Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Ср, 22 Июл, 2009 02:06 Заголовок сообщения: Космос. Как туда попасть при минимуме затрат?
Zoran писал(а):
Бристолл- Энн писал(а):
Недавно слышала про орбитальный лифт - мечту толи НАСА, толи еще кого...
Почитайте эту тему с самого начала... Там про орбитальный лифт тоже есть.
Орбитальный лифт это мечта Константина Эдуардовича Циолковского. Башня Циолковского была первым приближением к современной идее орбитального лифта, хотя структура была настроена на сжатие. Современную идею лифта на растяжение с противовесом за геостационарной орбитой придумал Юрий Арцутанов. А вот работают над этим мечтатели из бизнеса - компания LiftPort недавно протестировала "первый этаж" лифта - ниточка из нанотрубок длинной в милю. Японские мечтатели считают, что способны построить лифт всего за пять миллиардов доларов. Хотя мне лично больше нравятся технологии типа "петли запуска" - дешевле и безопаснее, не требуются суперматериалы, возможно опускать на Землю для капремонта, и в то же время позволяет выводить грузы на высоту до ста сорока километров, откуда на низкую околоземную орбиту можно, образно выражаясь, просто запрыгнуть, стоимость может доходить до трёх долларов за килограм (где-то в тысячу раз дешевле, чем современные ракеты).
Zoran писал(а):
А Вы ничего не путаете? Теория Кейнси отошла в прошлое лишь с появлением монетаризма - в конце 70 - начале 80-х годов ХХ века. А "великая депрессия" была много раньше - в 30-х годах ХХ века.
Я имел в виду анекдотичный факт, что Кейнси что-то типа за неделю до начала кризиса объявил о том, что экономика вошла в стабильную фазу, спадов больше не будет, и можно, вроде как, начинать её прогнозировать и управлять. И, соответственно, потерял все свои деньги на этом столкновении своего понимания экономики и реальности великой депрессии. А теория да, жила, конечно и потом, она и сформулирована была, в основном, позже великой депрессии. Но факт, как говорится, "на лице" - идеи Кейнси и реальность это две большие разницы
Отдельные механизмы он придумал интересные, но вот цельная картина у него не сложилась.
Бристолл- Энн, чисто "свободного" рынка не существует в природе. Это как сферический конь в вакууме - красивая, но далёкая от реальности абстракция.
Принцип тот же самый - центробежное ускорение, только на поверхности специального кабеля. Плюс магниты.
Представьте себе, что у вас есть верёвка, замкнутая в кольцо, и вы её крутите, прогоняя черес систему валиков. Нечто вроде тракторной гусеницы, которая снизу зажата валиками, а сверху висит свободно. Теперь разгоните эту верёвку до большой скорости и удлинните верхнюю (свободную) часть. На определённой скорости верхняя часть приподнимется и образует дугу в воздухе. Мы получили такую вот интересную "встающую" конструкцию. Теперь замените верёвку на металлический магнитный тросс (или даже цепь с хитрыми звеньями), оденьте верёвку в неподвижный полужёсткий магнитный же каркас, так что верёвка окажется подвешенной в центре каркаса с помощью магнитной левитации, замените валики магнитными линейными двигателями (как у поезда на магнитной подушке), удлинните всё во много раз, выкачайте воздух из каркаса и продолжайте раскручивать. При длине верёвки в тысячи три-четыре километров и кинетической энергии, сравнимой с энергией тактического ядерного заряда, верёвка может подняться практически до границы атмосферы.
Грузите спутник в тележку с линейным же магнитным двигателем, который "цепляется" за пролетающие внутри каркаса магниты-звенья цепи и наблюдайте, как тележка, ускоряясь, ползёт в небо. В верхней части дуги спутник, уже и так достаточно ускоренный, запускает двигатель, и слабым имульсом выходит на низкую околоземную орбиту. Тележка продолжает ползти по дуге, только на этот раз "отталкивается" от пролетающим внутри каркаса звеньев, тормозясь, и возвращая энергию обратно в систему верёвки.
На случай аварии/остановки верёвки развешиваете в стратегических местах арки системы плавного спуска (имеющими, также, другое название - парашюты). Для обеспечения устойчивости к ветру в нижних слоях атмосферы "подпираете" свою арку на краях несколькими арками поменьше, расположив их перпендикулярно к главной.
После чего посмеиваясь, наблюдаете, как ваши коллеги-транспортники с орбитальными лифтами сначала борятся за партии дорогущих гиперсупермегананотрубок, из которых только и можно делать орбитальные лифты, потом борятся за площадки на экваторе, где только и можно ставить орбитальные лифты, а потом пытаются маневрировать фигнёй размером в три десятка тысяч километров, уворачиваясь от космического мусора.
Потом и в вашу "арку в небо", и в орбительный лифт попдает по микрометеориту. Поскольку ваша арка стоит где-то над каспийским морем, а не на экваторе, вы предупреждаете двух рыбаков, чтобы они "заводили баркасы", активируете парашюты и поплавки, и начинаете снижать скорость верёвки, собирая энергию торможения в аккамуляторы. После приземления, ваши инженеры, добравшиеся до места повреждения на банальном катере, заваривают дырку размером в несколько сантиметров, собирают парашуты на место, запускают откачку воздуха и разгон, и краем глаза наблюдают за телевизором, где идёт драматический репортаж о падении куска орбитального лифта на какой-то город в Шри-Ланка, и о полёте оторвавшейся верхней части куда-то к Юпитеру.
Вадим,
Нуу более-менее я поняла... правда, судя по сложности описанной системы, там чаще будет что-то ломаться, но и легче будет чинить, если я правильно поняла... и дешевле. _________________ Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!
Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг?
Русалка
тонна тротила и вы на луне? _________________ Бога можно победить. Тьму и Свет просто проигнорировать... А как победить информацию? Даже если никого нет рядом, информация о вас живёт во Вселенной... Не бойтесь говорить правду, всеравно она станет явной...
Вадим,
Нуу более-менее я поняла... правда, судя по сложности описанной системы, там чаще будет что-то ломаться, но и легче будет чинить, если я правильно поняла... и дешевле.
Насчёт чаще ломаться - кто знает. Простота не синоним надёжности.
Орбитальный лифт при современных технологиях это полоска толщиной в миллиметр, шириной в сантиметры и длинной в десятки тысяч километров. У меня, как у инженера, такая конструкция вызывает нервную дрожь. Такая струна в небо сможет вибрировать на таком количестве частот, что попытка бороться с резонансом будет напоминать жонглирование "кабинками". "Внизу", в стратосфере поймает струна ветерок, а на высоте в тысяч десять километров лифт будет мотать туда-сюда будь-здоров. И конструкция такая, что никакие демпферы не поставить, струна в натяжку, и всё. А материал-то - на пределе прочности, сделать орбитальный лифт с приличным запасом прочности дело в современных условиях фактически невозможное.
Артур Кларк в своей книге "Фонтаны рая", повесил в кабинете у главного инженера орбитального лифта фотографию моста Такома-Нэрроуз. И совершенно справедливо. Одно из таких видео должно прокручиваться в доме каждого инженера орбитальных лифтов круглые сутки. Чтобы помнили, что ветер скоростью всего 60 километров в час за час разорвал толстенные двутавровые балки как будто они были сделаны из пластилина - http://www.youtube.com/watch?v=P0Fi1VcbpAI
Добавлю в копилку еще один проект на ту же самую тему. К СВЕДЕНИЮ ПИСАТЕЛЕЙ-ФАНТАСТОВ, ЭТА ТЕМА ЕЩЕ НЕ РАСКРЫТА ФАНТАСТАМИ.
На Земле построение такой конструкции связанно с очень большими техническими сложностями, зато какой эффект! И все экологически чисто.
Представьте себе, что по экватору строится замкнутое кольцо, которое устанавливается на опоры.
Сложность первая - построить сами эти опоры.
Далее, крепим к кольцу две трубы, в каждой из этих труб прокладываем цепочку "вагончиков" на магнитной подушке.
Сложность вторая: по всей трубе, это 40000 км, нужно откачать воздух, чтобы воздух не тормозил движение вагончиков.
По кольцу равномерно распределяем полезный груз. Для его доставки потребуется еще одна транспортная система, закрепленная на кольце.
Теперь, используя электричество, разгоняем "вагончики" в разные стороны. Кроме того, запасаем электроэнергию в аккумуляторах. Когда скорость "вагончиков" становится больше 8км/с, они начинают тянуть конструкцию вверх. В зависимости от соотношения массы вагончиков и всей остальной конструкции, включас полезный груз, потребуется разогнать их еще сильнее, например, до 12 км/с. В некоторый момент времени вся эта конструкция зависает в воздухе и начинает медленно подниматься вверх за счет центобежной силы.
Еще одна сложность в том, чтобы погасить вибрацию этой конструкции. А также, чтобы подъем был равномерным. Для этого расстояние между отдельными секциями по всей длине кольца нужно постоянно регулировать.
Когда конструкция выйдет за пределы атмосферы, одну систему вагончиков тормозим, а энергию закачиваем в другую систему, которая движется в противоположном направлении. В результате, вся конструкция начинает вращаться вокруг Земли. Доводим скорость вращения до 8 км/с, теперь можно запустить спутник Земли просто выбросив его подальше в космос. Дальше можно развернуть солнечный парус и за пару месяцев доставить груз на орбиту Луны.
Далее тормозим конструкцию и сажаем на Землю.
Технологически все необходимое уже существует. Трудность в масштабности проекта и надежности такого вида транспорта. Самолет не всегда посадить можно из-за метеоусловий, а такую систему тем более, нужно, чтобы на всем экваторе была хорошая погода. Маловероятно.
Зато какая эффективность! В источнике, где я нашел этот проект, были рассчеты, согласно которым, за один рейс эта система способна поднять на орбиту такое количество груза, что современным ракетам пришлось бы более 400 раз убить все живое на Земле химическим ракетным топливом. И пользуясь подобным транспортом, человечество может за несколько десятилетий переселиться в космос, если захочет. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
vadim_, а можно ссылку на более полное описание или чертеж? я что то не совсем понимаю откуда берется в замкнутой системе (пусть даже с накачкой) сила способная преодолеть силу тяжести. _________________ как же надоел этот беззвучный вой... стон от которого замирает сердце и плачет душа
А мне интересно, как в эту систему энергия подаваться будет? А то вес силовых кабелей в итоге вполне может в несколько раз превысить вес самой конструкции. _________________ иногда они возвращаются...
vadim_, а можно ссылку на более полное описание или чертеж? я что то не совсем понимаю откуда берется в замкнутой системе (пусть даже с накачкой) сила способная преодолеть силу тяжести.
Ссылку дать не смогу, возможно журнал Техника Молодежи.
Подъем за счет центробежной силы, при горизонтальной скорости больше 8 км/ч центробежная сила компенсирует силу тяжести. За счет этого и спутники летают.
Две трубы в разные стороны компенсируют действие трения на систему, то есть она не будет за счет трения разгоняться в одну сторону, а во вторых позволяют на орбите разогнать систему.
Пропробую что нибудь нарисовать.
До отрыва от Земли питание производится от внешнего источника, затем, когда система разогнана до скорости отрыва, сохраняется энергия самого вращения (как маховик) плюс потери компенсируются от аккумуляторов.
Что мне самому не ясно, так это то, хватит ли этих аккумуляторов для создания поля магнитных подушек, или там предпологается другой принцип. В любом случае, трение должно быть очень мало и энергии на поддержание поля должно уходить мало, иначе эта система не будет работать. По крайней мере величина трения определяет время, в течении которого эта конструкция будет способна летать. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Мдя, мне начинает больше нравиться идея поднятия в космос на воздушном шаре
Только баллоны надо будет подобрать покрепче... , чтоб на лопались от напряжения _________________ Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!
Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг?
Еще лучше антиграв придумать. Только вопрос, если такое вообще возможно, то сколько же энергии он будет потреблять? _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Добавлю в копилку еще один проект на ту же самую тему. К СВЕДЕНИЮ ПИСАТЕЛЕЙ-ФАНТАСТОВ, ЭТА ТЕМА ЕЩЕ НЕ РАСКРЫТА ФАНТАСТАМИ.
На Земле построение такой конструкции связанно с очень большими техническими сложностями, зато какой эффект! И все экологически чисто.
Да уж. Хотел бы я глянуть на эффект от "запуска".
И даже не надо вникать в "расчеты" и разбираться, взлетит оно или нет.
Предположим все верно и конструкция начала подниматься. Внимание, вопрос: куда может подняться труба, опоясывающая Землю по экватору? Как вы себе это представляете?
Думаю, это будет зрелищное грузометание в разные стороны.
vadim_, это очень похоже на петлю запуска, только в двадцать тысяч раз больше и одноразовое. Преимущества - не нужно снаряды-вагончики разворачивать на конце и, соответственно, не нужно затрачивать так много энергии на поддержание системы. Хотя, если учесть, что оно не стоит в небе, а должно опускаться-поднимаьться, то и это не факт. Недостатоков же практически нет, за исключением одной мелочи - невозможности построить такую конструкцию . И технически, и политически. Так что, ГОСПОДА ФАНТАСТЫ, если в вашем мире нет единого правительства, управления климатом, технологий массового производства на порядок превышающих современные, то НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ, оно, конечно, умно, но над вами потешаться будут. То есть если у вас мир "Туманности Андромеды" или "Кристалла Альвандера", и при этом никто ещё не удосужился изобрести анамезонные звездолёты и телепортацию, то можно...
Бристолл- Энн, вы не поверите...
Первый суборбитальный ракетный запуск с воздушного шара был произведён ещё в дремучих пятидесятых годах двадцатого века. Микроспутники с высоты в пару десятков километров можно выводить с обычного метеошара одноступенчатой ракетой. Так что "воздушный старт" с мегадирижабля это вполне реальное и технически реализуемое решение, не требующее ничего, кроме денег - все технологии давно готовы. Правда экономия по сравнению с запуском с мегасамолёта невелика.
Внимание, вопрос: куда может подняться труба, опоясывающая Землю по экватору?
Где-то я видел похожую идею, там все объяснялось коэффициентом линейного расширения металлов. При длине 40000 км даже 1 % хватит с избытком. _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Преимущества - не нужно снаряды-вагончики разворачивать на конце и, соответственно, не нужно затрачивать так много энергии на поддержание системы.
Вагончики не разворачиваются в конце, а двигаются по кругу вокруг экватора, одни по часовой стрелки, другие против.
Вадим писал(а):
Так что, ГОСПОДА ФАНТАСТЫ, если в вашем мире нет единого правительства, управления климатом,
Более реально эксплуатировать такую вещь на Луне, но кому она там нужна и в какую сумму обойдется постройка. А по отсутствию воздуха, ветра и дождей, самое то!
reiten писал(а):
Внимание, вопрос: куда может подняться труба, опоясывающая Землю по экватору?
В тексте указано:
Для этого расстояние между отдельными секциями по всей длине кольца нужно постоянно регулировать.
Это не жесткая труба. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вагончики не разворачиваются в конце, а двигаются по кругу вокруг экватора, одни по часовой стрелки, другие против.
Я именно это и сказал. У петли запуска вагончики, прибывшие с неба, разворачиваются по маленькой наземной петле и запускаются обратно в небо по паралельной ветке. Если развернуть всё на весь экватор, то этого делать не нужно.
vadim_ писал(а):
Более реально эксплуатировать такую вещь на Луне, но кому она там нужна и в какую сумму обойдется постройка. А по отсутствию воздуха, ветра и дождей, самое то!
На Луне главная проблема не взлёт, а посадка. Взлететь там коробка керосиновая одноступенчатая может без проблем, а вот сажать - тоже нужно топливо жечь. Именно из-за отсутствия воздуха - парашюты не работают. Даже на Марсе работают, а на Луне нет. Кстати, все эти идеи орбитальных лифтов и прочего предполагают только запуск - попытка сесть, пристыковавшись к верхушке лифта считается слишком опасной. В некоторых вариантах даже кабинки предполагается своим ходом на землю возвращать - как спускаемые аппараты. Для посадки ни один из современных способов не впечатляет, а на Луне нужно именно это.
agrael писал(а):
Где-то я видел похожую идею, там все объяснялось коэффициентом линейного расширения металлов. При длине 40000 км даже 1 % хватит с избытком.
Без избытка. 1% от 40000км это 400км добавки дуги, или 400/(2*3.1415926) = 64 километра добавки радиуса, она же высота всей этой радости. До официальной границы космоса не дотягивает, что уж говорить об избытках. Конечно, с высоты 64км спутники запускать уже можно легко. Но это никак не с избытком.
Два процента выведут за формальную. границу атмосферы. А при четырёх, соответственно - можно будет пешком зайти на МКС, а спутники запускать пинком. Придумать герметичную трубу, которая удлиннялалась бы не теряя герметичности на четыре сантиметра на метр не сложно. А вот найти прочный материал, который имеет такой большой коэффициент температурного расширения - сложно. Для сравнения - сталь пришлось бы нагревать до температуры в четыре-пять тысяч градусов для того, чтобы получить на метре четыре лишних сантиметра. Такое колёсико разлетится расплавленными брызгами раньше, чем поднимется на нужную высоту.
Последний раз редактировалось: Вадим (Пн, 27 Июл, 2009 06:33), всего редактировалось 1 раз
vadim_, а можно ссылку на более полное описание или чертеж? я что то не совсем понимаю откуда берется в замкнутой системе (пусть даже с накачкой) сила способная преодолеть силу тяжести.
Ссылку дать не смогу, возможно журнал Техника Молодежи.
Да, это точно было в журнале "Техника молодежи", и кажись, за 1982г. (хотя, может, и позже - в 1983-1984г.г.; мы его выписывали неск. лет, начиная с 1982г.) Архив журнала на официальном сайте не полон и толком не работает; на др. сайтах тоже не нашел. И вообще, в этом журнале (выпускающемся с 1933г.) было описано очень много самых различных таких глобальных проектов, а также разных изобретений, открытий, гипотез и мн.др. Этот журнал, по моему мнению, был одним из самых лучших журналов, да и до сих пор неплохой; но попробуй его найди в продаже - вряд ли встретишь. _________________ Жизнь прекрасна, если не вспоминать о прошлом и не думать о будущем.
Всё-таки это экватериальное кольцо в чём-то непродуманно. Наверное в те времена не очень боялись террористов. Я слабо могу себе представить, какая энергия будет запасена в этом кольце единомоментно перед отрывом от земли, если жалкие две тысячи километров в петле запуска равняются энергии ядерёной бонбы. Взорвать кольцо обычной взрывчаткой в одном нужном месте, и эквивалент десятка хиросим там обеспечен, пусть и в формате подкаменной тунгусски, без проникающей радиации. Мало всё равно не покажется. В общем - не для нас это колёсико, не для (как там у Ефремова) разобщённого мира.
Вадим, а у ракеты на старте разве энергии меньше? _________________ как же надоел этот беззвучный вой... стон от которого замирает сердце и плачет душа
Несравнимо меньше.
Когда взорвался Челнджер с ядерным взрывом это не было сравнимо.
Представь себе энергию поезда длиной 40000 км и движущегося со скоростью 8 км/с это где-то так.
А для запуска колечка предлагалось задействовать на пару суток несколько мощных электростанций типа Шушенской ГЭС. Это 6,4 ГВт. Умножаем на несколько, а потом еще на несколько суток и получаем что-то вроде 3000-5000 гигаватт-часов. Сколько там у вас электроэнергия стоит? _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
мда... дороговато получается. теперь понимаю почему в описании проекта "поезд в небо" вес всего снаряда делали равным 100 тонн. ни килограммом больше/меньше.
та же самая конструкция, но гораздо меньше. туннель без воздуха. внутри разгоняют снаряд до 8-10 км/с (магнитная подушка. длина сооружения была несколько сотен км.) и выводят его на траекторию позволяющую быстро выйти на околоземную орбиту. вот только у меня есть подозрение, что снаряд сожжет ко всем чертям прежде чем он выйдет за пределы атмосферы _________________ как же надоел этот беззвучный вой... стон от которого замирает сердце и плачет душа
Сжечь может и не сожжёт, при условии хорошей защиты, но тормознёт знатно. Из вакуумной "пушки на луну" сквозь атмосферу на орбиту можно выводить только равномерные материалы, воду там, металлы и тому подобное. Людей таким образом запускать можно только в качестве высшей меры наказания.
Да уж. Об ударе я не подумал. Разве что труба будет открываться задолго до конца ускорения. С того края трубы где ускорение и начиналось. Так чтобы не било воздухом как дубиной, а создавало попутный ветер. И к выходу из тоннеля разница в давлении была невелика. _________________ как же надоел этот беззвучный вой... стон от которого замирает сердце и плачет душа
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
, чтоб на лопались от напряжения 
