом мире ты всего лишь человек. Но для кого-то ты весь мир.
Добавлено: Вс, 22 Мар, 2009 13:03 Заголовок сообщения:
Надо,чтобы непроиздодственники не судили о делах промышленных.Напрямую з/п соотносится с продуктом только у сдельщиков.И то на одного с сошкой семеро с ложкой.
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 891 Откуда: Москва
Добавлено: Вс, 22 Мар, 2009 18:33 Заголовок сообщения:
victorig писал(а):
Нужна государственная идеология. Коммунистическую отменили, и осталось пустое место.
Согласен. Идеология, а точнее национальная идея, нужна для подъема общества. Коммунистическая, в редакциях 1917 - 1987, себя исчерпала. Монархическая, сама по себе, кажется мне малореальной, абсолютное большинство людей она сейчас не зацепит.
Демократические идеи в редакции США перестанут действовать с ослаблением влияния США на Россию. Религия, любая, это может быть и не плохо, но и это маловероятно.
Наиболее вероятным мне кажется идея создания социально защищенного общества на принципиально новом уровне.
Социалистический путь без коммунистических надстроек, со свободным частным предпринимательством. Нынешнее руководство страны отчасти двигается, либо делает вид, что двигается в данном направлении. Но все это не поддержено идеологически. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Вс, 22 Мар, 2009 19:30 Заголовок сообщения:
Иверень писал(а):
geher писал(а):
Кроме того, я забыл отметить тот момент, что, во-первых, разница в зарплатах рабочего и инженера должна быть небольшой, только обозначенной.
Дурной вопрос: а почему бы им не платить согласно произведённому ими продукту?
Проблема в том, что продукт инженера частенько собственного материального воплощения не имеет. А в готовом продукте попробуй долю каждого выделить.
Вот взять, например, автомобиль. Какая в нем доля директора, инженера, который его проектировал, дизайнера, который придумывал его внешний вид, инженера, который контролировал исполнение технологии, бухгалтера, который зарплату начислял, рабочего, который детали на станке нарезал, и рабочего, который просто гайки вертел, и т.д., и т.п.
А еще сколько "дармоедов", которые к продукту вообще руки не приложили, но без которых продукт вышел бы в более долгие сроки, или не вышел бы вообще, например, электрики, которые обслуживают электросети на предприятии? _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Зарегистрирован: 19.12.2007 Сообщения: 118 Откуда: сибирь
Добавлено: Вс, 22 Мар, 2009 20:53 Заголовок сообщения:
При достаточно обобщенном взгляде на проблему "работа-зарплата" универсальной будет примерно такая схема:
потраченная энергия+поддержание жизни = зарплата. Все, что сверх - поощрение. В РФ - левая часть значительно больше правой у большинства работающих. И не важно, где ты работаешь и что делаешь - обида в этой ситуации (причем справедливая) будет возникать всегда. _________________ trabaho mucho, pero cobro poco...
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 09:33 Заголовок сообщения:
кстати говоря, как человек работающий на предприятии с большим кол-вом разработчиков военного оборудования (среди которых работал более 2-х лет), могу вам с уверенностью заявить, что - ДА, рабочим надо платить больше, потому что эти люди весь рабочий день занимаются произщводственной деятельностью, как то - стоят у станка, изготавливая детали и компоненты сборок или сидят с паяльником в руках собирая схземы печатных плат.
а как работают инженегры, вы знаете? зато я знаю - по 8-10 раз в день попить чай-кофе, газетки почитать, кроссвордики поотгадывать, с соседями поболтать на премет - а вот мой вчераааааа.... из отдела в 30 и более рыл - работает дай то бог если треть, а то местами и меньше.... а ещё их работа местами производит абсурдный вид, как то - проектировка упаковочной тары изделия - в просторечьи - рисование ящиков необходимого размера (занимает от 2 до 4 недель - а то и поболе на один комплект поставки). но могу отвественно заявить - есть прекрасный пример гимна абсурду превосходящий вышеописанный по всем параметрам - 1. проектировка упаковочной тары изготовленной из полиэтилена и 2. проектировка схемы безопасного размещения
про 1. это короче рисование схемы обмотки изделия материалом типа плёнки для парников с последующей разработкой температурного режима обработки обмотки для качественного закрепления оной на изделии. по идее она одна на материал, на деле же - пишется так, как будто она бывает разная. плюс далее идёт составление спецификации использованных матеиалов и так далее. но и это ещё не всё! далее идёт технологическая проработка данной документации, нормоконтроль документации и все прочии инстанции, что увеличивают время процесса раза в 2 как минимум. я говорю о документации на упаковочную тару! пр этом этим процессом заняты в общей сложности полтора десятка человек в каждом отделе, потому как каждый отдел знает специфику своей работы и проектирует упаковочную тару под своё издели самостоятельно!
