Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Пн, 15 Авг, 2022 04:53

Пришла проблема пола, или он/она/оно...

 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Клуб любителей русского языка
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Иверень
Волонтёр


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 558
Откуда: Москва... когда-то


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Июл, 2009 08:42    Заголовок сообщения: Пришла проблема пола, или он/она/оно... Ответить с цитатой

Дочь читает какие-то там очередные приключения, повизгивает от восторга и вдруг опять наталкивается на семиотическое препятствие: Ма, ну почему у англичан ship (корабль) - она?
психологически мешает восприятию Smile
Я уже научена предыдущим опытом и знаю что пытаться объяснять, по сути спорить - бесполезно, потому бодро перевожу тему: ну и что, зато у них Смерть - мужского!
Ну... да... задумчиво отвечает она, окончательно отрываясь от книжки.
А в испанском море, например, как ты знаешь, вообще двух родов: для моряков и сухопутных крыс. Smile Для моряков - женского, а для сухопутных - мужского.
- А в русском? - В русском море среднего...
- Среднего? То есть бесполое?
И тут я призадумалась.
Есть ли у нас средний пол? Или в русском языке существа/сущности, относимые к среднему роду, бесполые?
Вот есть допустим, боги, богини, а есть божества Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Серая Зона
Дварх-полковник
Дварх-полковник


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 591


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Июл, 2009 15:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://magazines.russ.ru/voplit/2009/2/eli12.html

Оч полезная статья по теме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Пн, 20 Июл, 2009 21:02    Заголовок сообщения: Re: Пришла проблема пола, или он/она/оно... Ответить с цитатой

Иверень писал(а):
Есть ли у нас средний пол? Или в русском языке существа/сущности, относимые к среднему роду, бесполые?
Вот есть допустим, боги, богини, а есть божества Smile))
Есть, конечно. Не среди богов. Тут у славян, насколько мне известно, половая идентификация достаточно определенная.
А вот среди персонажей фольклора - пожалуйста: чудище, идолище поганое, лихо одноглазое.

Кстати, еще один веселый пример на тему грамматического рода.
В немецком языке девочка - среднего рода (das Mädchen)

Серая Зона писал(а):
Оч полезная статья по теме.
Местами достаточно спорная, особенно в плане критики переводов.
Может быть, с точки зрения формальных правил перевода, автор статьи и прав, но, как мне кажется, тот же "канонический" перевод "Винни-Пуха" не столько перевод, сколько достаточно вольный пересказ, ибо там не только изменена половая принадлежность ряда персонажей, но и вообще достаточно сильно изменена эмоциональная окраска событий (что просто не смогло не наложить соответствующего отпечатка на мультфильмы, снятые по оригинальной версии и по переводу). Хотя, вполне допускаю, что мне это просто показалось.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Бристолл- Энн
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 34
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1110
Откуда: "Остров" Русь


СообщениеДобавлено: Ср, 22 Июл, 2009 13:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прочитала статью... Но она больше о трудностях перевода как такового и соотношения разной логики языков. А средний род у нас и правда присутствует в весьма ограниченном количестве и качестве. Из-за чего при том самом переводе теряются некоторые особенности оригинального текста. Просто в нашей культуре всегда четко определяли род. К примеру всякие трансвеститы и т.д. чужды началу становления русского и славянского восприятия, Рим с Неронами до нас не добрались...
Тяга к четким ориентирам у нас, можно сказать, в крови...
Вот это стол на нем едят
Вот это стул на нем сидят...

Мы четко определяем вот это - Пес, а вот это - гммм... Собака - слово татарского происхождения, у наших предков ходу было совсем другое, ставшее позднее ругательным... Very Happy
Конь-кобыла
Лось-лосиха
Даже бесполые иностранные слова переделываются..
[Директор-директрисса]
со временем... До инспекторов и менеджеров мы еще законодательно не добрались только в просторечии.

_________________
Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!

Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг? Smile

http://stihi.ru./avtor/shtudent
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Ср, 22 Июл, 2009 16:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бристолл- Энн, директрисса это плохой пример, потому как это слово заимствовано уже женского рода, оно никогда не было бесполым. Сравните - actor/actress, mister/mistress, lion/lioness, god/goddess или даже "русское" принц-принцесса, стюард-стюардесса. Этот суффикс пришёл ещё из греческого issa через латынь и романские языки и всегда обозначал вполне конкретный женский род.

По поводу английского, из википедии (кусок, где говорится, что корабль уже не she, выделен мной):
Цитата:

It is also noteworthy that, with few exceptions, the gender of an English pronoun coincides with the real gender of its referent, rather than with the grammatical gender of its antecedent, frequently different from the former in languages with true grammatical gender. The choice between "he", "she" and "it" invariably comes down to whether they designate a human male, a human female, or something else.

Some exceptions:

* Animals, which can go either way, being referred to according to their sex, or as "it".
* The pronoun "she" is sometimes used to refer to things which contain people such as countries, ships, and cars, or to refer to machines. This, however, is considered a stylistically marked, optional figure of speech. This usage is furthermore in decline and advised against by most journalistic style guides such as the Chicago Manual of Style.



На ирландском девочка мужского рода, а жеребец - женского, во как! А клингоны, например, вообще политкорректны до ужаса. У них три рода - то, что умеет говорить, часть тела, и всё остальное Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Бристолл- Энн
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 34
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1110
Откуда: "Остров" Русь


СообщениеДобавлено: Ср, 22 Июл, 2009 19:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лікарка в українській мові вам більше підходить? У художній літературі не виправляється, навіть у непрямому тексті!
Правда, это не иностранное... Rolling Eyes

_________________
Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!

Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг? Smile

http://stihi.ru./avtor/shtudent
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 43


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Ср, 22 Июл, 2009 19:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бристолл- Энн, знаете, а есть ещё более сермяжно-исконно-правильные языки, литовский, например. У них средний (либо "неодушевлённый") род вообще отсутствует в принципе. Всем существительным положено относиться либо к мужскому роду, либо к женскому. Третьего не дано. Мало того, всем существительным положено иметь литовские падежные окончания, даже если слова иностранные или вообще имена. То есть в именительном падеже мужского рода любое существительное просто обязано заканчиваться на -as или -is (в женском -a или -e). Известно, что литовцы очень обиделись, когда им не разрешили писать на банкнотах евро "Euras". Потому что Euro - это не по правилам...
Вадим, а откуда такие глубокие познания в клингонском языке? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Бристолл- Энн
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 34
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1110
Откуда: "Остров" Русь


СообщениеДобавлено: Ср, 22 Июл, 2009 19:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Беееедные...
_________________
Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!

Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг? Smile

http://stihi.ru./avtor/shtudent
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Чт, 23 Июл, 2009 00:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бристолл- Энн писал(а):
Лікарка в українській мові вам більше підходить? У художній літературі не виправляється, навіть у непрямому тексті!
Правда, это не иностранное... Rolling Eyes

Я не зовсім зрозумів, це ви до мене зверталися?
Лингвисты различают в языке грамматический род и естественный род. Лікарка, докторша и goddess это влияние естественного рода на грамматический. А вот почему - путь мужского рода, а дорога женского - это чисто грамматический эффект. И никак не связано это с трансвеститами. И со становлением славянских языков тоже мало связано, так можно договориться до того, что славяне не знали деревьев, ибо дерево - оно. И добра никакого не имели, хотя работали на полях так, что небо было в овчинку. На самом деле просто русский язык имеет структуры для присвоения рода. Знаменитая среди лингвистов фраза - "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка". Сразу очевидно, где прилагательные, где наречия, где глаголы какого времени, где существительные какого рода, хотя про сами слова нам ничего не известно. Потому что русский язык так устроен. В немецком, например, только парочка суффиксов фиксирует род, поэтому у большинства неизвестных существительных нельзя никак определить род. Тоже самое и в английском. В испанском-португальском-итальянском-франзуском гендерные суффиксы выражены куда сильнее, в них даже глаголы меняются в зависимости от рода, как и в русском.
И в результате - и в русском, и во французском иностранные слова, если они не имеют естественного рода, часто обретают не нейтральный род, а род, согласованный со звучанием (почему "рок" - он, "самба" - она, а "танго" - оно? Только потому, что таковы правила распознавания родов в русском языке). А в немецком и английском - заимствованные слова чаше всего нейтральные, там структура языка род не диктует, да и большинство своих слов, если они не имеют естественного рода, стали нейтральными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Бристолл- Энн
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 34
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1110
Откуда: "Остров" Русь


СообщениеДобавлено: Чт, 23 Июл, 2009 11:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Брррррррррррр... Честно признаюсь - я не лингвист, я историк! Из языков в моем владении всего три ukr, rus, eng... Из прочих- по паре слов, фраз, предложений, либо вовсе ничего! Китайская грамота- для меня самое то, этот язык я не знаю на 100%, ни одного слова. С японским не намного лучше - аж 3: здравствуйте, мама и спасибо.
В европейских поболе: немецкие поговорки, французский обороты речи (у Толстого к примеру - mon cher) Very Happy .
Как всякий специалист я твердо уверена, что моя наука безусловно оказала влияние (и не малое) на формирование чего бы то ни было, а в данном случае - языка. Частично это правда- в истории есть такой источник информации, как Лингвистический, а односторонней связи не бывает. Когда я говорила о том, что так исторически сложилось, то не имела ввиду, что только из-за этого.
Извините, не точно выразилась.
Казнить нельзя, помиловать. Плиииииз Exclamation
Ой, совсем забыла - еще старославянский знаю немного! Smile

_________________
Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!

Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг? Smile

http://stihi.ru./avtor/shtudent
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Чт, 23 Июл, 2009 20:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
В немецком, например, только парочка суффиксов фиксирует род, поэтому у большинства неизвестных существительных нельзя никак определить род.

Вадим писал(а):
А в немецком и английском - заимствованные слова чаше всего нейтральные, там структура языка род не диктует, да и большинство своих слов, если они не имеют естественного рода, стали нейтральными.
В немецком языке род существительного во многих случаях можно узнать по определенному артиклю, который предваряет существительное. И артикль этот имеет весьма важное значение в структуре языка, передавая не только род, но и падеж существительного.
А в русском тексте род имен собственных, не зная таковой заранее, порой невозможно определить правильно без наличия в предложении других слов, передающих род (прилагательных и глаголов)

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Пт, 24 Июл, 2009 05:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher
Именно. А артикль не есть часть слова, это отдельная часть речи, в отличии от суффикса. Род существительных (артикль) в немецком нужно запоминать. То есть если слово der Abcxyz поменять на das Abcxyz, то слово станет нейтрального рода безо всяких изменений в существительном. А теперь сообразим, что иностранные слова, в der Nominativ приходящие в немецкий часто не имеют гендерного артикля, допустим, из английского. Или из японского. И получим стремление всё делать Neutrum, дабы не мучаться с запоминанием. Das Job получаем, вместо die Arbeit. Русскоязычные в Германии, кстати, предпочитают именно das Job, это слово ласкает русское ухо Smile
Если же слово имеет определённый суффикс, например Abcxyzdschaft, то тут можно не запоминать, и так понятно, что женский род. В немецком такие "очевидные" слова - исключение.
Так вот, в русском таких очевидных случаев куда больше. В русском "очевидные слова" - правило. Сейчас буду стучать по клавиатуре с закрытыми глазами, генерировать случайные слова - Апоркер - мужской; Щрлаодо - средний; Щорарк - мужской. Можете сами проверить - безо всяких прилагательных, глаголов, безо всякого запоминания слов род распознаётся. Потому как род привязан к слову, а не к артиклю или прилагательному. И иностранные слова, в именительном, получают род согласно окончаниям. Безо всякого запоминания. А попытка навязать иностранному слову грамматический род, не согласованный с окончанием, вызывает сопротивление носителей языка. Пример - кофе, слово, которое нам нужно было специально вдалбливать, что род мужской. И несмотря на все старания лингвистов, средний род для кофе постепенно берёт своё - такова структура русского языка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Бристолл- Энн
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 34
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1110
Откуда: "Остров" Русь


СообщениеДобавлено: Пт, 24 Июл, 2009 14:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в украинском кава - вона
_________________
Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!

Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг? Smile

http://stihi.ru./avtor/shtudent
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Пт, 24 Июл, 2009 16:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бристолл- Энн, а кафе - воно. Так что принцип тот же самый. Был бы кофе не кава, а кавун Smile, был бы мужского рода. Кстати, вопрос на засыпку - кто знает, сколько в русском языке грамматических родов? Некоторые лингвисты утверждают, что пять, во как.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Бристолл- Энн
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 34
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1110
Откуда: "Остров" Русь


СообщениеДобавлено: Пт, 24 Июл, 2009 17:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вроде средний неопределенный, обощенный и т.д. ?
_________________
Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!

Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг? Smile

http://stihi.ru./avtor/shtudent
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Пт, 24 Июл, 2009 18:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
Некоторые лингвисты утверждают, что пять, во как.

А русско-немецкий словарь издательства Лейпцига говторит, что склонений 15 штук. Exclamation

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 51
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Пт, 24 Июл, 2009 20:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael. Склонения это всё-таки не рода.
Бристолл- Энн, путаница происходит от того, что в русском языке кроме родов есть согласовательные классы, которые в большинстве своём совпадают с привычными родами и очень на них похожи. Кроме обычных трёх выделяют ещё специальный класс нейтрального, который не средний, но общий, согласовывается с мужским и с женским ("он бедный сирота" - "она бедная сирота", действительно похоже на род, "сирота" может считаться не мужским, не женским, и уж тем более не средним родом, а именно "общим" родом).
Ещё один хитрый обоюдный класс, который не изменяется (и тут различие между родом и согласовательным классом более очевидно) - "он грязная скотина". "Скотина" тут несёт все признаки женского рода, прилагательное женского рода, опять-таки, но используется в контексте мужского рода. Так что в зависимости от "религиозной доктрины" лингвиста, в русском от трёх до пяти родов. А может и больше, но насколько я знаю, остальные отклонения в согласованиях родами никто не считает, или я просто об этом не знаю Smile

Natrio, вам сюда - Институт клингонского языка в Пенсильвании. http://www.kli.org
Так же может заинтересовать поисковая система на клингонском языке - http://www.google.com/intl/xx-klingon/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4127
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Пт, 24 Июл, 2009 22:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"А невесте передайте,что она подлец"(с,Н.В.Гоголь)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Iwan
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.05.2008
Сообщения: 329


СообщениеДобавлено: Вс, 26 Июл, 2009 21:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слово Интернет (Internet) вначале (когда появилось) было женского рода, а сейчас на 99% уже употребляется как слово мужского рода.
_________________
Если ничего для себя не усложнять, то все вокруг оказывается простым и понятным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Бристолл- Энн
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 34
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1110
Откуда: "Остров" Русь


СообщениеДобавлено: Вт, 04 Авг, 2009 20:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот есть слова... Оба, обе, обое... и не всегда их правильно употребляют... потому, что сложно сразу правильно сориентироваться.
_________________
Pereat mundus fiat justitia - Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир!
Esse quam videri - Быть, а не казаться!

Смешите Судьбу в надежде добыть ее благосклонность... А вдруг? Smile

http://stihi.ru./avtor/shtudent
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Ghost in shell
Лор-капитан
Лор-капитан

Возраст: 52


Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 78
Откуда: Kiev


СообщениеДобавлено: Пт, 07 Авг, 2009 15:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

При переводе Библии "груди Бога" переделали в "щеки Бога".
А зря нельзя менять свой пол. (Современный способ нельзя считать нормальным...) Сколько проблем бы разрешилось...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Клуб любителей русского языка Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum