Добавлено: Сб, 21 Мар, 2009 18:57 Заголовок сообщения:
Захват западных русских княжеств Литовским княжеством прошел вполне мирно, без особого насилия. Даже местных князей оставляли на месте, всего лишь взяв вассальную клятву. Да и то, в Куликовской битве на стороне Дмитрия Донского сражались отряды князей, подчиненных Литве. И им за это ничего не было! Все проблемы начались потом, когда началось принудительное окатоличивание.
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Сб, 21 Мар, 2009 19:04 Заголовок сообщения:
Карл-Сатег писал(а):
Куликовская битва:
Помощь Орде от верноподданных русинов)Против Мамая-узурпатора)Как вам такое?Подтвердить могу исследованиями ведущих росийских историков)
Все разборки на Руси времен Орды были между группой славянских и татарских князей с одной стороны и такой же группы с другой стороны.
Та же Куликовская битва очень показательна.
У Дмитрия были татары под началом, а к Мамаю на помощь шли славянские князья..
Собственно говоря, как мне кажется, ордынский период в нашей истории - это всего лишь период, когда в нашем разноплеменном славяно-татарском бытие центр власти переместился к татарскому княжеству (или монгольскому, если кому угодно). И ничем он особо не отличался от периодов, когда центр власти был в славянском княжестве.
А опустошение... Славянские князья вырезали и выжигали земли друг друга не слабее монголов с татарами. Тогда это вообще "общечеловеческой ценностью" было. Даже в более поздний период армия императора Священной Римской Империи вырезала половину населения города Рима. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Добавлено: Сб, 21 Мар, 2009 19:07 Заголовок сообщения:
Ну где ты нашел такую глупость??? Петр никакой католизации не проводил ибо это подразумевает фактически переписывание церковных источников. Единственное, что сделал Петр - это упразднение института патриаршества и подчинение церкви государству. Ну регулярно тряс монастыри на предмет избытка наличности. Церковную реформу провел Никон, да и она заключалась в правке нескольких обрядов.
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 891 Откуда: Москва
Добавлено: Сб, 21 Мар, 2009 20:09 Заголовок сообщения:
Zoran писал(а):
Когда татары впервые появились у стен одного из русских городов (не помню точно какого) то его жители вышли им на встречу крестным ходом!! Вам не кажется, что если к стенам города подступает какой-то неизвестный враг, то таких поступков не будет, наоборот - ворота закроют и защищаться приготовятся? И таких несуразиц много... Что позволяет допустить, что под "татаро-монголами" выступали войска кого-то из соседей, давно и хорошо известных.
Еще раз, обращаю внимание, войско монголо-татар исповедовало две религии, буддизм и христианство, Несторианство, ветвь православия. Поэтому выход крестным ходом достаточно логичен, это демонстрация: МЫ ЕДИНОВЕРЦЫ! _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 543 Откуда: Из мрачной обители тёмных эльфов
Добавлено: Сб, 21 Мар, 2009 20:27 Заголовок сообщения:
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Ну вряд ли монгол-татары были христианами...
Сами то они язычниками были, но войсках монголо-татар были не только эти самые монголо-татары, но и целая куча разных народностей из покорённых государств. _________________ Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм. (с) Джордж Оруэлл
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Сб, 21 Мар, 2009 20:31 Заголовок сообщения:
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Ну вряд ли монгол-татары были христианами...
Среди татаро-монголов (или монголо-татар, если кому так больше нравится) исповедовались все религии, которые были им ведомы.
И христианство, и ислам в том числе.
Более того, потомки самого Чингиз-хана исповедовали разные религии, в том числе все те же христианство и ислам.
А вот буддизм был не столь распространен, в отличие от веры в Тенгри, в Вечное небо, изначальной веры монголов.. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 06:07 Заголовок сообщения:
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Касаемо источников моих познаний-учебник Данилова-Косулина ХХ класс
Судить об истории на основании одного, причем современного учебника? То-то я смотрю, что Вы всякую ерунду утверждаете...
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Zoran писал(а):
Опаньки!! Ну ка, приведите мне цитату, где я число жертв инквизиции называл?! Да еще именно с числом в 10000?! Нету?! Какая жалость... Только вот меня под свои фантазии не надо подписывать...
Приводить ничё не буду-всё написано в учебнике.. А то слишком большая цитата получается...
А мне, знаете ли, до лампочки Ваш учебник... Я просил Вас привести мою цитату, где я число 10000 называю. Вы же сказали, что я это число упоминал.
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Zoran писал(а):
Я ж Вам русским языком про Пруссов говорю... Вы думаете, они под немцами просто ассимилировались? Точно? Что-то мне кажется, что Вы слишком наивны... И давайте еще Тевтонский орден вспомним - Вы думаете местные эсты, литвины и прочая жмудь были свободными под немецким правлением?
Ну те времена были дремучими.. И сейчас- кому то под чьей то власти хорошо-а кому то не очень...
Так мы и говорим про те дремучие времена. А кому и где сейчас хорошо - лично мне совершенно не интересно.
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Разве вы думаете, что я один так считаю? Совершенно нет.. Моя проблема-да, только моя.. Все остальные их едять и восхищённо чавкают.
К моему великому сожалению... Действительно, Вы такой, видимо не один... Поскольку учебников много напечатали. Только бы Вам еще Платонова с Соловьевым да ключевского почитать, прежде чем писать всякие глупости...
dm писал(а):
Русь и Орда не сказать чтобы так уж плотно контактировали, но русский язык нахватал тысячи слов из монгольского. А немецкий при очень плотном соседстве германских и славянских племен "умудрился" не получить ничего. Интересно, правда?
Потому и не получил, что на завоеванных территориях повсеместно вводился для разговора - немецкий язык, для богослужений - латинский.
dm писал(а):
А у поляков вообще комплекс национальной неполноценности. Пр...ли собственный шанс стать великой державой, вот и бесятся при одной мысли, что кому-то другому удалось.
Действительно... Хватило бы у них мозгов создавать империю не за счет России, а за счет кучки мелких германских княжеств, что у них с другого бока были - была б у них своя империйка...
geher писал(а):
Zoran писал(а):
Уважаемый! А позвольте Вам посоветовать к прочтению одну книжку... "История инквизиции" называется. Вам откроется много нового, в том числе и то, что инквизиция никаких показаний не выбивала - это все самодеятельностью на местах было.
Именно инквизиция и выбивала. На местах ведь она сама и работала, а не какие-нибудь наемные шабашники. Кроме того, эти "перегибы на местах" повсеместными и массовыми были. И иногда доходило до того, что центральные церковные власти пытались принимать меры против особо ретивых инквизиторов.
А как же тогда тот факт, что обвиняемых по множеству дел инквизиция оправдывала?! _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 06:29 Заголовок сообщения:
dm писал(а):
Захват западных русских княжеств Литовским княжеством прошел вполне мирно, без особого насилия. Даже местных князей оставляли на месте, всего лишь взяв вассальную клятву. Да и то, в Куликовской битве на стороне Дмитрия Донского сражались отряды князей, подчиненных Литве. И им за это ничего не было! Все проблемы начались потом, когда началось принудительное окатоличивание.
А собственно именно по этому Великое княжество Литовское (занимавшее большую часть польских, украинских и прибалтийских земель) и рассыпалось...
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Оно не было глобальным, быстро заглохло(относительно) ...
Точно?! Странно, что сами католики этого до сих пор не знают, коли до сих пор прозелитизмом занимаются. Только слава Богу, в наши времена без насилия, но все же...
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
А так же принудительно проводил христианизацию Владимир, так же провёл фактическую католизацию Пётр
Юноша, Вы бы начала разобрались поконкретнее - что есть православие, что есть католичество и чем они друг от друга отличаются... Прежде чем глупости говорить.
