Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Чт, 28 Мар, 2024 12:49

О Боге, Сыне Его, Религии и Вере
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Философские вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Шаман
Дварх-майор
Дварх-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 28.10.2008
Сообщения: 305


СообщениеДобавлено: Ср, 13 Янв, 2010 19:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня интересует один вопрос в христианстве: как жертва Иисуса спасла человечество? Я наткнулся однажды случайно на одно объяснение на сайте Андрея Кураева, и оно меня не удовлетворило не в коей мере, более того, только отвернуло. Если кто-то может привести ссылку на Евангелие - дайте, я сам прочитаю, Евангелие у меня есть.

По поводу Иуды. Я давно смотрел по этому поводу одну из передач, кажется BBC, так там ссылались на неправильный период с иврита на греческий. Иуда не предал, а передал Иисуса. Учитывая вообще сложности с переводом Библии, я склонен считать эту версию очень правдоподобной.

_________________
Я - патриот. Я - россиянин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Ср, 13 Янв, 2010 20:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шаман писал(а):
Меня интересует один вопрос в христианстве: как жертва Иисуса спасла человечество?

Подчеркну: спасла только на тот момент! А как - просто Иисус каким-то образом взял на себя карму всех людей (м.б. только тех, кто за ним последовал, или же всех на тот момент и тех последователей, которые придут к Нему позже). Как конкретно он это сделал - не совсем ясно из Евангилие (там преподносится с точки зрения благой вести для верующих, никто не ставил задачу объяснять людям вопросы Вечности), но на ум приходит только его 15-летнее отсутствие в Иудее, когда он (по апокрифам) был где-то на Востоке (в Индии?).

P.S. Казнь на кресте в этом плане может оказаться символической, как отображение той боли, которую Он ощутил, сжигая карму миллиарда(?) людей.

P.P.S. Все параллели с тематикой форума остаются на совести читателей... Rolling Eyes

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Ср, 13 Янв, 2010 20:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael, +1! Иисус отдал жизнь во искупление грехов человечества. Он отдал жизнь чтобы Бог простил грешный мир. Таким образом я понимаю его жертву.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Kirex
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 40
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 554
Откуда: Казань


СообщениеДобавлено: Чт, 14 Янв, 2010 09:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шаман писал(а):
Меня интересует один вопрос в христианстве: как жертва Иисуса спасла человечество?

Ну если взять понятие "Инферно", то на кресте Иисус как бы поглотил все Инферно Мира (Грехи Мира, Карма,...), и при его смерти Инферно тоже "умерло" . Все это ИМХО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Чт, 14 Янв, 2010 09:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шаман писал(а):
Меня интересует один вопрос в христианстве: как жертва Иисуса спасла человечество?

Ошо в Книге Тайн, том 1, подробно рассматривает этот вопрос и высказывает свое мнение. Там он пишет, что жертва Иисуса не могла искупить грехи человечества, могла только направить развитие человечества в нужном направлении. Пишет, что карму никто кроме самого человека изменить не может. Еще он там пишет, что этим действием Иисус поправил свою собственную карму - отдал последние долги.

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Райгер
Дварх-майор
Дварх-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 24.07.2009
Сообщения: 250


СообщениеДобавлено: Чт, 14 Янв, 2010 15:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот мое мнение, правил Иисус карму-не правил,да и существовал ли он на самом деле все это неважно,важно лишь как история его жизни повлияла на человека.Не будем ходить далеко за примерами как выдуманная история меняет людей,вот я например после прочтения ОСВ стал на многие вещи смотреть по другому
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Ameli-anna
Прозаик форума

Возраст: 38
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 12.08.2009
Сообщения: 1606


СообщениеДобавлено: Чт, 14 Янв, 2010 16:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Райгер, а я нет, отнеслась к ОСВ как к оригинальной фентезюшке.
Гм, поправил карму, убрал инфернальность и тд. а в реальности могло быть все как у Дена Брауна, к стати, он не первый выдвинул такую теорию. Еще до выхода его книги я читала одну по изотерике про тайные общества. там достаточно подробно излагается точка зрения о том, что Иисус был просто человеком. Даже факт распятие объясняется, точнее оно было, но стража была подкуплена, распяла не настоящего, а только похожего человека. потом труп сняли, похоронили, а потом настоящий объявился живым и здоровым.
Еще вот, получается Бог чуть ли не постоянно раньше явяля свои чудеса, а сейчас нет даже самого завалящего. Причем если так почитать, то очень мстительно и ревностно карал поклонения другим богам и идолам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
МагнуМ
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 47
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.11.2009
Сообщения: 566
Откуда: Ашдод, Израиль


СообщениеДобавлено: Чт, 14 Янв, 2010 20:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ameli-anna, смотря как понимать термин "чудо". Чудеса окружают нас на каждом шагу, просто мы их редко замечаем, т.к. нам вечно некогда, мы слишком торопимся в бешенной горячке будней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Олег Красильников
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 31
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 281
Откуда: Украина, Одеская обл., г. Измаил => Одесса


СообщениеДобавлено: Чт, 14 Янв, 2010 22:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В ОСВ было непомню уже точно как кто и что, кажется из Аарна девушка стала мессией, и ее потом в кипящем масле.. того.. И там разговор такой был у Илара типа "все они заканчивали жизнь в мучениях"
_________________
На небесах только и говорят что о море и о закате...

Хорошо, что блюз нельзя положить на ноты. А то бы его каждый идиот играл. Блюз - это плач души...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Ameli-anna
Прозаик форума

Возраст: 38
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 12.08.2009
Сообщения: 1606


СообщениеДобавлено: Пт, 15 Янв, 2010 22:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не, она была не аарн, а уроженкой Аствэ ин раг и ее посылал сам Создатель, а потом она тоже воскресла.
Другое дело, божественного ли происхождения эти чудеса.
В принципе дьявол не был так уж противоположен богу, скорее допущение, дабы не нарушалось аксиомы: "на все воля божья". К примеру дьявол спрашивает разрешения у бога что бы проверить добродетель Иова. Бог разрешает обрушить на Иова кучу несчастий во славу его веры в Создателя.
Сидят они на небесах, перекидываются в картишки, ангелы кругом нудят, надоело и решили: "А почему бы не проверить раба божьего, как скоро он сломается, на каком по счету несчастие, ил случтся так, что героиески выстоит" и начали собирать ставки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пт, 15 Янв, 2010 22:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ameli-anna писал(а):
надоело
? Та не так всё было - проиграл Бог душу-то Иовову. А отдавать и не хочется. Вот он и сказал, дал я мол людям свободу выбора, сможешь искусить забирай, а на нет и Страшного Суда нет.

Ameli-anna писал(а):
В принципе дьявол не был так уж противоположен богу

Ага. Слушал я как- то песенку группы Within Temptation - deceiver of fools. Текст там хороший, даже очень. Ну первое о чем подумал это были диктаторы, типа Гитлера, Сталина или Венсерха там Кровавого. А потом попытался посмотреть со стороны христианской религии - и что интересно, на текст описывающий Зверя, с должной легкостью натягивались образы и Бога, и Люцифера. Как говорят: "Курица - это способ которым размножаются яйца".То-есть увиденное прямым образом зависит от точки зрения.

З.Ы. А песня о политике таки Smile


Последний раз редактировалось: adm0r (Пт, 15 Янв, 2010 22:39), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Ameli-anna
Прозаик форума

Возраст: 38
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 12.08.2009
Сообщения: 1606


СообщениеДобавлено: Пт, 15 Янв, 2010 22:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adm0r, может и так, но ставки все равно делали
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пт, 15 Янв, 2010 22:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ameli-anna, ну дык Иов то ставкой и был Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Ameli-anna
Прозаик форума

Возраст: 38
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 12.08.2009
Сообщения: 1606


СообщениеДобавлено: Пт, 15 Янв, 2010 23:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тоже вариант
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Eujenbel
Дварх-капитан
Дварх-капитан




Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 102


СообщениеДобавлено: Вс, 17 Янв, 2010 11:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МагнуМ писал(а):

Что касается догмата троицы и его связи с классическим монотеизмом - тут я абсолютно ничего сказать не могу, ибо христианином не являюсь, а от христиан логически неоспоримых обьяснений на эту тему не слышал.


Догмат о Троице восходит к учению Платона. В основе всего лежит Единое. Стремясь осознать самое себя, оно одновременно становится и субъектом, и объектом, переходя в состояние двойственности и порождая тем самым первичную сизигию (сизигия - это два состояния чего-либо одного, пара понятий, возникающих одновременно). Осознающая ипостась Единого у платонистов называется Ум, осознаваемая - Душа. Благодаря Симону Магу, хорошо знакомому с эллинистической философией, эта система стала знакома членам некоторых иудео-христианских сект, хотя ее составляющие поменяли свои названия. В привычном для нынешних христиан виде Троицу впервые описал знаменитый христианский гностик Валентин, у него Единое стало ассоциироваться с Богом-Отцом, Ум - c Христом, а Душа, соответственно, со Святым Духом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Eujenbel
Дварх-капитан
Дварх-капитан




Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 102


СообщениеДобавлено: Вс, 17 Янв, 2010 11:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ameli-anna писал(а):

Гм, поправил карму, убрал инфернальность и тд. а в реальности могло быть все как у Дена Брауна, к стати, он не первый выдвинул такую теорию. Еще до выхода его книги я читала одну по изотерике про тайные общества. там достаточно подробно излагается точка зрения о том, что Иисус был просто человеком. Даже факт распятия объясняется, точнее оно было, но стража была подкуплена, распяла не настоящего, а только похожего человека. потом труп сняли, похоронили, а потом настоящий объявился живым и здоровым.


Вообще-то это учение гностика Василида, жившего во II веке. Потом эта версия была взята на вооружение Мухаммедом и была отражена в Коране (Иисуса не распяли, а только думали, что распяли). К слову, согласно той же гностической точке зрения, никому подправить карму Иисус не мог, он лишь указал путь, на котором его последователи могли это сделать. Распятие в гностицизме символизирует отвержение идолона (проще говоря, физической плоти человека), каковое помогает его духу вырваться из темницы плоти и воссоединиться с Божественным Сознанием, частицей коего он изначально и является. Собственно, это воссоединение гностики и трактуют как Спасение. Что же касается грехов человечества, которые по версии ортодоксальных христиан Христос якобы искупил, то к этому гностики относились весьма скептически, почитая главным грехом невежество, в коем больше всех повинен сам Творец материального мира (он же Платоновский Демиург), то бишь низшее, или ложное божество, рожденное Софией, но не знающее ни своей матери, ни Единого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
МагнуМ
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 47
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.11.2009
Сообщения: 566
Откуда: Ашдод, Израиль


СообщениеДобавлено: Вс, 17 Янв, 2010 13:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eujenbel, двойственность Единого - это уже не монотеизм. Единый не делится. Платон, кстати, как и остальные греческие философы, монотеистом не был, и весьма странно, что христиане, пытаясь обожествить своего лидера, и одновременно остаться в рамках монотеизма (что, в общем-то, уже парадоксально по определению), использовали идеи эллинистического философа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Eujenbel
Дварх-капитан
Дварх-капитан




Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 102


СообщениеДобавлено: Вс, 17 Янв, 2010 13:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МагнуМ писал(а):
Eujenbel, двойственность Единого - это уже не монотеизм. Единый не делится. Платон, кстати, как и остальные греческие философы, монотеистом не был, и весьма странно, что христиане, пытаясь обожествить своего лидера, и одновременно остаться в рамках монотеизма (что, в общем-то, уже парадоксально по определению), использовали идеи эллинистического философа.


Будете утверждать, что осознающая и осознаваемая ипостаси Единого это отдельные сущности? Гностики говорили: Бог един, но вот персон (индуисты сказали бы - аватар) у него много.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Eujenbel
Дварх-капитан
Дварх-капитан




Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 102


СообщениеДобавлено: Вс, 17 Янв, 2010 13:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самое интересное, что и евреи в те времена были не такими уж монотеистами, какими сейчас хотят казаться. То слово из Торы, которое сейчас переводят как "судьи", в те времена трактовали как "боги", так что Яхве вовсе не утверждал, что он единственный, а лишь то, что он Творец, с чем и большинство гностиков не спорило, за исключением, разве что, маркионитов. На эту тему прошла очень интересная дискуссия между апостолом Петром и Симоном Магом, описанная в "Псевдоклементинах".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
МагнуМ
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 47
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.11.2009
Сообщения: 566
Откуда: Ашдод, Израиль


СообщениеДобавлено: Вс, 17 Янв, 2010 13:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eujenbel писал(а):
Самое интересное, что и евреи в те времена были не такими уж монотеистами, какими сейчас хотят казаться. То слово из Торы, которое сейчас переводят как "судьи", в те времена трактовали как "боги", так что Яхве вовсе не утверждал, что он единственный, а лишь то, что он Творец

Простите, чепуха. Просто такова уж специфика иврита, что одно и то же слово в разных контекстах может иметь разные значения. Судьи, кстати, называются в этом контексте именем "Элоким" потому, что, верша справедливый суд по законам Творца, привлекают в свою среду Его особое расположение. Кстати, этим же словом в другом контексте ("элоким ахерим") называются идолы, о которых Творец велит: "да не будет у тебя иных богов, помимо Меня". Что касается заявлений Творца о своей единственности - вижу, мой друг, Вы очень мало знакомы с текстом Пятикнижия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
МагнуМ
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 47
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.11.2009
Сообщения: 566
Откуда: Ашдод, Израиль


СообщениеДобавлено: Вс, 17 Янв, 2010 14:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eujenbel писал(а):


Будете утверждать, что осознающая и осознаваемая ипостаси Единого это отдельные сущности? Гностики говорили: Бог един, но вот персон (индуисты сказали бы - аватар) у него много.

Будете утверждать, что Творец страдает раздвоением (или растроением) личности? У Него нет множественности персон, а есть множественность проявлений качеств. Каждое, кстати, называется определенным Именем (Имен Б-га в Торе упоминается по разным мнениям от семи до десяти). Тем не менее, это не разные персоны, а разные проявления качеств Творца - например, когда Он проявляет строгость, Он зовется Элоким, когда милует - непроизносимым Четырехбуквенным Именем (в котором, кстати, тоже в зависимости от оглассовок (в иврите нет глассных) меняется смысл). Но мне крайне трудно подробно обьяснить это человеку, не владеющему ивритом и хотя-бы азами Каббалы - тема слишком сложная и емкая. Все равно, что сходу пытаться обьяснять высшую математику тому, кто едва владеет арифметикой первого класса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 17 Янв, 2010 14:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МагнуМ писал(а):
в иврите нет глассных
Как это нет? В речи (репортажи из Израиля смотрим достаточно регулярно, а перевод, как правило, идёт с задержкой, что позволяет услышать начало фразы) гласные звуки слышатся вполне отчётливо. А если имеются ввиду буквы, то "алеф" тогда что? Интернет, конечно, иногда врёт, но в данном случае это, скорее всего, не так. И существования явно гласной буквы, звучащей как "а" или "е", имеет место быть.
_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
МагнуМ
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 47
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.11.2009
Сообщения: 566
Откуда: Ашдод, Израиль


СообщениеДобавлено: Вс, 17 Янв, 2010 14:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher, "алеф", "аин" и "hей" - это тоже не глассные. Глассные звуки дают оглассовки - особые знаки над, под, или рядом с буквой. Та же "алеф" может читаться как "а", а может, с тем же успехом быть "о", "у", "э", "и". Зачастую, оглассовка может кардинально менять смысл слова. Поэтому, кстати, любой перевод ТАНАХа - это ни что иное, как комментарий. Зачастую весьма вольный, с искажением некоторых мест, с целью притянуть за уши к христианской версии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 17 Янв, 2010 14:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, посмотрел внимательнее.
Действительно, алеф - согласная.
Хотя это все на самом деле муть буквенно-фонетическая.
В других языках символы с диакритическими знаками часто считаются самостоятельными буквами.
И тогда можно не выделываться с огласовками, а смотреть, как огласовки проставлены в исходном тексте, и соответственно им и читать, и смысл понимать.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Eujenbel
Дварх-капитан
Дварх-капитан




Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 102


СообщениеДобавлено: Вс, 17 Янв, 2010 15:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтобы не препираться, кто правильнее переводит, вот упоминаемая мной дискуссия из "Псевдоклементин":

Брат Нил

Деяния Симона Волхва

Наиболее интересный источник "симоноведа" - это, конечно,
Псевдо-Клементины, созданные в конце II-го века и названные так по
причине того, что повествуют от лица будущего Папы Климента Римского и,
возможно, на самом деле базирующиеся на неких его заметках. Приставка
"псевдо-" же им дана по тому, что в уста апостола Петра везде вложена
более поздняя доктрина эвионитов ("бедняков"). Согласно этому учению,
как и учению кумранитов, в мире идет постоянная борьба между силами
добра и зла; для обеих сект было характерно дуалистическое восприятие
мира. Они верили, что один и тот же пророк истинного (доброго) Бога
появлялся в разных образах - Адам, Моисей и, наконец, последний - Иисус.
Однако нам интересна оппонирующая сторона - Симон Маг, чьи теоретические
представления раскрываются настолько полно именно здесь, и нам остается
надеяться, что искажать его эвионитам не приходилось. Хотя искажения
самого Петра, похоже, весьма поверхностны и нечасты (наименее всего их -
в наиболее полном варианте "Проповедей", которому и последуем в
дальнейшем изложении), думается, что у Церкви были причины объявить эти
записки недостоверным свидетельством, настолько неблаговиден для ее
апостола сюжет и ход бесед, даже изрядно подправленный, явно. До нас
дошли различные фрагменты, в чем-то пересекающиеся и в чем-то даже
противоречивые, в редакции IV-го века: Двенадцать Проповедей (далее
ПРП), Десять Книг Воспоминаний (далее ВСП) и даже просто разрозненные
Книги (далее КНГ). Таким образом, стараясь опустить доктринальные
вставки, сконцентрируемся на свидетельствах о Симоне Маге.
Начинаются свидетельства с представлением Климента апостолу Петру,
произошедшим за день до его устного спора с Симоном, самаритянином из
Гиттона (Гитти), которого сам Петр называет Волхвом (Магом) - вот,
наконец, первое упоминание о происхождении Мага (которое, кстати,
отсутствует в "ВСП", именно город). Позднее в "ВСП" также добавляется,
что Петр прибыл из Иерусалима в Иерихон, а оттуда его вызвал на борьбу с
Симоном Магом Закхей. Петр не знает как, но о его приезде тотчас узнал
Симон, приславший записку: "Давай подиспутируем завтра во всеуслышание",
на что Петр немедленно согласился, весть же об этом немедленно облетела
весь город.

Возвращаясь к варианту "ВСП", мы
обнаруживаем отсутствующий в прочих местах рассказ Петра об одной прежде
имевшей место публичной дискуссии:
"Однако, мы проповедовали дальше, в то время как высший священник часто
посылал священников просить нас, чтобы мы могли побеседовать друг с
другом относительно Иисуса; когда это показалось подходящей возможностью
и было угодно Церкви, мы взошли в храм...". Дальше развязывается
дискуссия с участием Апостолов Матфея, Андрея, Иакова и Иоанна
Зеведеевых, Филиппа, Варфоломея, Иакова Алфеева, Леввея, Симона
Кананита, и Варнавы (известного также как Маттиас, и заменившего Иуду),
самого Петра и Фомы. В ходе беседы христианской стороной, якобы, были
опровергнуты саддукеи, самаритянин (выделено главой!), Писания, фарисеи,
ученики Иоанна Крестителя и сам Кайафа. Однако нас интересует момент,
где обратной стороной, возможно, выступал Симон Волхв как "некий
самаритянин, говорящий против народа и против Бога, и утверждающий, что
ни мертвым не восстать, ни тому славлению Бога не должно быть, что есть
в Иерусалиме, но почитать нужно гору Гаризим, добавив также в оппозицию
нам, что наш Иисус не был Тем, кого предсказал Моисей как Пророка,
явящегося в мир". Здесь вступают Иаков и Иоанн сыновья Зеведея, но нас
интересует ни явно подправленный текст, а сам факт беседы - вспомним то,
что мы услышали выше от братьев Никиты и Акилы о горе Гаризим ранее!
Вообще же все речи оппонентов христиан звучат слишком книжно и
надуманно, что вовсе не похоже на чрезвычайно живой диалог, который
приведен ниже.
На другой день, Закхей вошел и сообщил Петру, что пора выйти и принять
участие в дискуссии, ибо среди огромной толпы, представляющей собой суд,
стоит Симон, как боевой вождь среди своих копьеносцев (ВСП: как
знаменосец). Петр приветствовал всех и произнес слово о Боге, на что
Симон (согласно ВСП) ответил так (а приветствие по-еврейски, "шолом",
значит "мир"), а потом добавил на еще две просьбы о мире:
- Нам не нужен твой мир; ибо будь мир и согласие, мы не смогли бы
сколько-нибудь продвинуться к откровению об истине. Ибо грабители и
развратники имеют мир среди себя, и всякое зло соглашается с собой; и
если мы встретили ту точку зрения, которой ради мира мы должны дать
согласие во всем сказанном, мы должны удостаивать пользой слушателей; но
наоборот, мы должны навязать им свою волю и расстаться друзьями. Посему,
не призывай к миру, но скорее к битве, которая есть мать мира; и, если
можешь, уничтожь заблуждения. И не ищи дружбы, обретенной нечестными
приемами; ибо да узнаешь ты то, кроме прочего, что когда двое бьются
друг с другом, то тогда быть миру, когда один побежден и пал. И потому
бейся так хорошо, как можешь, и не жди мира без войны, что невозможно;
или если он может быть достигнут, покажи, как. Разве ты не видишь, о,
простак, что, прося о мире, ты поступаешь в противоположность своему
Учителю, и что то, что ты предлагаешь, непригодно тому, кто обещает
опровергнуть невежество? Или, если ты прав, прося мира у аудитории, то
твой Учитель неправ, говоря: "Не мир я вам принес, но меч". Ибо либо ты
говоришь хорошо, и Он нет; либо иначе, если твой Учитель сказал хорошо,
то ты - вовсе не хорошо: ибо ты не понимаешь, что твое заявление
противоположно заявлению Того, чьим учеником ты себя преподаешь. В своем
желании отвечать за своего Учителя, о, Петр, ты принес еще более
серьезное обвинение против Него, если Он сам пришел не с миром, но Ему
нравилось, когда другие пребывали в нем. Где тогда последовательность
Его того, другого высказывания, "довольно для ученика, чтобы он был, как
учитель его"?
На это же приветствие (согласно ПРП) Симон вскричал:
- Зачем ты лжешь и обманываешь необразованную толпу, убеждая ее, что
незаконно думать, что есть боги, и называть их так, когда книги, ныне
ходящие среди евреев, говорят, что есть много богов? И теперь я желаю, в
присутствии всех, обсудить с тобой эти книги насчет необходимости
думать, что есть боги; сперва показав в отношении того, кого ты зовешь
Богом, что Он не верховное и всемогущее Существо, ввиду того, что Он не
обладает предзнанием, несовершенен, нуждающийся, недобрый, подвластный
многим и бесчисленным печальным страстям. Откуда, как явствует из
Писаний, как я и говорю, следует, что есть Другой, неописанный,
предзнающий, совершенный, без желания, добра, далекий ото всех печальных
страстей. Но Тот, кого ты зовешь Творцом, подвержен действию обратных
зол. Поэтому и Адам, будучи сотворен по его подобию, создан слепым, и,
как сказано, не владеющим знанием добра и зла, и найден преступником, и
изведен из рая, и наказан смертью. Подобным образом, Тот, кто его
сотворил, поскольку зрит не во всех местах, говорит в отношении
ниспровержения Содома, "сойду и посмотрю, точно ли они поступают так,
каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю". Так он
показывается несведущим. И в отношении Адама Он говорит: "и теперь как
бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не
вкусил, и не стал жить вечно", в самих словах КАК БЫ Он несведущ, в
самой же фразе Он еще и завистлив. И в то время, как написано, что "и
раскаялся Господь, что создал человека", это подразумевает и раскаяние,
и неведение. Поскольку это размышление - видение Того, кто через
неведенье желает исследовать последствия желаемых Им вещей, или это
действие раскаивающегося насчет явления, несогласного с Его ожиданиями.
"И обонял Господь приятное благоухание," это часть Того, кто испытывает
нужду; и Его существо, получающее удовольствие от плотского жира, часть
Того, кто не хорош. Но Он искушает, поскольку написано: "Бог искушал
Авраама", это часть Того, кто зол и кто несведущ об исходе эксперимента.
Примерно также звучал ответ Симона по ВСП, но только на второе обращение
Петра к толпе, а точнее так: - Почему ты спешишь говорить все, что ни
пожелаешь? Я понимаю твои трюки. Ты желаешь выдвинуть те предметы,
объяснение которых ты хорошо изучил, чтобы ты мог выглядеть перед
несведущей толпой говорящим хорошо; но я не позволю тебе этой увертки.
Теперь, поэтому, раз ты обещаешь, как смелый человек, отвечать на все,
что любой изберет выдвинуть, будь добр ответить мне в первую очередь.
И в подобной манере Симон, приводя множество отрывков из Писаний, видимо
показал, что Бог подвержен всякой немощи. На вопрос же Петра о том, как
случилось, что Бог попустил написание злых вещей о самом себе, если это
правда, Симон ответствовал:
- Может быть так, что обвинение против Него написано другой силой, а не
согласно Его выбору.
Когда же Петр предложил со всей энергией расследовать, что же это за
сила, считая, что Он сам по себе добр, Симон возразил:
- Ты явно избегаешь слышать об обвинении из Писаний против твоего Бога.
Прежде признайся, что если вещи, написанные против Творца, истинны, Он
не превыше всего, поскольку, согласно Писаниям, подвержен всякому злу;
затем впоследствии мы будем расследовать, что касается писателя.
Когда Петр усомнился, правдив ли каждый фрагмент Писаний, Симон спросил его:
- Как же тогда установить истинность тех Писаний, что гласят, что Он
зол, и тех, что говорят, Он добр? Как ты можешь показать, что Писания
противоречат сами себе?
Петр утверждал, что Адам не был слеп, ни умственно, ни физически,
предположив затем, на что получил следующий вопрос Симона:
- Я имел в виду, что его ум был слеп. Если Адам обладал предзнанием, как
же он не предвидел того, что змей обманет его жену? Поскольку, как ты
говоришь, мы должны понимать вещи, касающиеся Бога, в сравнении их с
творением, как можно распознать другие вещи в законе, которые из
традиции Моисея и истинные, а которые - смешаны с вымыслами?
Петр заявил, что верующий в того, чьего пришествия ждали народы, будет и
так знать, какие части Писаний верны, а какие ложны, на что Симон ответил:
- Я понимаю, что ты говоришь о своем Иисусе как Том, о Ком
пророчествовано Писанием. Поэтому предположим, что это так. Расскажи
нам, как же Он учил тебя различать Писания.
На этом ПРП больше ничего нам не сообщают о содержании этой беседы,
поэтому продолжим цитировать значительно в этом отличающиеся ВСП, со
слов Симона об Иисусе (слова о пророке спишем на позднюю эвионитскую
правку, допустим): - Я изумлен твоей глупостью. Ибо ты настолько
выдвинул слова своего Учителя, как если бы это было несомненно, что Он
пророк; в то время, как я могу очень легко доказать, что Он часто
противоречил самому себе. Вкратце, я опровергну эти твои слова, которые
ты выдвинул. Поскольку ты говоришь, что Он сказал, если царство
разделится само в себе, не может устоять царство то; и если дом
разделится сам в себе, не может устоять дом тот; и еще где-то ты
говоришь, что Он сказал, что Он принес меч, чтобы Он мог разделить тех,
кто в одном доме, так что сын будет отделен от отца, дочь от матери,
брат от брата, так что если пятеро в одном доме, трое будут отделены
против двух, и двое против трех. Если тогда все разделенное падет, Тот,
кто производит разделения, дает причины падения; и если Он таков,
несомненно, Он злой. Ответь на это, если можешь.
Петр отрицал всякий отход своих слов от Христа и предложил сперва
убедиться в истинности Христа, на что был таков ответ Симона:
- Мне нет нужды узнавать это от тебя, но то, как эти вещи согласуются
одна с другой. Ибо если его показать непоследовательным, точно также
можно доказать, что Он не пророк. Научи нас, потому, как это может быть
последовательным, что Тот, кто вызывает разделения, вынуждающие
разделенных пасть, может либо выглядеть благим, или быть пришедшим для
спасения человечества?
Петр пояснил, что падет все, построенное на заблуждении, чтобы правила
истина, и предложил слушать его мирно, дабы понять, и на это Симон так рек:
- Но не определено, разделяет ли твой Учитель заблуждение или истину. Не
повторяй вновь и вновь свой разговор о мире, но излагай то, что ты
думаешь или во что веришь. Ты кажешься мне неспособным преподать, что
думаешь.
Петр, пояснив, что обоснование веры в единого Бога-Творца мира,
праведного Судью, требует бесчисленных тысяч слов, и Симон ему молвил в ответ:
- Я преклоняюсь перед твоей смекалкой, хотя и не приемлю заблуждение
твоей веры. Ибо ты мудро предусмотрел, что ты можешь быть пойман на
противоречии; и ты даже вежливо признался, что для подтверждения этих
вещей будут выдвинуты бессчетные тысячи слов, поскольку никто не
согласится с подачей твоей веры. Вкратце, что касается существования
одного Бога и мира, являющегося Его работой, кто может принять эту
доктрину? Никто, я думаю, кто-нибудь из язычников, и то если он будет
необразованный человек, и, определенно, никто из философов; и даже ни
самые грубые и несчастные из евреев, и ни я сам, который хорошо знаком с
их законами. Я могу изложить, что я в действительности думаю, но эта
мысль будит во мне нежелание делать так, что если я скажу то, что ни
приемлемо для тебя, ни кажется правильным этой неискушенной толпе, ты на
самом деле, как проклятый, немедленно зажмешь свои уши, так как их
нельзя запачкать богохульством, правда! и улетишь, потому что не сможешь
найти ответа; тогда как неразумное население согласится с тобой как
учащим тем вещам, что общеприняты среди них; и проклянет меня как
преподающего вещи новые и неслыханные и вселяющего свое заблуждение в
умы других.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Философские вопросы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum