Зарегистрирован: 10.02.2008 Сообщения: 2403 Откуда: Темный Двор
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 21:45 Заголовок сообщения:
Прошу всех участников дискуссии не забывать о том, что обсуждение политики и всего, что с ней связано,запрещено.
Исключение сделано исключительно для раздела "Росская Империя", в связи с сильной политизированностью самой книги. Да и там разрешено только в рамках обсуждения самой книги. Хотите говорить об истории - говорите, но только если ухиритесь не затрагивать особо политику, особенно - двадцатого - двадцать первого века.
Также в любом случае прошу воздержаться от перехода на личности и оскорблений.
Обсуждения "Хороший Сталин, или плохой", и все обсуждения конфликтов России, Украины, и Америки, являются строго запрещенными, за нарушение - предупреждение, повторное нарушение - бан на три дня.
Администрация форума. _________________ Alea jacta est!
Мой Форум
Зарегистрирован: 10.04.2008 Сообщения: 468 Откуда: Харьков, Украина
Добавлено: Пт, 20 Мар, 2009 21:57 Заголовок сообщения:
Влад Вегашин
Э то же тема история, и от того Рима которым я предлагаю начать до Сталина больше 2 с почти половиной тысячелетий. Думаю мы не зайдем дальше 17 века.... _________________ Спасите умирающего дракончика! Помогите голодному Лёве
Зарегистрирован: 03.03.2005 Сообщения: 2365 Откуда: Из пургенного 03ера
Добавлено: Сб, 21 Мар, 2009 04:36 Заголовок сообщения:
Liss писал(а):
Ну давайте обсуждать этапы развития. Начнем с Ранней Римской Республики, некто не против?
А чем, собственно, тебя заинтерсовал период именно "ранней" Римской республики? В чём его такая "особенность" для тебя? Насколько я помню, Рим был основан примерно в 768г. до н.э. И вначале был монархией в стиле Дервнего Мира, управлялся единолчно "царём" - рексом Я когда-то читала о периоде "раннего Рима", до империи Августа. Вроде там последним "рексом" был Тарквиний..вроде Гордый. Его жестокость и коварство (кажется, он хотел править в Риме, как фараоны - в Египте), привели к тому, что ближайшие его соратники просто прирезали его и его жену, во главе с предком "того" Брута - Юнием Брутом. Его правление довело до того, что после убийства последнего "рекса" на общем собратнии было решено, что их, рексов, больше не будет. И даже временных правителей (предтеч нынешнпих президенов ) - консулов, будет всегда 2, и они будут равноправны. Чтобы правящий консул, возжелав единоличной власти, не вернул Рим во времена рексов. А сенат был создан из самых известных и уважаемых на тот момент патрициев, как раз, чтобы не допустить разногласий между консулами, междоусобной войны между ними и их родами, а также - чтобы у них (консулов) не появлялось возможностей для монархического переворота. Напоминаю также, что консулом быть только член патрициансккой фамилии, причём не безусый юнец, а зрелый мужчина, не меньше 40-45 лет, и - избирался он ВСЕГДА! - на ОДИН РАЗ! Никого не избирали/назначали консулом ДВАЖДЫ, тем более - подряд. Это было "железное" неукоснительное правило, котрое стали нарушать уже при закате Республики, при Сулле и Гае Марии.
Время Республики пришло, прошло и - ушло. _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Зарегистрирован: 10.04.2008 Сообщения: 468 Откуда: Харьков, Украина
Добавлено: Сб, 21 Мар, 2009 15:41 Заголовок сообщения:
Вообщето нет, уже в времена перед Второй Пунической было разрешено избирать консулом не на один срок, а на большее, просто нельзя было назначать два раза подряд. и срок сократили до одного года. И уже в 243 году но н.е. было разрешено выбирать одного консула из плебеев (Хотя всего за Римскую Республику было только 3-% консулов из плебеев). Минимальный возраст консула - патриций - 41 год, а плебей 42 года.
А при Сулле и Гае Марии было совсем другая ситуации, хотябы потому что они хотели захватить власть. Сулаа был одним из лучших тактиков и стратегов, но поле того как он провозгласил себя диктатором (Сула кстати тоже был както консулом) консулы мешали управлять ему армией (в пользу чево кстати свидетельствует ч то во времена Империи должность консула была упразднена).
И консулы - это не предтечи президентов - это два главнокомандующие армией, в руках которых находились и судебные дела (не все правда).
Кстати при Сулле сенаторов было 900, хотя до него - около 300 (помоему) _________________ Спасите умирающего дракончика! Помогите голодному Лёве
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Сб, 21 Мар, 2009 18:14 Заголовок сообщения:
В исключительных обстоятельствах вместо пары консулов иногда избирался один диктатор, имеющий всю полноту власти.
В частности, это имело место один раз во время вторжения Ганибалла.
Потом некоторые такие единоличные главкомы стали именоваться императорами, и только потом слово император стало обозначать то, что обозначает сейчас - единовластного самодержца. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Зарегистрирован: 03.03.2005 Сообщения: 2365 Откуда: Из пургенного 03ера
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 03:14 Заголовок сообщения: Империи и их падение
Вот некорое обсуждение из коментов к БК на СИ. Некоторые посетители всерьёз утверждали, что империи слабели и падали, потому что их губили демократы. Не желает етут обсудить это утверждение?
> > [396.Алексей]
>>> > [388.Андрей-44]
>>>>[384.Алексей]
>>>>
Цитата:
Знаете, я согласен с вами.Но!!! Империи бывают разными и демократии >>разными. Не стоит грести всё под одну гребёнку. Была же демокроатия >>в Греции и империя в Риме.
>>>
Цитата:
Напомнить чем эти демократии закончились?
>>
Цитата:
Можно также напомнить, чем закончились эти же империи: римская, византийская, французская, британская, германская, австрийская, российская...
>>Если уж вспоминать уроки истроии, то уж не избирательно, а все
>
Цитата:
а закончились они тем что пришел один м..дак и все просрал в ведя демократическое общество. Как только в Империи попадался слабый правитель который допускал появления думы или другого подобного органа считай все. Империя загнивала изнутри. Потому как демократам нихера не нужно тока как говорить и бабло сшибать. А в Греции было очень демократическое общество, особенно для рабов.
Алексей, тебе так моё имя ненавистно, что ты его из заголовков убрал, оставив только своё и Андрея?
Ты вот пишешь про судьбы империй, но, похоже, ты весьма плохо знаком с историей. Так как - основные империи в мире были в Древниие и - особенно Средние века, а тогда - НИ О КАКОЙ демократии и речи быть не могло, тогда ВСЕ страны мира, от ацтеков, майа и инков - до Срединой (Китая) и Поднебесной (Японии) империй - были МОНАРХИЯМИ! О каких таких слабых императорах же ты говоришь?!
1. Персия - пришёл "м..к" по имени Александр Македонский и вместо её - основал СВОЮ ИМПЕРИЮ.
2. Империя АМ - разорвали на куски диадохи во главе с Птолемееем и Селевком, почти сразу после смерти АМ.
3. Арабский халифат - та же история, местные халифы-"губернаторы" захотели абсолютной власти для себя.
4. Римская - пришёл "м...к" по имени Аларих и устроил Риму "карачун". А после него на территории Западной РИ образовались опять же - КОРОЛЕВСТВА! Западных и восточных готов, Бургундия, Франкония...
5. "Последыш" Рима - Византия: пришёл "м..к в чалме", не помню точно имени, толи Сулейман, толи Оттоман - и устроил последнему императору "секир-башка".
6. Французская - пришли русские, британские и прусские войска, и восстановили во Франции - МОНАРХИЮ!
7. Британская. Не было демократических "м...в", в конце 1950х голов кончилось их время, их просто из колоний повыкидывали пинками (включая Ирландию, между прочим). И - понадобилась "железная леди" М.Тетчер, чтобы востановить уязвленрое самолюбие чванливых и заносчивых англосаксов.
8. Германская, Австрийская и Российская - закончили своё существование в одно время и по одной причине: пришёл "м..к" по имени В.Ульянов и и запустил по Европе "красную чуму". Что - кто-то тут считает, что большевисткая "диктатура пролетариата" была той самой, ненавидимой тут всеми демократией?!
9. Китай - в 1949г. пришёл "м..к" по имени Мао-дзе-дун, и вместо империи сделал тоже, как в России - "социализм по-китайски".
Итак, я тут вкратце описала кончину нескольких империй. Укажете мне - ГДЕ тут империю разрушили демократы? _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 07:02 Заголовок сообщения: Re: Империи и их падение
Русалка писал(а):
Вот некорое обсуждение из коментов к БК на СИ. Некоторые посетители всерьёз утверждали, что империи слабели и падали, потому что их губили демократы.
Учитывая расширенное трактование слова "демократы" в современной России (в основном это связано с последним опытом демократизации), во многих случаях это вполне допустимая формулировка. Только придется взять следующий вариант толкования слова "демократ" - лицо, рассуждающее о демократии.
Кроме того, вину за распад империи всегда несет также и сам император (если таковой имеется, естественно).
Русалка писал(а):
1. Персия - пришёл "м..к" по имени Александр Македонский и вместо её - основал СВОЮ ИМПЕРИЮ
Александр Македонский - герой! В его честь даже стулья ломали. А если серьезно, то империю оппонента он не разваливал, в включил в свою как есть, даже персов у местного руля оставил и породнился с местными.
Русалка писал(а):
6. Французская - пришли русские, британские и прусские войска, и восстановили во Франции - МОНАРХИЮ!
Ты имеешь ввиду империю Наполеона? Никто ее не разваливал. Отрезали лишнее и сменили самодержца (который начинал, кстати, как демократ). Не более того.
Русалка писал(а):
7. Британская. Не было демократических "м...в", в конце 1950х голов кончилось их время, их просто из колоний повыкидывали пинками (включая Ирландию, между прочим). И - понадобилась "железная леди" М.Тетчер, чтобы востановить уязвленрое самолюбие чванливых и заносчивых англосаксов.
А вот тут неправда ваша. Британская империя имеет давние традиции демократии, с постепенным снижением роли самодержца от абсолютизма до почти полного нуля. Так что за судьбу империи отвечают именно демократы, которые, впрочем, поначалу империю только укрепляли.
Русалка писал(а):
8. Германская, Австрийская и Российская - закончили своё существование в одно время и по одной причине: пришёл "м..к" по имени В.Ульянов и и запустил по Европе "красную чуму". Что - кто-то тут считает, что большевисткая "диктатура пролетариата" была той самой, ненавидимой тут всеми демократией?!
Опять же, Российскую империю развалили демократы не без участия последнего царя. Ленин тут совсем не при делах. Он уже демократов свергал.
Русалка писал(а):
9. Китай - в 1949г. пришёл "м..к" по имени Мао-дзе-дун, и вместо империи сделал тоже, как в России - "социализм по-китайски".
Империю развалил демократ Чан Кайши. Мао уже его заборол. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 543 Откуда: Из мрачной обители тёмных эльфов
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 10:13 Заголовок сообщения:
geher писал(а):
Опять же, Российскую империю развалили демократы не без участия последнего царя.
Вот, человек дело говорит! Ленин о февральской революции и свержении монархии узнал вабще только в апреле месяце, т.к. жил если мне не изменяет память в Швейцарии. Так что он -
geher писал(а):
тут совсем не при делах.
Вот октябрьская революция - это уже он с тов. Троцким, Бухариным, Зиновьевым и т.д. Хотя и революцией те события назвать трудно - валялась власть над Россией на земле, а большевики её просто подняли, т.к. больше и некому было... _________________ Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм. (с) Джордж Оруэлл
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 12:51 Заголовок сообщения:
Ну вот... С древнего Рима начинали, об Аларихе вспомнили... И медленно сдрейфовали в политику, демократию и прочие ужасти...
Только я собрался об Аларихе написать...
В III - V вв. от Р. X. Европа, согласно воззрениям традиционных историков, представляла собой рай земной для непуганых варваров. По европейским просторам, едва успевая сменять друг друга, носились неисчислимые орды дикарей, направо и налево крушивших все достижения высокой цивилизации, какие к тому времени успели создать римляне. Дикие племена готов, вандалов, гуннов и прочих визиготов - сущие питекантропы, разве что на коняшках! - чуть ли не зубами грызли прекрасные статуи, жарили конину на кострах из рукописей, устраивали конюшни в христианских храмах и творили массу других непотребств. Поскольку были дикими, как африканские бабуины, и не имели другой задачи, кроме как уничтожать достижения цивилизации, чтобы, вот совпадение, было потом на кого свалить их отсутствие...
Но, если обратиться к тем самым «специализированным» источникам, то предстает совсем иная картина. Качественно иная. Вместо череды «варварских нападений на Рим с разграблением оного» явственно вырисовывается что-то другое. И больше всего это похоже не на разбойное нашествие, а на гражданскую войну, сплошь и рядом с религиозной подоплекой - как, скажем, в XVI веке во Франции...
Можно удовлетвориться мимоходом прочитанной фразой: «вождь племени готов Аларих захватил и разграбил Рим». А можно и углубиться... Что же мы тогда увидим?
В первую очередь выяснится, что помянутый Аларих - не злокозненный пришелец, а высокопоставленный офицер римской армии, в переводе на современные звания - не менее чем генерал. Подчиненные ему части состоят и правда большей частью из готов, но это опять-таки римские воинские части.
Во-вторых, Аларих - христианин арианского направления. И, пребывая на римской службе, он довольно долго занимается экспедициями, которые так и подмывает назвать «крестовыми походами». Именно Аларих методично и старательно во главе своих войск уничтожает в Греции языческие святилища - а те храмы, что оставляет в неприкосновенности, превращает в христианские церкви. И только через пятнадцать лет подобной деятельности Аларих занимает своими войсками Рим.
Именно такое слово более уместно для происходящего - потому что не пришедшее из диких степей войско дикарей захватывает Вечный Город. В него входят части римской армии под командованием римского генерала. Грабеж, беспорядки, буйства, безусловно, имеют место быть - примерно такие, каких и следует ожидать во время любого военного мятежа. Прелюбопытнейшая деталь: когда началась заварушка, римляне массами, прихватив детей и ценности, кинулись спасаться в храм св. Петра на Ватиканском холме. Аларих, как христианин, не позволил ни одному своему готу войти внутрь. Плохо вяжется с традиционной картиной варварского набега, не правда ли?
Не менее интересна история начальника Алариха, вандала Стилихона («вандал» в данном конкретном случае - не обидная кличка, а указание на национальную принадлежность). Такой же арианин, как и Аларих, Стилихон в качестве первого министра активнейшим образом занимается христианизацией Рима. Издает указ о разрушении языческих святилищ, после чего язычники устраивают бунт, и перепуганный император указ отменяет. Но Стилихон уже своей собственной волей жжет главные римские языческие святыни, за что его чуть позже «проязыческое» лобби и подведет под смертный приговор по надуманному обвинению.
Странные «дикари», не правда ли? В первую очередь озабочены не разбойными набегами, а утверждением христианства. Кстати, когда к Риму приблизились настоящие внешние супостаты, войско Радегая, то отбивал его тот же Аларих.
В общем, «захваты Рима варварами», если исследовать их подробно, гораздо больше похожи на солдатские мятежи - а это, знаете ли, совсем другое... Из-за того что в граждансшй войне во Франции XVI в. участвовали отряды иностранных наемников - швейцарцев и прочих валлонов - никто не называет происходившие там события «нашествием варваров». Обыкновенная внутренняя замятня... _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 891 Откуда: Москва
Добавлено: Пн, 23 Мар, 2009 13:13 Заголовок сообщения:
Мне встречались другие точки зрения.
Так с ходу могу назвать цикл BBC посвященный этому периоду времени.
Там утверждалось что все было с точностью до наоборот. Римляне были сильны и захватывали соседние государства. А вот эти соседи, которых римляне называли варварами, были более культурны и цивилизованы.
Те же самые вандалы были несколько раз чуть не уничтожены под корень римскими войсками. Чего стоит только эпизод с переправой на самодельных плотах в Африку через Гибралтар. Когда эти люди, через много лет вернулись и отомстили риму, Римляне записали их как разрушителей. То, что сами римляне сожгли все города вандалов из истории исчезло. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
В чём его такая "особенность" для тебя? Насколько я помню, Рим был основан примерно в 768г. до н.э. И вначале был монархией в стиле Дервнего Мира, управлялся единолчно "царём" - 
) - консулов, будет всегда 2, и они будут 
