Добавлено: Вс, 24 Май, 2009 20:00 Заголовок сообщения: Интересный вопрос
Итак! Меня интересует мнение форумистов.
ВЛАСТЬ портит человека, или ЧЕЛОВЕК портит влать???
Вопрос насущный. Перекликается с современной политической ситуацией, идеями "Серебряного ветра" и просто с жизнью.
Был поднят в старых книгах серии Конан за 80-е годы
Кому интересна эта тема?
_____________________________
тема перенесена хм... из ветки "Отечественная фантастика". Автору просьба не хулиганить. alteius _________________ Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!
Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг?
Добавлено: Вс, 24 Май, 2009 20:35 Заголовок сообщения:
Нэцикаво. Меня тогда не было... _________________ Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!
Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг?
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 451 Откуда: моя родина HTTP410/Gone
Добавлено: Пн, 25 Май, 2009 03:17 Заголовок сообщения:
власть портит только того, кто готов испортиться.
100% методов определения устойчивости к коррупции на данный момент не обнаружено (что не означает, что их нет).
ну а те, кто готов испортиться, начинают портить власть.
почитайте хотя бы того же Паркинсона.
о том, как вырождаются организации по мере того, как управляющие структуры заполняются индивидами, не способными ни на что кроме как расти по карьерной лестнице и мимикрировать "под непосредственного начальника".
вкратце, "своими словами"...
любая структура, направленная на делание какого-либо дела, рано или поздно в конкурентной борьбе проиграет структуре, направленной целиком на доминирование. (кстати вот вам железобетонный аргумент почему стабильного "свободного рынка" быть не может)
после чего происходит "перезагрузка" командной цепочки, и начинается "армия для парадов" и тотальная коррупция.
...есть ещё вопросы?... _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Добавлено: Пн, 25 Май, 2009 11:47 Заголовок сообщения:
Коррупция возникает потому, что для этого созданы все предпосылки, если бы с ней реально боролись, путем законов и реальных проверок+чиновники реально боялись потерять свои места (не в контексте того, что кормушка закроется), то и коррупция не была бы такой всеобъемлющей.
А пока не берут при нынешней системе единицы, и то смотриш на себя со стороны и думаеш какой ты ......
Добавлено: Пн, 25 Май, 2009 12:11 Заголовок сообщения:
Мне кажется что не хватает 3 варианта ответа. Ведь это человек портит власть, пользуясь ей в личных целях и не думая об окружающих. Но в тоже время и власть может испортить человека, чувство вседозволенности затуманивает разум...
ЗЫ: поправь вопрос, там ошибочка... _________________ Весь мир - театр, а люди в нём - актёры...
Жизнь - это спектакль и важно не то как долго он длиться, а будут ли в конце аплодисменты...
Добавлено: Пн, 25 Май, 2009 12:24 Заголовок сообщения:
Бристолл- Энн
Посмотрите на тему в Росской империи"Человек и власть...
Там всё фактически перекликается...
Почти всегда власть портит человека..
.Lorian, ничё там не закрыто, просто обсуждать там нечего...
Зарегистрирован: 03.03.2005 Сообщения: 2365 Откуда: Из пургенного 03ера
Добавлено: Пн, 25 Май, 2009 21:16 Заголовок сообщения:
Shadow
Цитата:
власть портит только того, кто готов испортиться.
А, в принципе - возле "кормушки" - Власти, других людей и не водится. Система такая, что всех ещё сохраняющих понятия "чести", "совести" итд сама Система не доводит до верхушки, от них раньше избавляются, либо они сами избваляются от явно излишних на этом пути качеств, там ценятся - совсем другие. Даже если в результатет переворота/заговора/революции к власти приходит наивный идеалист - ка думаете: как скоро его уберут ближайшие же помошники? Характернейший пример - история Ватикана, оосбенно после объявления Христианства официальной религией и начала обрастанием Церковью "мяса" (материальных средств, земли, крепостных итд). Нельзя говрить, что надевавшие Тиару ВСЕ Папы были властолюбцы, эгоисты, глупцы итд. Но пробравшуюся на трон "белую ворону" быстро убирали сами же карлиналы, либо - обслуживающий Папу персонал. То же самое - относится практичекски ко всем тронам Мира: если прямодушный наивный принц садился на трон, с желанием "всё сделать хорошо" - то либо его скидывали заговорами собствнные братья/кузены, либо - он быстро становился жестоким тираном и самодуром. Третьего не дано. _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 451 Откуда: моя родина HTTP410/Gone
Добавлено: Вт, 26 Май, 2009 13:53 Заголовок сообщения:
наивные и прямодушные могут удержаться у трона только путём физического уничтожения коварных и хитрожопых. а потом, когда их наконец удаётся скинуть (как я уже написал, любая структура, озабоченная только усилением собственной власти в любом случае в выигрыше по сравнению со структурой, озабоченной чем-то ещё) их называют кровавыми диктаторами, палачами народа и т.п., приписывая им миллионы жертв
это так, в качестве затравки к холивару...
...на самом деле наивный и прямодушный "на троне" не удержится. потому что начнёт рубить сплеча весь этот гадюшник, а гадюшник в ответ будет пытаться его устранить всеми возможными методами.
на самом деле единственный способ прийти к власти И удержаться на ней, это принять на вооружение тактику и стратегию гадюшника, и ни в коем случае не показывать что у тебя кроме власти и влияния есть ещё какие-то мысли. иначе скушают ещё по дороге, как угрозу благополучию, "гадюшкинцы" такие угрозы чувствуют жопой... _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 891 Откуда: Москва
Добавлено: Вт, 26 Май, 2009 16:20 Заголовок сообщения:
Я не психолог.
И сразу возникает два вопроса.
Вы что еще и психологов хотите сделать коррупционерами, чтобы они за взятки чиновникам справки делали?
И как вы думаете, чиновники проголосуют за принятие такого закона? _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Добавлено: Вт, 26 Май, 2009 17:39 Заголовок сообщения:
Брамшкот писал(а):
1) Автоматизированное тестирование.
.....
В-общем, идея есть, а детали требуют проработки. Ясен пень, тестирование - отнюдь не панацея, но полезно однозначно - в комплексе, разумеется.
Я нисколько не сомневаюсь, что можно будет найти милиционеров, которые за пятнадцать тысяч будут совершенно неподкупно контролировать миллионеров, постоянно шелестящих у них под носом зелёными бумажками.
Вопрос в том, чтобы найти их в достаточном количестве
Добавлено: Вт, 26 Май, 2009 17:42 Заголовок сообщения:
Иверень
вопрос века...
Брамшкот
Это всё равно что олочь воду в ступе...
Идея неплохая а поди воплоти
Это как в том анекдоте, про то что человека можно передать по телеграфу, но сталкиваться приходится с техническими трудностями...
Добавлено: Вт, 26 Май, 2009 18:36 Заголовок сообщения:
Интересный вопрос.
Власть.
Вот вы тут всё проекты строите...
И слово такое модное - коррупция. Очень вумное и общепринятое.
"Как бороться с коррупцией и победить?"
"Как бы нам придумать такую власть, чтобы она не была властью?"
"Как бы нам изъять её одну сторону, оставив другую?"
Ну просто удивительное упорство в попытках изобретения палки с одним концом!
Как написать такую бумагу, которая самим фактом своего существования каким-то волшебным образом изменит реальность? Увы, чтобы изменить реальность, нужна сила, нужно действие. Нужна власть. Замкнутый круг? Нет. Просто ошибка в постановке задачи.
Как сделать, чтобы два плюс два было пять? Надо чтобы пять минус два было три. А как сделать чтобы пять минус два было три? Надо чтобы два плюс два было пять!
Значит ли это что, что "пять" не бывает? Нет, конечно. Просто "пять" это совсем не то, что "два плюс два".
И вот что я обо всём этом думаю.
Власть это способ построить порядок из хаоса. Система иерархически (само-)организованного произвола. Один большой произвол ограничивает другие, малые. А они, в свою очередь, делают то же самое на своём уровне. Вот и весь порядок.
А законы - они вторичны. Законы пишут имеющие власть для поддержания своей власти. Закон - это всего лишь формализованный произвол. А "коррупция" - это не искажение, не извращение власти, а лишь неприглядная, но неотделимая её оборотная сторона, другой конец палки, от которого невозможно избавиться. Это то самое шило, которое пытаются спрятать в мешке, а оно вылазит и колется.
С волка сползает овечья шкура. Вы правда хотите натянуть её обратно?
Добавлено: Вт, 26 Май, 2009 20:59 Заголовок сообщения:
Natrio писал(а):
"Как бороться с коррупцией и победить?"
"Как бы нам придумать такую власть, чтобы она не была властью?"
"Как бы нам изъять её одну сторону, оставив другую?"
Ну просто удивительное упорство в попытках изобретения палки с одним концом!
Палка то хоть и с одним концом, но всё же тут есть несколько отличий...
Natrio писал(а):
Власть это способ построить порядок из хаоса. Система иерархически (само-)организованного произвола. Один большой произвол ограничивает другие, малые. А они, в свою очередь, делают то же самое на своём уровне. Вот и весь порядок.
Да, власть - это организованный произвол..
А законные бандформирования-это то что стоит на организации неорганизованности...
Natrio писал(а):
Законы пишут имеющие власть для поддержания своей власти. Закон - это всего лишь формализованный произвол. А "коррупция" - это не искажение, не извращение власти, а лишь неприглядная, но неотделимая её оборотная сторона, другой конец палки, от которого невозможно избавиться. Это то самое шило, которое пытаются спрятать в мешке, а оно вылазит и колется.
Бороться с коррупцией щас модно..
Сегодня в новостях сообщили, что одна из сотрудниц антикоррупционного контроля перевозила незаконно чёрную икру...
У нас в правительстве работает))
Или вот как-самые коррупционеы больше всего любят кричать, что надо, надо, НАДО бороться с коррупцией!!
С самими собой?
А не похоже ли это на издевательство над наивными людьми?..
И минусы власти..
В любом случае-государство-это инструмент насилия!!Узаконенный!!
И кто может пользоваться инструментом насилия? Может быть святой?
*с дуба снятой*(С)
Добавлено: Ср, 27 Май, 2009 10:44 Заголовок сообщения:
Natrio писал(а):
Власть это способ построить порядок из хаоса. Система иерархически (само-)организованного произвола. Один большой произвол ограничивает другие, малые. А они, в свою очередь, делают то же самое на своём уровне. Вот и весь порядок.
X-FIRE писал(а):
Да, власть - это организованный Evil or Very Mad произвол..
А законные бандформирования-это то что стоит на организации неорганизованности...
Ну вот, наконец-то появились первые определения понятия власти у обсуждающих, и спорить можно начинать более предметно.
Мне представляется, что вы склонны к вынесению частного случая в общий заголовок. Например, организованный произвол и законные бандформирования во многих африканских странах (и даже в некоторых трансконтинентальных странах ) практически неотличимы и даже просто чередуются на "выборах".
С порядком гораздо сложнее.
на мой взгляд историка, "навести" порядок инструментом власти вообще невозможно. В лучшем случае получится что-то вроде пресловутого "нового порядка". Или нечто наносное, которое, как в бывших советских среднеазиатских республиках, отпадёт при первом случае.
Порядок может только вырасти изнутри общества, как осознанная необходимость самоорганизации.
Недавно перечитывала "Почтальона" - это постапокалиптическая книжка, где неохиппи бегает по разнесённой в пух и прах своими же америке в поисках того, кто же "возьмёт на себя ответственность" и начнёт наконец командовать, как именно людям надо быть счастливыми. Никого не находит и в конце концов сам начинает напропалую обманывать, лоббировать, перетягивать одеяло на свою сторону. С целью организации той самой власти. Очень тяжёлое впечатление от книги именно из-за подспудного понимания ложности пути - всё неизбежно повторится сначала
Natrio писал(а):
А законы - они вторичны. Законы пишут имеющие власть для поддержания своей власти. Закон - это всего лишь формализованный произвол.
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 451 Откуда: моя родина HTTP410/Gone
Добавлено: Ср, 27 Май, 2009 13:40 Заголовок сообщения:
Иверень писал(а):
Или нечто наносное, которое, как в бывших советских среднеазиатских республиках, отпадёт при первом случае.
?
неа.
продлись этот "наносной порядок" больше чем три поколения, хотя бы поколений шесть... и закрепилось бы. насовсем... _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Добавлено: Ср, 27 Май, 2009 14:15 Заголовок сообщения:
По-моему единственное что может испортить человек в данном вопросе- это представление о власти...
Ну или еще такое предположение, что человек портит себя на протяжении жизни, но вся его испорченность не может привести ни к чему супер выдающемуся, ибо мал, очен мал человечишко... а власть этаким множителем его сил становится... так что не думаю что власть сама по себе может кого то испортить... если ты не можешь сопротивляться соблазну, ну тады не лезь куда не звали... мол дружок рожей не вышел и нечего тебе у власти делать _________________ Вера, Надежда, Любовь, Светлая вам память!
Добавлено: Ср, 27 Май, 2009 15:41 Заголовок сообщения:
Kael, а ведь власть бывает не только государственная. Так или иначе практически каждый в жизни оказывается в ситуациях, когда ожидаемо или нежданно, случайно или ценой долгих усилий обретает в некоторые моменты некоторую власть. Над кем-то или над чем-то.
X-FIRE - палка, как и грабли, знаменита как раз тем, что концов у неё как минимум два, а не один.
Иверень
Цитата:
А нравственные, или внутренние законы?
Закон есть нечто формальное, правило машинного порядка. Зачем же нам разум? Правило может и робот выполнить, инстинктом и животное отлично руководствуется - тоже вот весьма жесткий внутренний закон. И совсем другое - осознанное принятие решения и ответственности за последствия, без оглядок и оправданий.
И заметьте - коррупция это отнюдь не преступление против некоего "внутреннего закона" или нравственности, а расхождение между искусственным законом и действительной сущностью власти.
Власть отнюдь не сводится к одному насилию, как и государство обычно куда сложнее (и изощрённее) примитивного стайного хищничества (бандитизма).
И разумеется, власть искушает не только того, кто ей владеет, но и того, кто подчиняется. Один жаждет принимать решения, другому необходимо средство для достижения каких-то целей, а третьи просто очень хотят свалить принятие решений на других - вместе с ответственностью. Власть неустойчива, если держится на одном насилии. Она обязательно должна активно поддерживаться многими, кто в ней напрямую заинтересован (элита), и как минимум не вызывать активного противодействия большинства остальных.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
произвол..