про 2. это вообще песня.... по русски проектировка схемы безопасного размещения - это рисование схемы того как упаковочная тара с изделиями будет размещаться в кузове конкретной машинёшки для доставки по назначению. рисование происходит в несколько этапов - уточнение размеров упаковочной тары, размещение упаковочной тары в габаритах кузова, проектировка крепящих конструкций (какого размера и формы должны быть деревянные бруски, что бы ими можно было закрепить упаковку в кузове так, что бы на наших дорогах оно не выпало на обочину при слишком большой тряске, ой простите, непостоянных разновекторных вибрационных нагрузках). далее весь пакет документов проходит весь процесс утверждения, и если кому то (например технологу) не понравится что какой то брусок крепится не тремя гвоздями, а всего двумя - приходятся документацию переделывать - эт раз, а во вторых - через нормоконтроль, выпуская извещения об изменениях (ессна как в старые добрые времена написанных на полупрозрачной кальке от руки тушью - это при наличии огромного парка ЭВМ и печатающих средств, в том числе на кальке) и проходя весь процесс проверки документации заново. но и это ещё не ВСЁ! финальный акт гимна абсурду производит неизгладимое впечатление на неокрепший разум. когда тару уже нада упаковывать в кузов - приходит конструктор или целая делегация оных для того что бы развернуть один чертёж (всего лишь в раз в 5 меньше размера кузова) и руководить процессом установки. но это ладно, не в этом суть. главное то, что в процессе установки ВСЕГДА получается так что вышеозначенная упаковочная тара каким то образом совершенно не хочет влезать в кузов так как ей положено (вернее спроектировано и утверждено) и поэтому команда разработчегов проекта собирается на месте установки на уже готовом чертеже от руки перепроектирует с учётом имеющегося в наличии всо так, что бы оно установилось и закрепилось.... а то ещё могут до кучи при отправке заменить транспорт, мотивируя тем что тот транспорт под который проектировалось - ушол в срочный рейс в другую область или ещё чего нить. помнится мне однажды вместо камаза с деревянными бортами нам дали газель с металическим кузовом (как спрашивается гвозди крепящих брусков забивать).
вобщем я решив поберечь нервы и сильно беспокоясь о своей психическом здоровье и эмоциональной уравновешенности постарался оттуда побыстрей свалить на админскую работу... вот такая пестня про зайтцев (камрад alterius - теперь я надеюсь вы поймёте искажение слов и причину оного искажения). и вы ещё будете говорить о том что инженерам надо платить больше рабочих??? _________________ In nomine Padre et Filie et Spiritu Sancte...
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 891 Откуда: Москва
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 09:49 Заголовок сообщения:
Мне кажется, что высококвалифицированный рабочий должен зарабатывать больше обычного инженера. Высококвалифицированный инженер должен зарабатывать больше обычного рабочего.
Оплачиваться должна квалификация. Плюс, дополнительно должны оплачиваться работы вредные и тяжелые.
Тогда естественно, что шахтер должен зарабатывать больше основной массы инженеров. И естественно, что инженер разрабатывающий высокотехнологичные изделия должен зарабатывать больше чем грузчик. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 10:41 Заголовок сообщения:
неоспоримо..... но опять же как я написал выше квалифицированный инженегр (я имею вивду по квалификационному справочнуку или должностной сетке) могут заниматся по сути чёртзнаетчем и по моему плать им за это много - не стоит... _________________ In nomine Padre et Filie et Spiritu Sancte...
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 891 Откуда: Москва
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 11:11 Заголовок сообщения:
Естественно, платить нужно не за образование, а за результаты работы.
Просто в СССР существовала чисто идеологическая заморочка, что инженеры это интеллигенция, должны зарабатывать меньше, чем пролетариат, хотя на самом деле, инженеры были пролетариями умственного труда. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 11:19 Заголовок сообщения:
кстати говоря - не только, их постоянно таскали на всяческие сельхоз работы.... в те времена существовала такая присказка - взял мешок, на плечо вскинул и неси себе, размышляй над проектировкой агрегата.... _________________ In nomine Padre et Filie et Spiritu Sancte...
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 22:32 Заголовок сообщения:
O6oJlTyC писал(а):
могут заниматся по сути чёртзнаетчем и по моему плать им за это много - не стоит...
но надо.
Структура-то предприятий осталась савецкой,и экономика тоже. Поэтому такой вот инженерный труд благоприятно сказывается на себестоимости. Межцеховые взаиморасчеты тоже небось до потолка взвинчены.Вдруг спросят:-Чё пулемет дорог нынче?
А цифирки затратные наготове уже.
И для токаря-станочника противоядие давно придумано,а то наточит гаек немеряно да и опустошит казну заводскую.
Добавлено: Вт, 24 Мар, 2009 01:11 Заголовок сообщения:
O6oJlTyC писал(а):
кстати говоря, как человек работающий на предприятии......
и вы ещё будете говорить о том что инженерам надо платить больше рабочих???
Ужасть!!!! Кшмар!!! и вообще миру - мир!
Star Warrior писал(а):
Да нет, опрос учитывал именно уровень оплаты. Не суть важно за что.
Хотя, вообще-то, суть работы как раз и уходит в область, которую невозможно оценить произведенным продуктом.
Кстати, одним из пунктов там было "Как прожить на такую зарплату". Рабочий день - стандарт, 8 часов.
Как прожить. Хм.
Видишь ли, жить вообще в принципе можно либо за счёт произведённой самим собой прибавочной стоимости, либо за счёт чужого горба. Совершенно очевидно, что при 20 ры в час и 8 часах в день жить придётся очень хреново. Но вот если не производишь больше, тогда как? В Индии и вообще Африке такие непроизводящие живут на улице, но при снежной зиме на улице не проживешь, сдохнешь. И получается, что очень значительный сегмент населения вообще не в состоянии оплатить даже коммунальные платежи, не производят столько. И как быть? Запускается рука в торбу потомков, в то, что ныне живущим вообще -то не принадлежит: природные богатства. Открыл заглушку, продал ведро нефти, оплатил зиму. А дальше?
Относительно оценки произведённого продукта - это отчасти верно только для образования и здравоохранения, и то уже есть методики подсчёта, а на производстве и при развитом рынке рабочей силы всё очень даже учитывается. Любой продукт - труда электриков, бухгалтеров, наладчиков. По рыночной стоимости. Могу объяснить, как это работает.
дарена писал(а):
При достаточно обобщенном взгляде на проблему "работа-зарплата" универсальной будет примерно такая схема:
потраченная энергия+поддержание жизни = зарплата. Все, что сверх - поощрение. В РФ - левая часть значительно больше правой у большинства работающих. И не важно, где ты работаешь и что делаешь - обида в этой ситуации (причем справедливая) будет возникать всегда.
А вот этот принцип основы на затраченной энергии - не работает. И обида будет вовсе несправедливой.
Дело ещё и в квалификации. Дисциплинированный и умелый производитель - не важно, чисто ли умственного, или физического труда - ту же работу выполнит с меньшими трулозатратами чем обормот. Причём последний несмотря на всю суету, может оказаться вообще бесполезным.
Пример: тут geher говорил об автомобильной промышленности. Bridgestone (марка шин такая, для безлошадных ) поставила факторию в Польше, в Познани. Соблазнившись на льготы со стороны польского правительства и вроде бы пролетарскую среду. Сначала думали, что там будет достаточно ввезённого управляющего. Очень скоро туда стребовали "офицеров" - инженеров технологов на все ключевые должности. А теперь ещё и рабочим приходится ездить, вахтовым методом. В Польшу! Потому что иначе клейма Bridgestone будет просто некуда ставить. И даже в какую-нибудь дикую Африку те покрышки продать будет невозможно. Поляки бегают, суетятся, но технологии выдержать не способны. Дисциплины и квалификации не хвата. Уже 7 лет история тянется. Вам это дело не напоминает ситуацию в другой стране? Тоже с автомобильными проблемами? и сколько ТАКИМ рабочим и инженерам можно/надо платить?
vadim_ писал(а):
Согласен. Идеология, а точнее национальная идея, нужна для подъема общества.
Ну зачем, зачем вам идеология? Вот оглянитесь назад и покажите мне хоть одно идеологизированное долгоиграющее и благополучное государство! Абсолютно все провалились! Перонизм в Аргентине, национал-социализм сами знаете где, красные кхмеры, Федя, чучхе, шариат, джамахирия развратила народ, превратив его в бездельников, вон сейчас Чавес медленно но верное ведёт страну к пропасти...
Если не считать, конечно, идеологией политику абсолютного нейтралитета Швейцарской Конфедерации. Но как раз это и не грозит, к сожалению.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
И что вам для этого надо?![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
- а то и поболе на один комплект поставки). но могу отвественно заявить - есть прекрасный пример гимна абсурду превосходящий вышеописанный по всем параметрам - 1. проектировка упаковочной тары изготовленной из полиэтилена и 2. проектировка схемы безопасного размещения
и сколько ТАКИМ рабочим и инженерам можно/надо платить?