Добавлено: Сб, 11 Июл, 2009 07:29 Заголовок сообщения: Экономика и глобальный кризис
Я не знаю, как к этой теме отнесется администрация форума, но мне хотелось бы поговорить о экономике и экономических теориях, в том числе современных.
Ведь на мой взгляд, глобальный экономический кризис вызван несовершенством популярной ныне во всем мире теорией монетаризма. Она, на мой взгляд, несколько ошибочна... Ибо слишком много уделяет так называемому "саморегулированию свободного рынка".
Но вот что странно - "свободный рынок" подразумевает не только и не столько свободные колебания цен на товары, но и максимальное снижение расходов при производстве и транспортировке.
Тогда получается, что самый простейший рыночный предприниматель... бандит. В прямом смысле слова! Вышел на дорогу, помахал кистенем, отобрал товар, потом его продал. Расходов - практически никаких, одна чистая прибыль.
В чем же превосходство теории монетаризма над "устаревшей" теорией Кейнса?
Что думаете?
P.S Желающие влазить в политику здесь не будут приветствоваться. Меня интересует "чистая" экономика безо всяких политических "реалий"... _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Zoran
Если вы говорите про ГЛОБАлЬНЫЙ кризис и думаете, что ВЕЗДЕ предприниматели бандиты, ошибаетесь. Даже в свободном рынке.
Не знаю, согласитесь вы со мной, или опять будете брызгать слюной, но свободный рынок уже себя показал как очень неплохая экономическая можель. Да, сейчас, необходимо выдумывать что то новое, но в своё время это была хорошо работающая система. Так как существует она не первый год.
Опять же, это зависит от конкретной страны. В политику вдаваться не буду, но в той же Америке произошло это очень органично, к тому же там неплохие законы, всё это регулирующие.
Причём не просто на бумаге, как у нас.
А в России экономика изначально была выстроена с точки зрения наименьшего сопротивления и приложения сил.
Получилась несколько ..хмм..нестабильной.
Zoran писал(а):
Тогда получается, что самый простейший рыночный предприниматель... бандит. В прямом смысле слова! Вышел на дорогу, помахал кистенем, отобрал товар, потом его продал. Расходов - практически никаких, одна чистая прибыль.
Это опять же где? У нас в стране-это реальность, в 90е года каждодневная, сейчас-реже но встречается...
Опять же, в странах, где свободный рынок органично возник, есть реальные законы, которые не так часто нарушаются.
Если же ВЫ, Зоран, говорите о глобальном кризисе, то, боюсь, эти два понятия связаны очень косвенно...
X-FIRE Вопрос собственно был о монетаризме и кейнсианстве... _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
МОНЕТАРИЗМ - экономическая теория и практическая концепция экономического управления государством, согласно которой определяющую роль в экономических процессах, в хозяйствовании играет количество денег в обращении и связь между денежной массой и товарной. Монетаристы рассматривают в качестве главных способов воздействия на экономику регулирование эмиссии, валютный курс национальной денежной единицы, кредитный процент, налоговые ставки, таможенные тарифы.
Что же в этом плохого? Если раньше всё могло решаться только силой, потом дипломатией и военной силой, сейчас-монетаризмом, то почему он плох? Это этап эволюции человеческого сознания. Причём, думаю, что лучше воздействовать на экономику не путём полного управления, как при плановой экономике, а "тайным" воздействием. Это как достаточно одного камня чтобы повернуть реку, совсем не обязательно для этого строить плотины))
Цитата:
Кейнс выдвинул вопрос о необходимости государственного вмешательства
в экономику в целях исправления ее недостатков, которые до Кейнса вообще
отрицались: большинство буржуазных экономистов до Кейнса считали кризисы
случайными явлениями.
Это уже доказано))Вы считаете это устаревшим? То что кризисы-это плановые явления, было уже очень давно доказано...
Цитата:
Кейнс утверждал, что с увеличением занятости растет
национальный доход и, следовательно, увеличивается потребление. Но
потребление растет медленнее, чем доходы, так как по мере роста доходов у
людей усиливается стремление к сбережению. Т.е. по Кейнсу психология людей
такова, что рост доходов ведет к увеличению сбережений и к относительному
сокращению потребления. Последнее, в свою очередь, выражается в уменьшении
эффективного (действительно предъявляемого, а не потенциально возможного)
спроса, а спрос влияет на размеры производства и таким образом на уровень
занятости.
Фактически,3-4 предложение-не совсем точны, но это-пережитки и ошибки прошлого, которые уже давно стали пройденным этапом...
Zoran, объясните мне, чем плоха такая политика?
Косвенные ответы на этот вопрос я уже привёл в прошлом посту.
Ну начнем с того, что монетаризм подразумевает максимальное удаление государства из экономических отношений, ограничивая его функции в основном только сбором налогов, а в связи с этим и практически полное прекращение поддержки социальных программ и сворачивание долгосрочных экономических проектов... (Вот почему, мне кажется, в последние десятилетия свернуты многие научные программы, в том числе космическая).
Что же касается кейнсианства... Эта теория действовала во всем мире (Кроме СССР. Экономическая формация Советского Союза тема тоже интересная, но как-нибудь в другой раз...) практически до начала 80-х годов ХХ века. Государства активно участвовали в экономике стран (каждая в своей, естественно) была поддержка и "социалок", и научных разработок, и культуры...
А теперь? Посмотрите по сторонам - в последнее время практически нету никаких "прорывных" научных открытий! А почему - да потому, что частным капиталам невыгодно вкладывать деньги в исследования с отдаленной и неясной перспективой прибыли, а государственной поддержки науки - уже нет...
P.S. Раньше, конечно, тоже бывали экономические кризисы. Но разве они были глобальными? Так что современная экономическая модель (тот самый монетаризм), подразумевающая глобализацию несовершенна... _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Вот почему, мне кажется, в последние десятилетия свернуты многие научные программы, в том числе космическая
Интересно, ведь монетаризм существует не только у нас в стране, верно? Почему же другим странам, тому же Китаю и Америке хватает денег на развитие этих отраслей?
Монетаризм и итам и здесь проводится...
Zoran писал(а):
Государства активно участвовали в экономике стран (каждая в своей, естественно) была поддержка и "социалок", и научных разработок, и культуры...
Я так понять не могу, чем же это вам не угодило кейнсианство?
Zoran писал(а):
А теперь? Посмотрите по сторонам - в последнее время практически нету никаких "прорывных" научных открытий! А почему - да потому, что частным капиталам невыгодно вкладывать деньги в исследования с отдаленной и неясной перспективой прибыли, а государственной поддержки науки - уже нет...
Раньше была поддержка только той науки, которая была бы подспорьем в войне. Будущей. Например, прорывов в сферах науки, ну к примеру, улучшения уровня жизни имели? Ну да, велись, с приоритетом 5 или шестого уровня... Тогда как военные и космические разроботки имели первый приоритет... Да? Правда? То то я вижу, никаких прорывов!
Дома у нас стоят компьютеры 50х годов, нанотехнологии? Это не нанотехнологии, а очередная "утка"
Извиняюсь, но монетаризм уже долго является приоритетом в экономиках.
Я же говорю, что в глобальном смысле.. Сколько прорывов идёт из Японии? Из Европы? Из той же Южной кореи?
Zoran писал(а):
Но разве они были глобальными? Так что современная экономическая модель (тот самый монетаризм), подразумевающая глобализацию несовершенна...
Были. Глобальные. В 30 года тоже был глобальный кризис, но по другой причине...
Конечно несовершенная))
Где вы видели абсолютно совершенную систему?))
Монетаризм у нас - с 90-х годов ХХ века. Начинался он в 1979 - 1980 годах в Англии.
X-FIRE писал(а):
Почему же другим странам, тому же Китаю и Америке хватает денег на
развитие этих отраслей?
Где Вы видите, что они это развивают?
X-FIRE писал(а):
Я так понять не могу, чем же это вам не угодило кейнсианство?
Почитайте внимательнее - поймете (быть может), что мне "не угодило" отнюдь не кейнсианство...
X-FIRE писал(а):
Тогда как военные и космические разроботки имели первый приоритет...
Как правило военные и космические технологии - двойные, они вполне могут использоваться (и использовались) и в мирном хозяйстве.
Или Вы думаете, что прогресс в "улучшении жизни" сводится только к дизайну новых утюгов да холодильников с компьютерами? То то сейчас все это есть - вот только новых, прорывных технологий нет.
X-FIRE писал(а):
Извиняюсь, но монетаризм уже долго является приоритетом в экономиках
Уже почти 30 лет, как приоритет... во всем мире. И экономики разных стран по очереди "ныряют" в экономические кризисы, а когда "нырнула" Америка, то за ней начал тонуть весь мир - поскольку американский доллар - мировая валюта.
X-FIRE писал(а):
Были. Глобальные. В 30 года тоже был глобальный кризис, но по другой причине...
Конечно несовершенная))
Блин, так и хотца повторить - учите историю!
В тридцатые годы кризис да, был в Америке. Но глобальным он не был!! Поскольку о глобализации тогда даже не задумывались. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Именно эти страны в последнее десятилетие запускают новые спутники, вкладывают средства в новые технологии, поскольку в кризис это удобнее всего.. Конечно , СЕЙЧАС в последние два года они несколько затормозили...
Zoran писал(а):
Почитайте внимательнее - поймете (быть может), что мне "не угодило" отнюдь не кейнсианство...
Вам не угодил монетаризм? Хорошо...
Zoran писал(а):
Уже почти 30 лет, как приоритет... во всем мире. И экономики разных стран по очереди "ныряют" в экономические кризисы, а когда "нырнула" Америка, то за ней начал тонуть весь мир - поскольку американский доллар - мировая валюта.
Уууу... Ныряют в кризисы? Где?..
Нырнула Россия из за дефолта в 1998..
Нырнули страны Африки и Южной Америки, да это так, но совсем по другой причине, в 1960, т.к. у Африке не было отлаженной системы постколониального управления, а у Южной Америки был забит рынок дешёвыми и некачественными американскими товарами...
Это связано с монетаризмом?
Zoran писал(а):
Блин, так и хотца повторить - учите историю!
В тридцатые годы кризис да, был в Америке. Но глобальным он не был!! Поскольку о глобализации тогда даже не задумывались.
Млин, извиняюсь, я ошибся...
Насчёт утюгов и холодильников-да, вот поражаюсь... Я же не про утюги говорю.
Просто как в старом анекдоте, пакистанцы решили делать танки, а у них всегда в результате получался опий...
ТО же самое... Даже бытовые мелочи иногда нужны. А когда не органично, то делаем только ядерные чемоданчики либо только утюги и сковородки..
Повёрнуто не так что ли сознание.. Не давно видел передачу, как плакались Директоры военных заводов, мол, уничтожают, плавят самолёты.. А один поражался, как только на "такую красоту рука поднимается"...
Спутники и 50 лет назад уже запускали... Собственно этим все и ограничивается.
X-FIRE писал(а):
Уууу... Ныряют в кризисы? Где?..
То ли 1989, то ли 1992 - "нырнула" Япония, 1994 - Бразилия... Все там были. Просто не всем удалось нормально вылезти.
X-FIRE писал(а):
Даже бытовые мелочи иногда нужны
Нужны то они нужны, но... В области самолетостроения - как летали самолеты, так и летают, никаких новых принципов воздухоплаванья не открыто.
Поезда - то же самое - сделали электровоз - и успокоились, ничего нового.
Атомные электростанции - как построили, так и сидят на них - реакции холодного синтеза даже не изучаются. Да даже и не будут - поскольку это никому не выгодно. Ведь понадобятся огромнейшие средства - как на постройку новых энергостанций, так и на демонтаж старых...
Собственно это же относится и к остальным областям нашей жизни.
А Вы говорите - спутники... _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Спутники и 50 лет назад уже запускали... Собственно этим все и ограничивается.
Китай вроде запускал недавно... Хотя, наверное, это было скорее, для видимости...
Zoran писал(а):
То ли 1989, то ли 1992 - "нырнула" Япония, 1994 - Бразилия... Все там были. Просто не всем удалось нормально вылезти.
Но разве это произошло ТОЛЬКО из за монетаризма?
Ещё в 19 веке некоторые экономисты заметили что каждые 7-8 лет происходят кризисы перепроизводства. Сейчас какие то пережитки этого остались...
Zoran писал(а):
Нужны то они нужны, но... В области самолетостроения - как летали самолеты, так и летают, никаких новых принципов воздухоплаванья не открыто.
Поезда - то же самое - сделали электровоз - и успокоились, ничего нового.
Атомные электростанции - как построили, так и сидят на них - реакции холодного синтеза даже не изучаются. Да даже и не будут - поскольку это никому не выгодно. Ведь понадобятся огромнейшие средства - как на постройку новых энергостанций, так и на демонтаж старых...
"Рим тоже не в один день строился"(с)
Я думаю, что не стоит ждать всего и сразу... В последние 20лет , если уж вспомнили про поезда, придумали очень быстрые-547-548км в час.. Но это ведь не позабытое старое?
Да, самолёты, как летают, так и летают, но на днях видел передачу, как переоборудуют самолёты на водородные двигатели. Правда, пока как на вспомогательные))
Недавно и того, что окружает нас, никто преставить не мог...
Вы думаете, что этого же не будет лет через пятьдесят?))
Опять же, в странах, где свободный рынок органично возник, есть реальные законы, которые не так часто нарушаются..
Если существуют законы, ограничивающие предпринимателя, то это уже не свободный рынок, а фикция, поскольку сам факт принятия закона - вмешательство государства в экономику, что противоречит основной идее свободного рынка.
А в реальности по настоящему свободный рынок приводит к появлению монополий.
Если говорить именно о монетаризме, то ни одно вменяемое правительство в чистом виде его не использует, поскольку, как показала практика, это всегда приводит к краху. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
geher
Просто Зоран приводит пример свободного рынка как сборище бандитов..
Я же говорю не об УПРАВЛЕНИИ экономикой а об ограничении противоправных действий..
Рынок свободен в той степени, когда он действует по законам рынка, законам спроса и предложения...
geher
Просто Зоран приводит пример свободного рынка как сборище бандитов..
Я же говорю не об УПРАВЛЕНИИ экономикой а об ограничении противоправных действий..
Рынок свободен в той степени, когда он действует по законам рынка, законам спроса и предложения...
В любой стране мира существуют законы, ограничивающие именно конкуренцию, например, антимонопольное законодательство. А это уже то самое управление экономикой. Плюс к тому принимается масса законов, дающих разного рода льготы определенным участникам экономики, в том числе адресные для конкретной фирмы, плюс участие государства на рынке в качестве покупателя и продавца. Чудс на свете не бывает.
А что касаемо законов "спроса и предложения", то они как раз работают слабо. Как показывает практика, спрос вполне управляем. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
geher
Полной свободы быть не может... И полностью свободным рынок тоже.
geher писал(а):
В любой стране мира существуют законы, ограничивающие именно конкуренцию, например, антимонопольное законодательство.
КАК?
Это законодательство именно увеличивает конкуренцию, способствует уменьшению цен, стимулирует модернизацию..
Быть может, вы имели в вду конкуренцию между монополиями?
Просто вот эту фразу я не понял:
geher писал(а):
ограничивающие именно конкуренцию, например, антимонопольное законодательство.
geher писал(а):
А что касаемо законов "спроса и предложения", то они как раз работают слабо. Как показывает практика, спрос вполне управляем.
Но ведь работают.. И работают столько, сколько есть понятие "экономика"))..
Спрос управляем, это да. Но это делается искусственно, а значит, именно такое управление "слабо"...
В любой стране мира существуют законы, ограничивающие именно конкуренцию, например, антимонопольное законодательство.
КАК?
Это законодательство именно увеличивает конкуренцию, способствует уменьшению цен, стимулирует модернизацию..
Быть может, вы имели в вду конкуренцию между монополиями?
В идеальном случае свободного рынка (полное отсутствие вмешательства государства) противостояние на рынке крупного монополиста и мелкого производителя должно решаться усилиями участников этого противостояния, т.е. мелкий производитель должен забацать что-то эдакое, что потребители сразу кинутся к нему. Только вот в реальной жизни против способности монополиста демпинговать мелочь ничего противопоставить не сможет. Вот и появляются законы ИСКУССТВЕННО понижающие конкурентоспособность монополий.
Я не спорю, это справедливо, но это противоречит самой сути свободного рынка.
X-FIRE писал(а):
geher писал(а):
А что касаемо законов "спроса и предложения", то они как раз работают слабо. Как показывает практика, спрос вполне управляем.
Но ведь работают.. И работают столько, сколько есть понятие "экономика"))..
Это только кажется, что они работают. На практике цены в основном определяются не отношением спроса и предложения, а туманными "ожиданиями инвесторов", аппетитами монополий или протекционистскими ограничениями. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вот и появляются законы ИСКУССТВЕННО понижающие конкурентоспособность монополий.
Я не спорю, это справедливо, но это противоречит самой сути свободного рынка.
Да, но ведь в чистом виде свободного рынка не существует, и никогда не будет существовать...
geher писал(а):
мелкий производитель должен забацать что-то эдакое, что потребители сразу кинутся к нему.
Такие случаи были...
Но монополисты просто "покупали" его вместе с его идеей...
Исключение только составляет..ну к примеру Microsoft и Macintosh...
Так как новаторские компании, поднялись опять же на супер-пупер идее, и монополисты их не сбацали))
Просто Зоран приводит пример свободного рынка как сборище бандитов..
X-FIRE, Вы или читайте внимательнее, или не комментируйте то, что не поняли! Я НЕ говорил, что свободный рынок - сборище бандитов. Я говорил, что:
Zoran писал(а):
"свободный рынок" подразумевает не только и не столько свободные колебания цен на товары, но и максимальное снижение расходов при производстве и транспортировке.
Тогда получается, что самый простейший рыночный предприниматель... бандит. В прямом смысле слова! Вышел на дорогу, помахал кистенем, отобрал товар, потом его продал. Расходов - практически никаких, одна чистая прибыль.
Смысл этой фразы в том, что если пользоваться терминологией "свободного рынка" то максимальная прибыль при минимальных затратах - у бандита.
X-FIRE писал(а):
Zoran писал(а):
Спутники и 50 лет назад уже запускали... Собственно этим все и ограничивается.
Китай вроде запускал недавно... Хотя, наверное, это было скорее, для видимости...
Так вся космическая программа большинства стран и ограничивается спутниками... Да еще Россия с Америкой да Евросоюзом (совместно, иначе не по средствам!) "тянут" орбитальную станцию. Собственно это и все - с космосом - ничего нового не открыто.
X-FIRE писал(а):
Zoran писал(а):
То ли 1989, то ли 1992 - "нырнула" Япония, 1994 - Бразилия... Все там были. Просто не всем удалось нормально вылезти.
Но разве это произошло ТОЛЬКО из за монетаризма?
Это произошло ПРИ монетаризме... При кейнсианстве кризисов практически не было.
X-FIRE писал(а):
Zoran писал(а):
Нужны то они нужны, но... В области самолетостроения - как летали самолеты, так и летают, никаких новых принципов воздухоплаванья не открыто.
Поезда - то же самое - сделали электровоз - и успокоились, ничего нового.
Атомные электростанции - как построили, так и сидят на них - реакции холодного синтеза даже не изучаются. Да даже и не будут - поскольку это никому не выгодно. Ведь понадобятся огромнейшие средства - как на постройку новых энергостанций, так и на демонтаж старых...
"Рим тоже не в один день строился"(с)
Я думаю, что не стоит ждать всего и сразу... В последние 20лет , если уж вспомнили про поезда, придумали очень быстрые-547-548км в час.. Но это ведь не позабытое старое?
Да, самолёты, как летают, так и летают, но на днях видел передачу, как переоборудуют самолёты на водородные двигатели. Правда, пока как на вспомогательные))
Да, поезда стали быстрее - но новых движков для них, работающих на принципиально иных физических законах - тех же антигравов, например, нету!!
Самолетам ставят водородные двигатели - но принцип движения то - все равно - реактивный!! Так же ничего нового - только покомфортнее да побыстрее стало...
Новых разработок не ведется - поскольку государства не занимаются, а частному капиталу - экономически невыгодно!
geher писал(а):
А в реальности по настоящему свободный рынок приводит к появлению монополий.
Нацеленных на получение максимально возможной прибыли. Отсюда и огромный рост цен и максимально возможное снижение зарплаты и прочие "прелести". Т.е. в перспективе монополия превращается в того же бандита - и стремится точно так же - к безнаказанности.
geher писал(а):
Если говорить именно о монетаризме, то ни одно вменяемое правительство в чистом виде его не использует, поскольку, как показала практика, это всегда приводит к краху.
Один из которых мы наблюдаем... С осени прошлого года.
geher писал(а):
А что касаемо законов "спроса и предложения", то они как раз работают слабо. Как показывает практика, спрос вполне управляем.
Именно. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
X-FIRE, Вы или читайте внимательнее, или не комментируйте то, что не поняли! Я НЕ говорил, что свободный рынок - сборище бандитов. Я говорил, что:
Zoran писал(а):
"свободный рынок" подразумевает не только и не столько свободные колебания цен на товары, но и максимальное снижение расходов при производстве и транспортировке.
Тогда получается, что самый простейший рыночный предприниматель... бандит. В прямом смысле слова! Вышел на дорогу, помахал кистенем, отобрал товар, потом его продал. Расходов - практически никаких, одна чистая прибыль.
Смысл этой фразы в том, что если пользоваться терминологией "свободного рынка" то максимальная прибыль при минимальных затратах - у бандита.
Ясно...
Zoran писал(а):
Так вся космическая программа большинства стран и ограничивается спутниками... Да еще Россия с Америкой да Евросоюзом (совместно, иначе не по средствам!) "тянут" орбитальную станцию. Собственно это и все - с космосом - ничего нового не открыто.
Хорошо. Да, ограничивается спутниками. Но что Вам надо от космопрограммы?
Лететь на Луну или на Марс?
Строить космобазы, для будущей войны?
Или просто гордиться, что вот, мы снова передовые...
Если уж на то пошло, то кроме убытков НИЧЕГО страна не получает от космопрограммы. Наоборот, чтобы такая то такая та ракета полетела, надо обязательно урезать бюджет тем же ...учителям. Вот надо и всё, для прогресса человечества...
Zoran писал(а):
Да, поезда стали быстрее - но новых движков для них, работающих на принципиально иных физических законах - тех же антигравов, например, нету!!
Самолетам ставят водородные двигатели - но принцип движения то - все равно - реактивный!! Так же ничего нового - только покомфортнее да побыстрее стало...
Новых разработок не ведется - поскольку государства не занимаются, а частному капиталу - экономически невыгодно!
Новые принципы в полёте и езде поездов? Ну так каждое десятилетие что ли это нужно?
И государству это получается ВЫГОДНО?
А частному-нет?
Почему такие прорывы как в конце 19 века, связанные с электродинамикой, с ядерной физикой были так же спонсированы частным бизнесом. Да, может и монополиями, так как они тогда существовали в открытую, но ЧАСТНЫМ.. Вы думаете, что если бы хоть немного выгоды было, частники не пошли бы и не повели свои деньги в космическую сферу деятельности?
Zoran писал(а):
geher писал(а):
А в реальности по настоящему свободный рынок приводит к появлению монополий.
Нацеленных на получение максимально возможной прибыли. Отсюда и огромный рост цен и максимально возможное снижение зарплаты и прочие "прелести". Т.е. в перспективе монополия превращается в того же бандита - и стремится точно так же - к безнаказанности.
А в реальности СВОБОДНОГО рынка не существует. Я имею в виду полностью свободного.. От законов гос-ва, от его влияния и управления..
Zoran писал(а):
Один из которых мы наблюдаем... С осени прошлого года.
Если уж на то пошло, то кроме убытков НИЧЕГО страна не получает от космопрограммы. Наоборот, чтобы такая то такая та ракета полетела, надо обязательно урезать бюджет тем же ...учителям. Вот надо и всё, для прогресса человечества...
Вообще-то космонавтика дает очень большую отдачу. В том числе и в денежном эквиваленте.
Если бы не космонавтика, то не было бы телекоммуникационной космической индустрии, разного рода навигационного и георазведывательного барахла, которое дает совсем не маленькие прибыли (включая налоги, из которых берется та же зарплата учителей). Другой вопрос, что отдача эта не скорая, ждать ее очень долго. Вот потому частный бизнес совсем не стремится этим заниматься без вмешательства в рынок государства с его контрактами.
X-FIRE писал(а):
Новые принципы в полёте и езде поездов? Ну так каждое десятилетие что ли это нужно?
И государству это получается ВЫГОДНО?
А частному-нет?
Это выгодно в любом случае, но, как я уже отмечал выше, в весьма долгосрочной перспективе, а именно это частному бизнесу не нравится.
X-FIRE писал(а):
Почему такие прорывы как в конце 19 века, связанные с электродинамикой, с ядерной физикой были так же спонсированы частным бизнесом.
Хотя бы потому, что государство вылезало с контрактами на освещение улиц, на создание транспортных сетей, на военную технику. Если бы этого не было, частный бизнес и не дергался бы. Именно государство в виде госконтрактов обеспечивает быструю отдачу от долгосрочных проектов.
X-FIRE писал(а):
А в реальности СВОБОДНОГО рынка не существует. Я имею в виду полностью свободного.. От законов гос-ва, от его влияния и управления..
И это хорошо. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вообще-то космонавтика дает очень большую отдачу. В том числе и в денежном эквиваленте.
Если бы не космонавтика, то не было бы телекоммуникационной космической индустрии, разного рода навигационного и георазведывательного барахла, которое дает совсем не маленькие прибыли (включая налоги, из которых берется та же зарплата учителей). Другой вопрос, что отдача эта не скорая, ждать ее очень долго. Вот потому частный бизнес совсем не стремится этим заниматься без вмешательства в рынок государства с его контрактами.
Нет, это понятно, но я имею в виду именно "новые" витки этой самой космопрограммы...
А преимущества этого я даже оспаривать не буду))
geher писал(а):
Это выгодно в любом случае, но, как я уже отмечал выше, в весьма долгосрочной перспективе, а именно это частному бизнесу не нравится.
Частный бизнес будет этим заинтересован, если ему докажут, что это выгодно.. Реально и на примерах, а не на гипотезах..
Раз такого пока нет-видимо не судьба...
geher писал(а):
Хотя бы потому, что государство вылезало с контрактами на освещение улиц, на создание транспортных сетей, на военную технику. Если бы этого не было, частный бизнес и не дергался бы. Именно государство в виде госконтрактов обеспечивает быструю отдачу от долгосрочных проектов.
Видимо современному бизнесу не время этим заниматься, они достаточно довольствуются современными технологиями...
Нет, это понятно, но я имею в виду именно "новые" витки этой самой космопрограммы...
Когда космопрограмма только начиналась, была та же ситуация, что и сейчас с ее новыми витками.
X-FIRE писал(а):
geher писал(а):
Это выгодно в любом случае, но, как я уже отмечал выше, в весьма долгосрочной перспективе, а именно это частному бизнесу не нравится.
Частный бизнес будет этим заинтересован, если ему докажут, что это выгодно.. Реально и на примерах, а не на гипотезах..
Раз такого пока нет-видимо не судьба...
Во-первых, реально на примерах доказать выгодность технологий, которые еще предстоит разработать можно только одним образом - госконтрактом на эти самые исследования. Во-вторых, если отдача наступает через несколько десятков лет, то частный бизнес не будет дергаться без государственного финансирования, ибо инвесторы хотят получить прибыль еще при своей жизни. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
X-FIRE и Zoran, что за глупости вы опять пишете? Это почему же нету никаких новых достижений в науке и технике?! И нету никаких достижений в освоении космического пространства?!
Совсем недавно не было такой удобной сотовой связи (в т.ч. небольшие сверхмногофункциональные телефоны, смартфоны, коммуникаторы и т.д., содержащие в себе GPS, ТВ- и радиотюнеры и т.д.), не было таких мощных персональных компьютеров (на кот. играете в игры с высокой реалистичностью отображения), не было Интернет (сейчас скорость загрузки 10Гбит/с и более - не проблема). Ведутся дальнейшие исследования по совершенствованию технологии производства микросхем (собираются начать производство по 32нм технологическим нормам, и ведутся исследования по уменьшению еще до 23нм), быстро увеличивается плотность записи информации на носители, увеличивается емкость ОЗУ и ПЗУ и т.д. Вы пользуетесь высокотехнологичными новинками и ропщете о застое в науке и технологиях!
По освоению космоса. Зачем расширяют МКС (в т.ч. увеличивают количество находящихся на нем космонавтов): собираются добавить новые части к японскому модулю Кибо; в прошлом году пристыковали европейский исследовательский модуль Колумбус; Россия планирует добавить к МКС еще 3 исследовательских модуля; в следующем году еще добавят модуль Купол. Зачем ремонтировали космический телескоп Хаббл; весной запустили телескопы Гершель (крупнейший телескоп из когда-либо запущенных - с зеркалом 3,5м!) и Кеплер (изучение экзопланет) и др. Постоянно производятся запуски новых различных исследовательских КА и зондов, работают марсоходы, строятся все новые обсерватории. Также в космосе проводится множество исследований, кот. невозможны в земных условиях: производятся сверхчистые вещества, выращиваются кристалы, проводятся уникальные эксперименты (которые, бывает, с лихвой окупают запуски). Говорите, что частный бизнес не участвует в освоении космоса?! А кто тогда участвует в конкурсах по созданию многоразовых космических кораблей (в т.ч. для туризма; для этого в т.ч. строят и свои космодромы), носителей, космических лифтов, лунолетов, луноходов и т.д. (победители получают большие денежные призы).
По фундаментальной физике. Построен БАК (на кот. планируется совершить много новых открытий), строится термоядерный реактор ИТЭР в которые вложены огромные средства разных стран; в различных странах постоянно функционируют множество ускорителей (в основоном, в США и РФ).
И вообще, больше читайте новости науки и техники (можно в т.ч. и на таких новостных сайтах типа Лента.Ру, не говоря уж о научнопопулярных и научных сайтах). _________________ Жизнь прекрасна, если не вспоминать о прошлом и не думать о будущем.
Prorok
Если Вы почитаете повнимательнее, то обнаружите, что я не говорил, что новых достижений в науке и технике нет. Те же мобильные телефоны, которые Вы поминаете - логичное продолжение развития радиосвязи.
Я говорил лишь о том, что новых, прорывных технологий, основанных на открытиях фактически нет... Сколько лет в авиации используются реактивные двигатели? Да, как писал X-FIRE, сейчас пробуют реактивные движки на водороде - но ведь все равно реактивные!!!
Сколько лет по рельсам ездят электропоезда? Да, пускай уже не по двум, а по одной рельсе, но ведь все равно - электро... Ядерная энергетика - термояд открыли - и точно так же успокоились. Да и космические технологии, опять таки - скажите, Вы хоть про один носитель или шатл с термоядерным реактором слышали? Вот и я не слышал - все космические запуски - на реактивной тяге.
Компьютеры - не подскажете, где можно прибарахлиться оптико-лазерным процессором? Идет простое повышение частоты процессоров и наращивание оперативной памяти... Да, забыл, графические процессоры (на видеокартах) становятся мощнее. Это, кстати, потому, что область компьютерных технологий - высокоэффективна экономически - повысил частоту ядра на гигагерц - и греби прибыль...
Я еще в 2001 году именно в новостях технологий (которые Вы советуете мне почитать) читал (а потом еще и по телевизору репортаж видел) об изобретении японцами записываемого кристалла емкостью в несколько десятков терабайт! И где он? Вам на рынке случайно не попадался? Его экономически невыгодно внедрять - вот его и нету... А Вы говорите - новинки.
Технология "космического лифта" обсуждалась еще в середине 80-х годов ХХ века (сам читал статьи в журнале "Техника-Молодежи") - и где тот лифт? Где те лунолеты, за которые кто-то там призы получал?
Вы пишете об исследовании космоса с помощью орбитального телескопа, эксперименты там какие-то на МКС, андронный коллайдер вспомнили... Поймите - пока те открытия, что были сделаны, не лягут в основу изобретений, не будут применены на практике - повсеместно - это все лишь простое удовлетворение любопытства (причем за государственный счет). Чисто теоретические знания...
Так что хотите вы этого или нет - а все упирается в экономику. И я, кстати, готов спорить, что если завтра изобретут реактор холодного синтеза - то это открытие тоже ляжет "под сукно" - поскольку внедрять его будет экономически невыгодно - ведь потребуются огромнейшие деньги не только на ввод в строй этих реакторов, но и на демонтаж старых.
Экономика, однако... _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
(с) Джем "Чет - нечет"
Последний раз редактировалось: Zoran (Пн, 13 Июл, 2009 04:55), всего редактировалось 2 раз(а)
Хех... ну да... Даже просто пример если привести... Что выберут люди: Вложить деньги в разработку гипердвигателя или новой помады...
Естественно помады, ведь это принесет прибыль... вот и вся современная наука _________________ Вера, Надежда, Любовь, Светлая вам память!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