Ах да, это же в Вашем учебнике написано... Истина в последней инстанции.
geher писал(а):
мне кажется, ордынский период в нашей истории - это всего лишь период, когда в нашем разноплеменном славяно-татарском бытие центр власти переместился к татарскому княжеству (или монгольскому, если кому угодно). И ничем он особо не отличался от периодов, когда центр власти был в славянском княжестве.
А опустошение... Славянские князья вырезали и выжигали земли друг друга не слабее монголов с татарами. Тогда это вообще "общечеловеческой ценностью" было.
Именно так... И даже более - становление Руси как государства началось именно "под татарами", которые прекратили княжеские усобицы и ослушавшихся наказывали.
dm писал(а):
Церковную реформу провел Никон, да и она заключалась в правке нескольких обрядов.
Точнее - не в правке, а в востановлении текстов богослужебных книг по греческим образцам, в удалении из них всяких накопившихся за века самовольных приписок, сделанных переписчиками.
vadim_ писал(а):
Zoran писал(а):
Когда татары впервые появились у стен одного из русских городов (не помню точно какого) то его жители вышли им на встречу крестным ходом!! Вам не кажется, что если к стенам города подступает какой-то неизвестный враг, то таких поступков не будет, наоборот - ворота закроют и защищаться приготовятся? И таких несуразиц много... Что позволяет допустить, что под "татаро-монголами" выступали войска кого-то из соседей, давно и хорошо известных.
Еще раз, обращаю внимание, войско монголо-татар исповедовало две религии, буддизм и христианство, Несторианство, ветвь православия. Поэтому выход крестным ходом достаточно логичен, это демонстрация: МЫ ЕДИНОВЕРЦЫ!
Собственно, навстречу неизвестным так выходить бы не стали - поскольку фиг его знает, кто они и во что верят... А уж коли вышли, значит знали, навстречу кому выходят. Это позволяет судить о том, что наступавших знали давно и хорошо как соседей... _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 07:13 Заголовок сообщения:
Zoran писал(а):
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Приводить ничё не буду-всё написано в учебнике.. А то слишком большая цитата получается...
А мне, знаете ли, до лампочки Ваш учебник... Я просил Вас привести мою цитату, где я число 10000 называю. Вы же сказали, что я это число упоминал.
Так, граждане, аккуратнее, на личности не переходим! Для этого есть более другие каналы связи, хотя бы личные сообщения.
Zoran писал(а):
А как же тогда тот факт, что обвиняемых по множеству дел инквизиция оправдывала?!
Во многих местах оправдательных приговоров не было вообще. Я как-то приводил цитату от очевидца работы инквизиции (может быть, это было на старом форуме) про "некому рожать". _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 07:47 Заголовок сообщения:
Zoran писал(а):
Юноша, Вы бы начала разобрались поконкретнее - что есть православие, что есть католичество и чем они друг от друга отличаются... Прежде чем глупости говорить.
Ах да, это же в Вашем учебнике написано... Истина в последней инстанции.
Zoran писал(а):
К моему великому сожалению... Действительно, Вы такой, видимо не один... Поскольку учебников много напечатали. Только бы Вам еще Платонова с Соловьевым да ключевского почитать, прежде чем писать всякие глупости...
однако соглашусь..... но инетесно мне другое.... если молодой человек учится по таким учебникам, значит они есть в очень многих школах, а соотвественно возникает мнение что в учебнике данном идёт антирусская пропаганда какая то, для того что бы нашей молодёжи мозги запудрить.... ох,не нравится мне всо это, я уже даже боюсь узнавать чему их учат на других уроках типа географии.... тому что украина - исконно польские земли и сибирь мы не законно присволи, отобрав у китая? страшно подумать..... да даже страшно представить ЧТо может сделать такое поколение с Россией _________________ In nomine Padre et Filie et Spiritu Sancte...
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 09:56 Заголовок сообщения:
Бушуев Андрей(X-FIRE)
кстати говоря - не только на основании источников произведённых в СССР, а на основании источников написанных ещё в царской россии, как например тот же Ключевский.... _________________ In nomine Padre et Filie et Spiritu Sancte...
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 11:15 Заголовок сообщения:
Секуляризацией церковных земель грешили ЕМНИП английские короли, обьявивлявшие себя главами независимой от Ватикана англиканской церкви.
Гонения на старообрядцев были и до Петра. А при нем многие общины старообрядцев вообще не трогали пока они платили налоги вовремя. С теми же, кто подстрекал народ к бунту и оказывал вооруженное сопротивление поступали как положено в таких случаях.
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 11:22 Заголовок сообщения:
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Zoran писал(а):
Юноша, Вы бы начала разобрались поконкретнее - что есть православие, что есть католичество и чем они друг от друга отличаются... Прежде чем глупости говорить.
Ах да, это же в Вашем учебнике написано... Истина в последней инстанции.
Я имел в виду, что Пётр I провёл ФАКТИЧЕСКУЮ католизацию-изъял церковные книги, упразднил патриаршество, изъял церковные земли, даже запретил церкви иметь собственных крестьян-только брать у государства в аренду... почему тогда при нём были гонения на старообрядцев-истинно православных? Что написано в моём учебнике.. Неужели вы думаете, что вам в советское время разрешили пользоваться учебниками, в которых(только подумайте!!!) есть факты омрачающие Русь и превозносящие Запад...??
Петр только ОГРАНИЧИЛ права церкви. Какая к чертям католизация?!!? Он что, дружненько всех заставил принять католичество? Да что-то не заметно, как стяли церкви православные, так и стоят. А что касается крестьян-земель - пузо у большинства попов могло малость уменьшиться, коли сами работать хоть чуть-чуть станут. Плюс, все эти деньги, что в церкви оставались, ушли в государственную казну.
Андрей, почитай СЕРЬЕЗНУЮ литературу, окроме учебника. И развей здоровый скептицизм. _________________ Возможно, в этом мире ты всего лишь человек. Но для кого-то ты весь мир.
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 11:41 Заголовок сообщения:
1) НЕ БЫЛО НИКОГДА МОНГОЛО-ТАТАРОВ!!! Были МОНГОЛЫ, было монгольское племя татары, которых Чингиз-хан в своё время полностью вырезал, за дело. Затем, часть тюркских народов живших по всей Средней Азии, Сибири, Волжские Булгары и др. получили название татаров. При это они даже в другой языковой подгруппе (отдельно тюркская, отдельно монгольская) и по своему происхождению скорее хунны. Понятное дело, что местное "татарское" население тоже было завоёвано МОНГОЛАМИ. Правда ввиду того, что они были тоже кочевниками смогли органично влиться в Орду.
2) Пётр не католизировал. Скорее можно провести анологии с протестантизмом. Пётр сам по воспитанию был скорее протестант. Но в целом он на религию не покушался. В отличии от Крестоносцев, шедших обращать варварскую Русь в католичество. _________________ Я - патриот. Я - россиянин.
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 12:20 Заголовок сообщения:
3) О Литве. Литовские князья помимо всего прочего носили титул и Великих Князей Русских. Завоевания литовцами южных русских земель никакого не было, по сути литовские княжества были довольно-таки жалкими и самостоятельно завоевать значительно превосходящие их русские земли не могли. Скорее уж русские князья пригласили князей литовских на великое княжение, дабы перед лицом монголов меж собой не лаится. И в это время литовцы испытывают православизацию и славянизацию, при потворстве собственных князей. Вообще если посмотреть, Великое Княжество Литовское и Русское имело все шансы объединиться с Московским Княжеством, но старший брат Казимира, короля Речи Посполитой, умер на год-два раньше и Литва отошла к Казимиру и стала католизироваться.
4) Немце вырезали не всех славян на землях восточной Германии. На территории Федеральных Земель Саксония, Бранденбург и соседних проживают так называемые лужицкие сербы, численностью около 100.000 (или 300.000 точно не помню). По вероисповеданию - католики, но значительная часть свой язык и обычаи сохранила. В своё время на этих землях жило три крупных славянских племени. Лужицкие славяне приняли католицизм и сохранились, а два других племени объеденились под знаменем ярого язычества и оказали немцам сопротивления. После достаточно долгой борьбы были практически полностью уничтожены, а кто не уничтожен - полностью ассимилирован. _________________ Я - патриот. Я - россиянин.
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 12:31 Заголовок сообщения:
O6oJlTyC писал(а):
но инетесно мне другое.... если молодой человек учится по таким учебникам, значит они есть в очень многих школах, а соотвественно возникает мнение что в учебнике данном идёт антирусская пропаганда какая то, для того что бы нашей молодёжи мозги запудрить.... ох,не нравится мне всо это, я уже даже боюсь узнавать чему их учат на других уроках типа географии....
А собственно было много шума... да и сейчас порой начинаются вопли о том, что информация в учебниках (не только истории - последний раз шумели про астрономию) не соответствует истине.
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Zoran писал(а):
Точно?! Странно, что сами католики этого до сих пор не знают, коли до сих пор прозелитизмом занимаются. Только слава Богу, в наши времена без насилия, но все же...
Очнитесь!!!Крестовые походы уж е давно закончились!!
Э-э... Молодой человек, а Вы в курсе что означает слово "прозелитизм"? Заметно, что нет... И к крестовым походам он отношения не имеет ни малейшего! А самое что интересное, что католики им до сих пор занимаются - на территориях бывшего СССР.
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
А вы посмотрите телевизор.. Посмотрите как самые позорные самые печальные страницы нашей истории превозносятся как подвиги, как великое достижение русского народа..
Ну-ка, ну-ка... Это что там у Вас в печальных страницах числится? И самое интересное, какое отношение это имеет к истории древней Руси, которую Вы ругаете?
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Посмотрите, как до сих пор утверждают, что Великая Отечественная война была выйграна только благодаря Мудрости великого вождя Сталина. Забывая при том и подвиг русского народа, и помощь США, ленд-лиз, подвиги союзников...
Знаете, Бушуев Андрей(X-FIRE), лично меня в свое время такие исторические моменты, которых я не понимал, побудили закопаться в огромную груду книг в поисках истины. Извините, но создается впечатление, что такой же момент непонимания Вас побуждает только к ругани на историю Родины...
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Я имел в виду, что Пётр I провёл ФАКТИЧЕСКУЮ католизацию-изъял церковные книги, упразднил патриаршество, изъял церковные земли, даже запретил церкви иметь собственных крестьян-только брать у государства в аренду...
Молодой человек! Настоятельно рекомендую Вам почитать хоть что-нибудь по истории религий вообще и по католицизму в частности!!! Вам откроется потрясающая информация - что католицизм не сводится к отсутствию церковных книг в храмах, земель и крестьян у церкви. И потом - Патриарха можно считать православным аналогом Папы. Так скажите мне, где Вы увидели католизацию в отмене Петром патриаршества?
Бушуев Андрей(X-FIRE) писал(а):
Неужели вы думаете, что вам в советское время разрешили пользоваться учебниками, в которых(только подумайте!!!) есть факты омрачающие Русь и превозносящие Запад...??
Знаете, в отличие от Вас я учился по советским учебникам. Не спорю, история России была несколько политизирована и восхваляла Россию. Но скажите мне, а что в этом плохого?! Воспитание патриотичности подрастающего поколения, не больше! Просто так чиновники от образования этот вопрос тогда так понимали... История же древних, средних и новых времен была более-менее объективна. И потом, как я уже писал выше, некоторые непонятки и несоответствия лично меня заставили заняться "глубоким бурением" в поисках точных сведений. А большинство учившихся по тем же учебникам просто получили оценки и ничем не заморачивались. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы