Добавлено: Пт, 15 Янв, 2010 09:19 Заголовок сообщения: Вопросы к коллективному разуму)
Возникают иной раз в жизни вопросы (проблемы) которые вроде даже и не проблемы вовсе, но вот как к ним подойти - без понятия. В таких случаях здорово прибегать к коллективному разуму. Один что-то одно знает, другой другое... и ведь без дела знания лежат, пропадают, можно сказать.
В инете уже есть аналоги, но здесь народ надёжнее, проверенный
Так вот, предлагаю задавать такие вопросы в этой теме.
Для начала:
кто-нибудь знает, как можно подсчитать вес кроны дерева? живого? не спиливая?
(вес ствола я уже посчитала)
Здесь проблемы будут такие:
1. Где взять деньги на проект.
2. Где взять нужное оборудование.
3. Кто напишет математическую модель процесса.
3. Кто напишет программное обеспечение.
Первый. Технически осуществимо, ибо и не такое строили но, как верно замечено
Цитата:
1. Где взять деньги на проект.
2. Где взять нужное оборудование.
Строим вокруг дерева стену выше дерева, выравниваем и бетонируем площадку.
Заполняем водой до краёв.
Вычитаем из объёма бассейна объём залитой воды и вычисленный объем ствола.
Срезаем маленькую веточку. Взвешиваем. Оцениваем объем подобным образом, но не в бассейне, а в менее заметной ёмкости. Получаем среднюю плотность.
Множим плотность на полученный ранее объём кроны.
Что в этом варианте хорошо, так это то, что никаких проблем с
Цитата:
3. Кто напишет математическую модель процесса.
3. Кто напишет программное обеспечение.
Второй, более реалистичный. Берём некоторый фрагмент кроны. Примерно просчитываем количество веток. Умножаем на отношение объёма кроны (с воздухом между листьями) к объёму рассмотренного фрагмента (тоже с воздухом).
Ломаем и взвешиваем ветку.
Умножаем на полученное ранее число.
Получаем искомый вес плюс-минус лапоть.
Третий. Загоняем в ствол под самой кроной нечто, измеряющее давление верхней гранью, в предварительно заготовленную дырку точно под размер этого нечто. И тут придётся немного подумать, как пересчитать это давление в вес кроны. Не знаю насколько это правильно (после рабочего дня думать лениво), но почему-то лезет в голову умножить измеренное давление на отношение площади ствола на уровне измерения к площади измеряющего нечто. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
На некотором расстоянии от Земли крепим источник вибрации - двигатель с эксцентриком и регулируемой частотой вращения.
На различных частях кроны устанавливаются датчики вибрации. Лучше всего призмы отражающие свет обратно, которые с Земли контролируются лазерами.
Запускаем двигатель, и медленно меняем частоту вращения эксцентрика.
Все данные сводятся в компьютер, туда же данные о сорте древесины и высоте расположения датчиков и эксцентрика от Земли, высоте дерева и площади проекции кроны на Землю, массу и радиус эксцентрика.
На выходе должны получить массу дерева с достаточной точностью. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Обращаться к коллективному разуму всё-таки необычайно полезно, потому что про вес КОРНЯ я ну совершенно забыла... а ведь в моём случае его тоже надо считать...
Объясняю ситуацию: наша сакля стоит на довольно крутом склоне. Начинать съезжать вниз на заднице каждый раз как откроешь входную дверь довольно неудобно, поэтому рядом с домом у нас выровнена небольшая площадка. Террасирование это называется, по научному. Так вот было отмечено, что опорная стенка этой террасы, простояв много лет, теперь начинает выгибаться наружу. И причиной тому, я боюсь, два вымахавших дерева, добавляющих нехилый лишний вес.
Пилить их жалко, потому рассматриваем возможность стенку укрепить. Так вот, в зависимости от определения того, что стенку давит, надо предусмотреть материалы - прочные, очень прочные или особо прочные, которые уже на порядок дороже.
geher писал(а):
Строим вокруг дерева стену выше дерева, выравниваем и бетонируем площадку.
Заполняем водой до краёв.
это может стать радикальным решением проблемы, потому что тогда терраса точно ухнет вниз. И рассчитывать уже ничего не надо будет
geher писал(а):
Второй, более реалистичный. Берём некоторый фрагмент кроны. Примерно просчитываем количество веток. Умножаем на отношение объёма кроны (с воздухом между листьями) к объёму рассмотренного фрагмента (тоже с воздухом).
Ломаем и взвешиваем ветку.
Умножаем на полученное ранее число.
Получаем искомый вес плюс-минус лапоть.
действительно, может самый реалистичный. только моё геометрическое мышление не сообразит, по какой формуле определять какую часть от всей кроны составляет выбранный фрагмент?
geher писал(а):
Третий. Загоняем в ствол под самой кроной нечто...
древо сдохнет!
vadim_ писал(а):
На различных частях кроны устанавливаются датчики вибрации. Лучше всего призмы отражающие свет обратно, которые с Земли контролируются лазерами.
Запускаем двигатель, и медленно меняем частоту вращения эксцентрика.
Все данные сводятся в компьютер, туда же данные о сорте древесины и высоте расположения датчиков и эксцентрика от Земли, высоте дерева и площади проекции кроны на Землю, массу и радиус эксцентрика.
Почём нынче лазеры ? и как запихнуть в компьютер полученные данные? линк, пожалуйста)))
С сортом и плотностью древесины я разобралась, проблема в листве, которая вносит очень серьёзные поправки. Вы не слышали по гипотезу, что сезонное опадание листвы в общей массе может служить причиной землетрясений?
Почём нынче лазеры ? и как запихнуть в компьютер полученные данные? линк, пожалуйста)))
С сортом и плотностью древесины я разобралась, проблема в листве, которая вносит очень серьёзные поправки. Вы не слышали по гипотезу, что сезонное опадание листвы в общей массе может служить причиной землетрясений?
Описанный мной способ подходит для группы исследователей зеленных, которые захотят оценить массу лесного массива не уничтожая его.
Для двух деревьев конечно проще посчитать среднюю длину всех веток и перемножить ее на среднее сечение ветки и плотность древесины данного сорта.
Иверень писал(а):
Так вот, в зависимости от определения того, что стенку давит, надо предусмотреть материалы - прочные, очень прочные или особо прочные, которые уже на порядок дороже.
А то, что со временем масса деревьев возрастет еще сильнее? Построите опроу, а через два ее усилите, а потом еще? На сколько лет ее хватит?
Масса деревьев конечно тоже важна, но здесь есть еще один фактор. Корневая система укрепляет почву состоящую из песка, а вот каменистую разрушает. Поэтому возможно, что теперь на стенку давит еще масса грунта разрушенного корневой системой, а это уже совсе другие расчеты. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Про корень ничего не скажу, его, наверное, можно измерить так же, как и крону, для чего пробурить разведочный шурф, а форму и общий размер попробовать поискать в литературе. Но, с другой стороны, не известно, как местные условия исказили эту форму и ограничили рост.
Иверень писал(а):
действительно, может самый реалистичный. только моё геометрическое мышление не сообразит, по какой формуле определять какую часть от всей кроны составляет выбранный фрагмент?
Можно поступить просто.
Фрагмент кроны берётся как сектор по окружности. Долю его посчитать относительно круга несложно.
Если дерево слишком высокое, и во всём секторе по высоте ветки не посчитать, то будет немного сложнее.
Ограничиваем фрагмент по высоте до доступного уровня.
Рисуем на бумаге профиль дерева и рассчитываем площадь как интеграл функции для выбранного фрагмента по высоте (ось x - ось симметрии дерева) и для всего профиля.
Интеграл можно считать как сумму площадей мелких прямоугольников, которыми накрыть нарисованный профиль. Отношение площадей фрагмента и общей умножаем на отношение угла сектора к 360. В результате получаем долю фрагмента в общей кроне.
Насколько я понимаю, в данной конкретной ситуации особо высокая точность не нужна. Потому можно посчитать очень приблизительно. а потом накинуть от 50 до 200 процентов (точно не скажу, поскольку не сильно представляю, сколько реально можно накинуть, в частности, будет ли дерево дальше достаточно быстро расти) на дальнейший рост дерева, вес корня и прочие побочные эффекты в виде разрушения структуры грунта корнями, погрешность расчётов и погодные катаклизмы вроде смены сезонов.
Иверень писал(а):
geher писал(а):
Третий. Загоняем в ствол под самой кроной нечто...
древо сдохнет!
Не сдохнет. Для оценки возраста дерева в нем делают весьма приличную дыру до центра ствола. Датчик давления и меньше может быть.
Но я не уверен, что этот метод измерения веса точнее метода подсчёта веток. А вот дороже он будет - это однозначно.
Кстати, насколько деревья большие? Может вполне реально выкопать их вместе с корнем и пересадить на склон рядом с террасой? Видел по телевизору, как пересаживали деревья в каком-то городе. Подъезжает трактор, вырезает из грунта куб со стороной около метра, и содержащий корневую систему дерева, поднимает его и переносит на другое место, где уже выкопана яма соответствующего размера. Но там деревья были относительно небольшие, метра три в высоту. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Боюсь, дело не в весе деревьев, а в их корнях, которые разрушают стену отнюдь не весом. Вспомните, во что превращается асфальт, если под ним есть корни деревьев. Так что я вижу два выхода - либо выкорчевать деревья со всеми корнями, либо удалить корни, растущие в сторону стенки (с очевидными последствиями для дерева), либо серьёзно укреплять стену с учётом корней.
Что касается предложений перенести - боюсь, в горах это сделать проблематично.
Насколько я понимаю, есть две слабо связанные задачи.
1. Задача, поставленная в начале данной темы. Как оценить вес дерева. Эта задача, как выяснилось, более теоретическая, нежели реальная.
2. Настоящая задача, всплывшая в процессе обсуждения. Почему разрушается стена террасы и что с этим делать.
Насколько позволяет судить мой малый и более теоретический, нежели практический сельскохозяйственный опыт, более вероятной, как было выше замечено Natrio, является проблема прямого воздействия растущих корней на стену. Тут есть варианты. обозначу крайние.
Первый, оптимистический. Корни, пронизывающие грунт, составляющий террасу, послужат чем-то вроде арматуры, скрепляющей этот грунт. В этом случае может статься, что стену можно и разобрать. Все будет держаться на корнях. Но для этого надо малость, а именно чтобы корневая система равномерно заполняла сеткой как грунт террасы, так и то, что под террасой.
Второй, пессимистический (и более вероятный). Дерево растёт на краю террасы, а корни не углубляются в грунт под террасой (например, потому что там голая скала, или они просто по жизни глубоко не уходят). В этом случае получается, что дерево стремится выбить корнями стену террасы и вместе с куском грунта террасы отвалиться в сторону. В этом случае укреплять стену практически бесполезно. Рано или поздно борьба окончится победой дерева. И тогда выход один - выкорчевать.
Насчёт переместить. Тут все зависит от размера дерева, возможностей по поднятию груза и наличия подъездных (подходных) путей.
Ведь "вымахавшие" - понятие относительное.
Помнится, посадили знакомые какой-то кустик на даче. А он вымахал в дерево трёх метров ростом и стал отбрасывать тень на соседний огород. Соседи пригрозили спилить. Хозяева дерева просто выкопали его лопатой и руками перенесли на другое место. Дерево, как ни странно, сию экзекуцию пережило, хотя ему половину корней пообрубали.
А если там баобаб в три охвата, то в морг. Даже вертолёт вроде Ми-26 посреди равнины не поможет. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Конечно, стенка - с дренажом, по всем правилам - будет выходом. Но, может, лучше подсмотреть у природы? Пройдись по горам - наверняка увидишь кустарник, который своими корнями держит склон. То есть - клин клином. Конечно, время ему потребуется, чтобы вырасти, зато надежно. Но это - если не смотреть глубже . А глубже - вот:
А все это выгибание стенки не может быть просто следствием врастающих в нее корней? Это вообще-то первое, о чем я подумал. Потому как вес дерева (даже с корнями!) по сравнению с весом самой террасы - пшик! Поэтому надо дать корням свободу (дырочку), и пусть свисают. Заодно дерево задумается, а нафига ему воздушные корни, и будет их выращивать в другую степь. _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Поэтому надо дать корням свободу (дырочку), и пусть свисают. Заодно дерево задумается, а нафига ему воздушные корни, и будет их выращивать в другую степь.
Ага, в другой участок стены, в котором тоже придётся делать дырочку.
Может сразу перестроить стену на манер сетки, с кучей дырочек?
Вспомнил фотографию из Японии в каком-то журнале. Там как раз была терраса перед пагодой, которая сплошь состояла из корней деревьев, растущих на склоне горы. И лесенка деревянная среди этих толстенных переплетённых корней. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вообще я плохо описал свою мысль. Сказал "два выхода" и тут же назвал три варианта...
Под "серьёзно укреплять стену с учётом корней" я подразумевал такую её переделку, вплоть до переноса, чтобы она больше не мешала корням. Можно ли это сделать - трудно сказать, это уже конструкторская задача
Как вы меня расстроили!!!
Это, вообще-то, не просто деревья, а грецкие орехи. И они теперь, когда вошли в силу, приносят по 2-3 мешка орехов))) Расставаться с ними откровенно жалко. А поблизости от дома они потому, что уже в некотором отдалении урожай уходит белкам, сойкам и прочим воронам
geher писал(а):
Иверень писал(а):
про вес КОРНЯ я ну совершенно забыла
Про корень ничего не скажу, его, наверное, можно измерить так же, как и крону, для чего пробурить разведочный шурф, а форму и общий размер попробовать поискать в литературе. Но, с другой стороны, не известно, как местные условия исказили эту форму и ограничили рост.
Я слышала, что в среднем объём корневой системы, за исключением экстремальных условий, типа саксаула, равен объёму кроны.
Это в принципе, садовники, занимающиеся архитектурой ландшафтов, должны знать. Типа Веги, от которого я и надеялась что-нибудь толковое услышать, но он меня не любит
geher писал(а):
Иверень писал(а):
действительно, может самый реалистичный. только моё геометрическое мышление не сообразит, по какой формуле определять какую часть от всей кроны составляет выбранный фрагмент?
Можно поступить просто.
Фрагмент кроны берётся как сектор по окружности. Долю его посчитать относительно круга несложно.
Если дерево слишком высокое, и во всём секторе по высоте ветки не посчитать, то будет немного сложнее.
Ограничиваем фрагмент по высоте до доступного уровня.
Рисуем на бумаге профиль дерева и рассчитываем площадь как интеграл функции для выбранного фрагмента по высоте (ось x - ось симметрии дерева) и для всего профиля....
geher, спасибо! Сегодня же мобилизую потомство, и на подсчёт и на рассчёт
geher писал(а):
....будет ли дерево дальше достаточно быстро расти....
Грецкие орехи вообще-то достаточно медленно растут. а в будущем - мы прикидывали - можно будет расставаться постепенно с нижними, самыми толстыми и тяжёлыми ветвями.
geher писал(а):
Иверень писал(а):
geher писал(а):
Третий. Загоняем в ствол под самой кроной нечто...
древо сдохнет!
Не сдохнет. Для оценки возраста дерева в нем делают весьма приличную дыру до центра ствола.
Варвары!!!!
geher писал(а):
Кстати, насколько деревья большие? Может вполне реально выкопать их вместе с корнем и пересадить на склон рядом с террасой? Видел по телевизору, как пересаживали деревья в каком-то городе. Подъезжает трактор, вырезает из грунта куб со стороной около метра, и содержащий корневую систему дерева, поднимает его и переносит на другое место, где уже выкопана яма соответствующего размера. Но там деревья были относительно небольшие, метра три в высоту.
Которое побольше - диаметр у земли 62 см, высота где-то метров 16-17)))
А сколько весит древесина грецкого ореха, вы, наверное, сами знаете. Для тех, кто не знает, полешко такого диаметра длинной см.30 уже с земли, не берегя спину, не поднять.
Перенести стенку тоже не получится, потому что она организует единственную дорогу, по которой к нам можно подобраться
Будем считать!!!
Low-tech решение:
Спилить, выкорчевать, засыпать дырки, купить полувзрослые ореховые деревья и воткнуть на старое место. В течении пары-тройки лет покупать мешок орехов на рынке (часть раздавать белкам). Лет через Nдцать повторить. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Типа Веги, от которого я и надеялась что-нибудь толковое услышать
Веге очень, очень стыдно, но Вега уде давным-давно забросил ландшафтный дизайн во-первых, а во-вторых - Вега работал с несколько иными аспектами сего дизайна... *виновато*
Иверень писал(а):
но он меня не любит
Неправда!!! *обиженно* Я и в самом деле не знаю((( _________________ Alea jacta est!
Мой Форум
Как вариант - спросить лесников каких-нибудь местных. Я спрашивал у сестры - она сказала, что, вроде бы, должны быть некие таинственные таблицы, по которым можно рассчитать вес дерева. _________________ Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
(с) Омар Хайям
_____________________
Злостный Оффтопер
Иверень
Поспрашал людей опытных, у кого тоже участки на склонах. Первым делом меня спросили, какова высота стенки (максимальная ессесно, ну и длина поверху). А потом все равно сошлись на том, что метровой толщины кладка (даже сухая) оползни-обвалы с 30-40 метров держит, отсюда и плясать. В общем, если позволяет ширина "пандуса", то стенку необходимо расширить-достроить. Или, опять-таки если позволяет ландшафт, расширить пандус и потом уже стенку укреплять. Кстати, эта выпуклость на стене появлялась постепенно или после землетрясения вылезла? _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
подробно не копался весь форум не смотрел ввопрос как здесь звание дают _________________ Ну что ты приуныл? Больше оптимизма: когда-нибудь невезение закончится, ты же не бессмертный.
ALERANT
Будешь флудить где попало и что попало - специально от меня получишь.
А вообще - в зависимости от количества написанных сообщений. Но см. предложение 1. Админ всегда прав. _________________ Возможно, в этом мире ты всего лишь человек. Но для кого-то ты весь мир.
ALERANT Выписка из FAQ:
Как я могу изменить свое звание?
Обычно вы не можете напрямую изменить свое звание (звание отображается ниже вашего имени в созданном вами сообщении или теме, а так же в вашем профиле, в зависимости от используемого стиля). Большинство форумов используют звания, чтобы показать какое количество сообщений было написано и чтобы идентифицировать определенных пользователей: например модераторы и администраторы могут иметь специальные звания. Пожалуйста, не засоряйте форум ненужными сообщениями только для того, чтобы повысить ваше звание, за это модератор или администратор может просто понизить количество отправленных вами сообщений. _________________ Измениться не может никто, но стать лучше может каждый (с)
Уважаемый Иверень! Я озаботилась вашей проблемой из чувства солидарности (эмигрировала на ПМЖ за город и теперь регулярно решаю подобные головоломки, разве что гор у нас нет, ну не таких во всяком случае...). Посоветовалась с товарищами по несчастью, и есть мнение, что стоит вначале убедиться, что деревья вообще виноваты. Возможно, без их корней ваша стеночка давно бы не только "выпучилась", но и того - в гору ушла, как у нас говорят... Так что мож есть смысл ещё что-нибудь подсадить дополнительно? Например, кустарники, как тут уже советовали. У нас на склоне холма (не гора, но осыпается дай боже, песок...) народ только этим и спасается...
ПОЯВИЛСЯ ОЧЕНЬ АКТУАЛЬНЫЙ ВОПРОС.
Вот такое письмо:
Как я и писала, мне интересно узнать Вашу точку зрения по совместному
сотрудничеству. Поэтому прошу Вас указать на каких условия Вы готовы
передать права на ремикс ( для радиоротаций, выпусков в сборниках и т.д.).
Если это ставки, то укажите какие. Если промо, то дальнейшее сотрудничество
как вы видите?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
Это вообще-то первое, о чем я подумал. Потому как вес дерева (даже с корнями!) по сравнению с весом самой террасы - пшик! Поэтому надо дать корням свободу (дырочку), и пусть свисают. Заодно дерево задумается, а нафига ему воздушные корни, и будет их выращивать в другую степь.
