По-моему, в основе появления стереотипов, как правило, лежит промежуточное суждение, непроверенная гипотеза, по ошибке преждевременно просочившаяся из области предположений в область выводов.
Разумеется, этим можно воспользоваться и навязать стереотип искусственно, но в основе навязывания опять лежит всё та же банальная ошибка мышления, когда происходит спонтанная подмена обоснованного вывода догадкой.
На рисунке сильно упрощённые схемы:
слева – спекулятивный вывод, догадка, примерно так возникают и развиваются стереотипы;
справа – обоснованный вывод, характерный для более объективных методов познания.
Если он сам не расскажет. А желающий понять не спросит. К сожалению, проблема непонимания
А-а, я уже об этом в теме про эмпатию раз пятьдесят писал... Невозможно понять человека как себя самого. Невозможно. Можно только составить модель, в той или иной степени соответствующую человеческому поведению, и только.
Кстати, на эту тему у Тютчева хорошее стихотворение есть:
Silentium
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои -
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, -
Любуйся ими - и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, -
Питайся ими - и молчи.
Лишь жить в себе самом умей -
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, -
Внимай их пенью и молчи!..
А эти модели и есть стереотипы, шаблоны и т.п., т.е., проще говоря, "привычка мышления". Мы привыкли так думать, и пока не изменятся начальные условия - мы не познакомимся с другой стороной обдумываемого предмета, - наши стереотипы не будут меняться.
Знание тоже стереотип. Ньютон много проверял свои суждения, но пришёл Эйнштейн и сказал, что всё неправильно. А до этого сложившийся стереотип был в том, что механика правильно описывает физические процессы...
Невозможно понять человека как себя самого. Невозможно.
Невозможно. Но можно понять и быть понятым существенно лучше, если сделать хоть что-то для этого.
Цитата:
А эти модели и есть стереотипы, шаблоны и т.п., т.е., проще говоря, "привычка мышления".
Скорее отсутствие привычки к мышлению. Не приучены, да.
"Что тут думать? Тут трясти надо!" (ц)
Руслан Лодинов писал(а):
Знание тоже стереотип. Ньютон много проверял свои суждения, но пришёл Эйнштейн и сказал, что всё неправильно.
"Но сатана недолго ждал реванша,
Пришел Эйнштейн – и стало всё как раньше." (ц)
На самом деле Эйнштейн всего лишь предложил уточнения для условий, в которых Ньютон не имел никакой возможности проверить свою модель. Никаких "всё неправильно"
Знание относительно, но оно уже существенно сложнее стереотипа.
Последний раз редактировалось: Natrio (Вс, 27 Июн, 2010 16:50), всего редактировалось 3 раз(а)
vadim_ писал(а):
Но если вы напрямую зададите вопрос, человек сильно удивится и скажет: Ну как же, это же естественно...
Но-о... быть может человек просто объяснил для себя непонятные стереотипы?
Может и так. Я же не утверждал, что человек говорящий "Ну как же, это же естественно..." обязательно говорит о стереотипе. Он может действительно понимать о чем идет речь, но в этом случае, он может все толково объяснить. Стереотип, это сведения, которые человек объяснить может, он просто верит в то, что это так.
Руслан Лодинов писал(а):
Имхо человек живёт исключительно стереотипами.
Полностью поддерживаю. Любая логическая система основана на стереотипах, будь это постулаты Эвклида, религиозные представления, представления о смысле жизни или ощущение своего "Я". _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Знание тоже стереотип. Ньютон много проверял свои суждения, но пришёл Эйнштейн и сказал, что всё неправильно. А до этого сложившийся стереотип был в том, что механика правильно описывает физические процессы...
Есть даже такой стишок
Был этот мир великой тьмой окутан
"Да будет свет!" - и вот явился Ньютон...
Но Сатана недолго ждал реванша -
Пришел Эйнштейн - стало все как раньше...
Любая логическая система основана на стереотипах, будь это постулаты Эвклида, религиозные представления, представления о смысле жизни или ощущение своего "Я".
Любая чисто логическая система абстрактна, и если она внутренне непротиворечива, то и абсолютно неопровержима просто в силу своей абстрактности. Нельзя подтвердить или опровергнуть математику, она не основана на фактах из реального мира.
Религиозные представления тоже, в принципе, могут быть внутренне непротиворечивы и потому непроверяемы.
Когда же речь заходит о моделях объектов реального мира, возникает возможность проверки предположений. Поэтому области знаний об этом мире, построенные на практическом их подтверждении, не основаны на стереотипах. Они основаны на многочисленных экспериментальных данных, которые уже никак нельзя "закрыть" или "отменить". Их можно лишь уточнять по мере накопления новых экспериментальных фактов. В этом суть и цель естественнонаучного метода познания – изгнать стереотипы из основ.
А так как мы все постоянно пользуемся плодами этого "дерева познания", глупо отрицать его существование. Со стереотипами в основе мы бы так и остались на уровне средневековой алхимии.
Скорее отсутствие привычки к мышлению. Не приучены, да.
Стереотип детектед
Каждый человек мыслит, в той или иной степени, и некоторые, которые "не приучены", и побольше нас с вами. Просто направление их мысли существенно отличается от привычного нам. И поэтому мы торжественно навешиваем на них ярлык: "Мыслить не приучен", и считаем его ниже нас. Хотя это в корне неверно. Это как раз наша "непривычка к мышлению" - стереотип
Natrio писал(а):
Со стереотипами в основе мы бы так и остались на уровне средневековой алхимии.
Я ж говорю, стереотипы меняются. Корректируются. Исправляются. В зависимости от полученной информации. Иногда это происходит медленно и со скрипом, иногда быстро и безболезненно. Но тем не менее мы всегда стоим на стереотипе. Например, что такое атом? Нет, не так. Что вы представляете, когда произносится слово "атом"? Для меня - картинка из учебника физики: большой шар, вокруг которого вращаются кучка шариков по меньше, по специальным линиям, неизвестно кем прочерченным. И увидеть это нельзя, ибо незримо. Соответственно, сиё есть мой шаблон мышления. Стереотип. И то же самое со всеми сферами жизни - иностранцами, профессиями, с которыми мы не сталкивались, с явлениями, которые с нами не происходили. Мы прочитали/посмотрели/услышали описание, сформировали в голове картинку - и забыли про это. У нас сложился стереотип. И когда мы сталкиваемся с этим явлением более непосредственно - стереотип ломается, и заменяется на другой, более приближенный к реальности.
Что вы представляете, когда произносится слово "атом"? Для меня - картинка из учебника физики: большой шар, вокруг которого вращаются кучка шариков по меньше, по специальным линиям, неизвестно кем прочерченным. И увидеть это нельзя, ибо незримо. Соответственно, сиё есть мой шаблон мышления. Стереотип.
Сразу видно, что вы далеки от физики
Это модель Резерфорда. Которая с самого начала предлагалась как очень приблизительная и грубая, как потом и оказалось. Не было в физике никогда такого стереотипа.
А вот у вас есть. Стереотип
Руслан Лодинов писал(а):
Каждый человек мыслит, в той или иной степени, и некоторые, которые "не приучены", и побольше нас с вами. Просто направление их мысли существенно отличается от привычного нам. И поэтому мы торжественно навешиваем на них ярлык: "Мыслить не приучен", и считаем его ниже нас.
Ничего подобного. Какое "ниже нас"? Их действительно никто не учил, что догадка не равна законченному выводу, а их "отличный от привычного нам" способ мышления способствует их же обману и самообману. Логику нельзя отменить. Если в процессе мышления допускаются грубые и систематические логические внутренние противоречия, то это уже не какой-то альтернативный способ, это просто неумение делать логические выводы и проверять их. И никакой "умственной неполноценности" тут нет – просто не научили.
многие наши соотечествинники глубоко уверены в том что россия самая пьющая страна в мире как такое стереотипное мнение может устраивать
По двум причинам. Первая - гордость за то, что "могем так пить". Вторая - самооправдание в стиле "страна такая, вот и я пью".
Руслан Лодинов писал(а):
Ну, он же всё равно сформировал себе ход мыслей, и при слове "огонь" он вызывает в голове не только его красивую яркость, но и обжигающее действие =)
Как мне представляется, есть стереотипное восприятие мира, т.е. на основе неких "внешних" непроверенных знаний, сложившееся массовое мнение, и есть опыт, т.е. данные, проверенные на практике. И ничто не мешает человеку по одному предмету, но по разным его свойствам совмещать стереотипные и эмпирические данные. Более того, на основании опыта могут формироваться новые стереотипы. Например, огонь жжется - чистая эмпирика после того, как реально обжегся, но может возникнуть стереотип - огонь красивым не бывает.
Руслан Лодинов писал(а):
Каждый человек мыслит, в той или иной степени, и некоторые, которые "не приучены", и побольше нас с вами. Просто направление их мысли существенно отличается от привычного нам. И поэтому мы торжественно навешиваем на них ярлык: "Мыслить не приучен", и считаем его ниже нас. Хотя это в корне неверно. Это как раз наша "непривычка к мышлению" - стереотип
И я о том же. Человек не может обработать и проверить всю информацию. Потому по многим направлениям ему приходится довольствоваться стереотипами, даже не пытаясь их проверять и обдумывать.
Но есть отдельные личности, которые сами сужают себе "поле осмысленного", ленясь обдумывать то, что они вполне в состоянии дать себе труд обдумать.
Руслан Лодинов писал(а):
И когда мы сталкиваемся с этим явлением более непосредственно - стереотип ломается, и заменяется на другой, более приближенный к реальности.
Не всегда. Когда по лени, а когда просто по отсутствию времени на раздумья, но стереотип сохраняем несмотря на "очевидное", ибо просто не обращаем на это "очевидное" внимания.
Natrio писал(а):
Сразу видно, что вы далеки от физики
Это модель Резерфорда. Которая с самого начала предлагалась как очень приблизительная и грубая, как потом и оказалось. Не было в физике никогда такого стереотипа.
А вот у вас есть. Стереотип Smile
Тем не менее, многие помнят именно эту картинку из учебника по физике. И проверять ее не собираются, поскольку это вне плоскости их интересов. Так что подобный стереотип имеется у многих, кто достаточно хорошо учил в свое время физику в рамках школьного курса, но недостаточно времени уделял химии (там, помнится, была несколько иная картинка, со сферами и восьмерками вокруг точки-ядра и для меня именно она является стереотипной, хотя я и догадываюсь, что это всего лишь некое допущение в рамках модели). _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Последний раз редактировалось: geher (Вс, 27 Июн, 2010 18:36), всего редактировалось 2 раз(а)
Вы контекст лучше читайте, а не делайте поспешные выводы...
Это вообще-то пример был: несмотря на то, что я знаю и теорию электронных облаков, и кварки, и вплоть до недоказанной теории суперструн, стереотип, сформировавшийся в школе, когда атомы начали проходить, у меня остаётся. Где-то на подсознательном уровне. И так со всеми людьми. С вами в том числе.
Natrio писал(а):
их "отличный от привычного нам" способ мышления способствует их же обману и самообману
Это вы так думаете. А может, ваш образ мысли заставляет вас обманывать самого себя? Вы это знаете? Нет, потому что самообман обнаружить невозможно, если он настоящий. Вы смотрите со своей позиции, они - со своей, вы считаете их "недоученными", они - вас "умником". И в чём разница между вами в применении стереотипа?
Natrio писал(а):
в процессе мышления допускаются грубые и систематические логические внутренние противоречия
А вы их проверяли? Если они так думают, значит, для них противоречий не существует. А если вы их видите, а они нет, это всего лишь значит, что вы смотрите с разных точек зрения.
Natrio писал(а):
просто не научили.
Каждый думает по-своему. Если философ и бомж думают по-разному, это не значит, что философ, которого учили думать, более прав, чем бомж. Они просто разные. И для каждого есть свой тип мышления. И среди них нет "правильного" и "неправильного". Ибо каждый выбирает для себя.
geher
Ну, по сути эмпирика и формирует определённые стереотипы, только они более... хм... мелочны, наверное
Например, "огонь жжётся" - эмпирика. "Больно" - эмпирика. "Огонь лучше не трогать" - стереотип.
geher писал(а):
Не всегда. Когда по лени, а когда просто по отсутствию времени на раздумья, но стереотип сохраняем несмотря на "очевидное", ибо просто не обращаем на это "очевидное" внимания.
Видимо, не настолько непосредственно столкнулись, чтобы стереотип изменился... )))
Ну, по сути эмпирика и формирует определённые стереотипы, только они более... хм... мелочны, наверное
Например, "огонь жжётся" - эмпирика. "Больно" - эмпирика. "Огонь лучше не трогать" - стереотип.
Есть такое дело. Эмпирика и стереотипы тесно связаны между собой. И изничтожение одного стереотипа вполне может порождать несколько новых разного плана. В том числе это может происходить из-за того, что человек склонен, как это ни странно, думать и экстраполировать опыт на другие области. А поскольку человеку просто не хватит времени обдумывать растущее дерево стереотипов, то рано или поздно ему придется остановиться, даже несмотря на то, что часть стереотипов гарантировано весьма далека от действительности.
Руслан Лодинов писал(а):
geher писал(а):
Не всегда. Когда по лени, а когда просто по отсутствию времени на раздумья, но стереотип сохраняем несмотря на "очевидное", ибо просто не обращаем на это "очевидное" внимания.
Видимо, не настолько непосредственно столкнулись, чтобы стереотип изменился... )))
Если брать мой личный опыт, то был случай, когда это было очень даже непосредственно. Просто ситуация была такой, что обдумывать было некогда. Это потом, спустя очень долгое время, когда появилась возможность поразмыслить и оценить те события, я малость скорректировал свое мнение. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Ну а по сути, стереотипизация, на мой взгляд, это:
1) Инстинктивная попытка спастись от непрерывного потока информации
2) Свойство памяти: отбрасывать детали, брать общее
3) Как вы сказали, экстраполяция опыта.
И, как всегда, стереотипизацию тоже заносит в разные стороны - в том числе и резко отрицательную, когда складываются стереотипы, по которым человек воспринимает события искажённо. Это, например, стереотипы, связанные с другими странами. И народ, никогда не бывавший в другой стране, начинает спорить на тему - а действительно ли люди там настолько плохие, или только кажется? Сколько таких холиваров даже на этом форуме прошло...
Руслан Лодинов, это да, хорошо сформулировано.
Я бы добавил еще один пункт, а именно желание самооправдания, обоснования своего поведения.
В результате как раз и происходит принятие негативных стереотипов по схемам - "не мы такие, жизнь такая" и "враг всегда дурак и сволочь", которые тоже, кстати, стереотипны. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Кстати, на подобную тему есть у меня одна небольшая статья, в общем-то вписывается в идущие обсуждения )))
Истина и Правда
Есть хороший афоризм:
"Говоря правду, мы теряем друзей, говоря ложь - себя".
Вопрос только в том, что в каждый конкретный момент будет дороже...
Что сказать в каждый момент - определяется ситуацией. И никогда в жизни нельзя с уверенностью дать ответ - говорить нужно то-то и то-то. Потому что человек учится с рождения общаться, мыслить, выбирать и устанавливать свои правила. Он может быть честным и открытым, но это не значит, что он не будет говорить ложь вообще. Это неотъемлемая часть жизни, это искусство общения. Для этого нам и дана речь - чтобы не все мысли, которые мы порой не контролируем, вылезли на поверхность.
Мы сочетаем в себе хорошее и плохое в равной пропорции. Наша жизнь - борьба между злом и добром, что внутри нас. И чтобы какой-нибудь несчастный, совершенно ни в чём не повинный человек, у которого между прочим те же проблемы, не попал под удар этой борьбы - для этого есть речь, самоконтроль и ложь.
Есть такая интересная штука - эффект плацебо. Когда человек верит в то, что он здоров, или ему обязательно НАДО выздороветь - обычно так и происходит, и все врачи потом разводят руками - да быть такого не может... А человек, ещё день назад считавшийся неизлечимо больным, теперь радуется жизни и вообще чувствует себя хорошо. А врач ведь сказал ложь... Не всегда действует, но зато надежда есть всегда. А сказать, что "через два дня ты умрёшь и ничего тебя не спасёт" - врач точно успеет...
А ведь истины нет... Той истины, в нашем понимании, чего-то абсолютного и непоколебимого, твёрдого и неизменного. Точнее, оно есть, но оно настолько непостижимо, насколько непостижима и непредставима многомерность. Истина многомерна, она складывается из наших маленьких относительных правд, и все эти маленькие наши собственные входят в неё.
Что такое правда? Это то, во что ты веришь, что считаешь абсолютно правильным.
Так солдат, сражающийся за Родину, убивает солдата чужой армии, потому что это - враг, он пришёл мучить и убивать родных и близких, он готов очернить и опорочить светлые поля и белокаменные города. Это правда солдата, он свято в неё верит - и он прав. Так и будет. Но это только правда. Не истина.
Что же чужой солдат? Он ведь не олицетворение зла, он такой же человек. Он идёт сражаться за идею, потому что вот эта страна - страна зла, она стоит на пути и готовится напасть на его собственную Родину. И Родина решает нанести удар первой, потому что если дать этому монстру подготовиться, не будет уже ничего - ни Родины, ни близких, не друзей. И он идёт сражаться, он готов умереть, но уничтожить вот этого солдата, его личного врага, который готов мучить и убивать других людей...
Это его правда. И он прав.
А что же ещё мы можем увидеть? Совсем иное открывается, если посмотреть со стороны лидеров этих стран. Разорванный договор, снятые укрепления, две непримиримые идеологии... Снова две правды. И ещё иная картина - если смотреть со стороны лидеров других стран, не участвовавших в войне, а стравливающих две великие державы - дабы самим не попасть под раздачу.
Вы, наверное, уже догадались, что за войну я имею в виду. Ну да это не важно. Главное, что вот они - десятки и сотни правд маленьких и больших людей. Кто-то идёт сражаться за родину, кто-то - за деньги, кто-то против врага, кто-то за друзей и родных, а кто-то вовсе потому, что рекрутировали и послали воевать...
И все эти правды в совокупности составляют единую Истину. Непостижимую человеческим разумом - слишком много нюансов. Как бриллиант, что висит в Небытии, сверкая мириадами граней правд, Истина далека, и часто мы смотрим и видим только две-три, а то и вовсе одну из этих граней - нашу собственную маленькую правду. А кто прав? Кто может сказать, что он действительно прав? Никто. Это лишь идея. Наша убеждённость.
Только мы сами можем выбирать. И этот выбор - только на нашей совести. Правда или ложь - отражение правды, чужая, иная правда. Вроде бы и не наша... Но кто знает? Выбирайте! И верьте!
господи миллионы лентяев не желающих думать ЭТО СТРАШНО
это не страшно, это факт. и не миллионы, а миллиарды. но большинству из них это и не нужно - на "покушать" не заработаешь.
ALERANT писал(а):
россия самая читающая страна
Ну, если на каком-то англоязычном читательском форуме народ с гордостью говорит, что за месяц прочитал аж целую книгу (а особые интеллектуалы даже ДВЕ!), и нормой считается одна книга в ГОД, то о чем тогда говорить? Ссылку не дам, ибо не записывал, случайно наткнулся (кажется, когда ГП на ангельском искал).
geher писал(а):
Вторая - самооправдание в стиле "страна такая, вот и я пью"
угу, "жизнь такая - вот и курю" и т.п. И никому не приходит в голову что жизнь ТАКАЯ оттого, что ОН(ОНА) пьет/курит/колется/(вставить нужное).
Руслан Лодинов писал(а):
Что вы представляете, когда произносится слово "атом"? Для меня - картинка из учебника физики: большой шар, вокруг которого вращаются кучка шариков по меньше, по специальным линиям, неизвестно кем прочерченным.
А меня больше молекулы прикалывают - шарики, либо слипшиеся, либо на палочках. А атом - нечто с тяжелой точкой (ядром) посередине, вокруг которого размазаны "слои" (которые тоже размазаны) электронов, т.е. электронные облака. И если удастся глубоко внутри себя понять, что атомы состоят из пустоты, заполненной электронным "паром" (т.е. что "ложки нет"), то можно ходить сквозь стены. Правда, есть опасность и провалиться до ядра Земли... В общем-то, все эти "облака" тоже, понятное дело, абстракция, и ложки действительно нет, вот только полностью это осознать смогли лишь просвещенные даосы, да будды с боддхисатвами.
Да, все-таки по теме: как вот такой стереотип: "там лучше, где нас нет"? Кстати, я сам в него не верю, наоборот, "нас и тут неплохо кормят". _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
А меня больше молекулы прикалывают - шарики, либо слипшиеся, либо на палочках
Ха, да, такой тоже есть )))
agrael писал(а):
Ну, если на каком-то англоязычном читательском форуме народ с гордостью говорит, что за месяц прочитал аж целую книгу (а особые интеллектуалы даже ДВЕ!)
Ну, а у нас таких сколько?.. Тем более после 90-х?
agrael писал(а):
И если удастся глубоко внутри себя понять, что атомы состоят из пустоты, заполненной электронным "паром" (т.е. что "ложки нет"), то можно ходить сквозь стены.
Угу, есть такая фишка ))) На самом деле не такой уж и прикол, если честно... Но это отдельная тема для обсуждения...
agrael писал(а):
Да, все-таки по теме: как вот такой стереотип: "там лучше, где нас нет"?
Совершенно верный стереотип ))) Существует у людей, склонных к получению новых впечатлений, особенно молодых. Как правило, оказывается верным
Существует у людей, склонных к получению новых впечатлений, особенно молодых.
А я почему-то думал, что это удел старых (как правило) людей, вечно недовольных жизнью... А люди, любящие путешествовать (и склонные к новым впечатлениям), очень хорошо знают, что "уходя - не забывай вернуться" (с) Вантала. _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Ну а по сути, стереотипизация, на мой взгляд, это:
1) Инстинктивная попытка спастись от непрерывного потока информации
2) Свойство памяти: отбрасывать детали, брать общее
3) Как вы сказали, экстраполяция опыта.
В целом, в споре между Вами и Natrio, я на Вашей стороне. Но все-таки Вы недооцениваете роль стереотипов.
На стериотипах строится вся логическая система мышления любого человека. У любого человека есть ряд базовых данных - стереотипов, которые он принимает за абсолютную истину. И если вдруг, какой-то из этих стереотипов оказывается неверным, рушится часть логической системы сознания человека. Тогда ему приходится выстраивать ее на других стереотипах.
Руслан Лодинов писал(а):
1) Инстинктивная попытка спастись от непрерывного потока информации
Это совсем другое. Человек не может изначально знать все об окружающем мире, поэтому он выбирает наиболее похожую на правду версию и от нее строит логическую систему.
Руслан Лодинов писал(а):
2) Свойство памяти: отбрасывать детали, брать общее
Это свойство внимания. Когда нет когнетивного диссонанса (реальность совпадает с идеалом) внимание соскальзывает с происходящего, человек перестает замечать этот объект, перестает его анализировать. Те вещи, которые человек считает естественными не привлекают его внимания пока не приходят в явное противоречие с реальностью.
Руслан Лодинов писал(а):
3) Как вы сказали, экстраполяция опыта.
Всегда на замену одним стереотипам приходят другие. Обычно ответ на вопрос "в чем смысл жизни?", это стереотип, как и ответ на вопрос "что такое Я?". И эти ответы обычно индикаторы уровня осознания, а не окончательные ответы. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вы контекст лучше читайте, а не делайте поспешные выводы...
Это вообще-то пример был: несмотря на то, что я знаю и теорию электронных облаков, и кварки, и вплоть до недоказанной теории суперструн, стереотип, сформировавшийся в школе, когда атомы начали проходить, у меня остаётся. Где-то на подсознательном уровне. И так со всеми людьми. С вами в том числе.
Я читаю не "контекст", я читаю ровно то, что вы пишете. А вы написали буквально следующее:
Цитата:
Что вы представляете, когда произносится слово "атом"? Для меня - картинка из учебника физики: большой шар, вокруг которого вращаются кучка шариков по меньше, по специальным линиям, неизвестно кем прочерченным. И увидеть это нельзя, ибо незримо. Соответственно, сиё есть мой шаблон мышления. Стереотип.
Исходя из такого вашего стереотипа я и делаю вывод – вы далеки от физики. Вывод отнюдь не поспешный, и я его подтверждаю ещё раз.
Цитата:
Natrio писал(а):
их "отличный от привычного нам" способ мышления способствует их же обману и самообману
Это вы так думаете.
Это я знаю. Это я проверял. Это я прямо сейчас наблюдаю.
Цитата:
А может, ваш образ мысли заставляет вас обманывать самого себя? Вы это знаете? Нет, потому что самообман обнаружить невозможно, если он настоящий. Вы смотрите со своей позиции, они - со своей, вы считаете их "недоученными", они - вас "умником". И в чём разница между вами в применении стереотипа?
Самообман обнаружить ВОЗМОЖНО. По крайней мере, если вы в ладах с логикой. Но вы, кажется, логику отрицаете – мол, у каждого своя правда, в чём бы она не состояла.
Цитата:
Natrio писал(а):
в процессе мышления допускаются грубые и систематические логические внутренние противоречия
А вы их проверяли? Если они так думают, значит, для них противоречий не существует. А если вы их видите, а они нет, это всего лишь значит, что вы смотрите с разных точек зрения.
Я их проверял. Внутренне противоречивое суждение в принципе, независимо от точки зрения, ЛОЖНО. Отрицать это – значит отрицать логику. Утверждать ложь – значит лгать, обманывать.
Метод ведения спора с отрицанием логики и навязыванием заведомо ложных суждений называется ДЕМАГОГИЕЙ.
Я не собираюсь заниматься демагогией.
Ведя спор, я анализирую ваши утверждения и предполагаю, что вы анализируете мои. Однако вы заранее отказываетесь даже попытаться это сделать. В чём состоит наша дискуссия, если вы отказываетесь от неё?
Цитата:
Natrio писал(а):
просто не научили.
Каждый думает по-своему. Если философ и бомж думают по-разному, это не значит, что философ, которого учили думать, более прав, чем бомж. Они просто разные. И для каждого есть свой тип мышления. И среди них нет "правильного" и "неправильного". Ибо каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает для себя, и пожинает плоды своего выбора.
Каждый тип мышления даёт свои результаты. Если результатом является систематическая ошибка, значит в этом способе мышления есть существенный изъян. Значит, "неправильный" всё же существует, как бы вам ни хотелось обратного.
Ну, давайте сойдёмся на том, что я их недостаточно чётко описал )))
vadim_ писал(а):
На стереотипах строится вся логическая система мышления любого человека. У любого человека есть ряд базовых данных - стереотипов, которые он принимает за абсолютную истину.
Собственно, можно сказать, что вся мыслительная деятельность состоит из стереотипов. Начиная с базовых, основополагающих стереотипов, шаблонов мышления - так, с ходу, сложновато их выделить... - всё это выходит в огромное дерево, которое делится на секции: общественные стереотипы, эмпирические стереотипы, кратковременные определительные стереотипы (т.е. с предметом знаком только по определению, которое прочитал/посмотрел/услышал) и т.д.
Насчёт 1). Нет, всё-таки не согласен. Человек в своей жизни сталкивается со множеством ситуаций, которые дают на вход какое-то количество информации, и на выход получают некое решение. Так вот, стереотипы представляют здесь шаблон мышления, сформированный для реализации шаблона поведения. В первый раз попав в такую ситуацию, человек обычно работает на адреналине, подстёгивающем мыслительную деятельность (не всегда, конечно). Он обрабатывает поступающую информацию непосредственно, делает вывод и принимает решение. Далее для подобных ситуаций складывается уже шаблон мышления и поведения, т.е. стереотип. Человек получает схожую информацию, и тратит уже намного меньше времени и усилий на её обработку, потому что часть информации уже обработана и находится в мыслительном стереотипе. К тому же человек перестаёт испытывать яркие чувства от этой ситуации, потому что они тоже заложены в стереотипе, причём со сниженным уровнем.
vadim_ писал(а):
И эти ответы обычно индикаторы уровня осознания, а не окончательные ответы.
Согласен. Если слова, которые произносишь, не осознаются где-то в глубине души, то и толку от них нет. Поэтому так банально звучит избитая фраза - она стала стереотипом, и до сознания/подсознания не доходит.
Natrio писал(а):
Исходя из такого вашего стереотипа я и делаю вывод – вы далеки от физики. Вывод отнюдь не поспешный, и я его подтверждаю ещё раз.
Я не физик и не учусь на физтехе, если вы об этом. Но физику знаю и люблю. В том количестве, в котором мне пока достаточно.
Natrio писал(а):
мол, у каждого своя правда, в чём бы она не состояла.
А она у него и так своя. И жизнь это доказывает куда лучше логики.
Вы мне примерчик приведите. Пока что вы только обвинили меня в том, что я занимаюсь демагогией, причём голословно. Я же привёл кучу примеров в своей статье. Ваша очередь.
ЗЫ К тому же, у вас уж очень сильный стереотип включился...
Вообще-то, пример ничего не доказывает. Он может только опровергать.
Но если вы хотите - пожалуйста
Пример демагогии:
Известный литературный персонаж Остап Бендер представил Кису Воробьянинова как мальчика.
А на справедливые сомнения в этом нагло заявил - 'Кто скажет, что это девочка, пусть первым бросит в меня камень!' (ц)
Демагогический прием удался.
Разумеется, Остап не был прав, он просто подменил понятие 'мальчик' понятием 'не девочка'.
Но для стереотипного мышления оппонента этого хватило.
Мы видели пример того, как можно обмануть человека, пренебрегающего логикой и потому не замечающего подмены понятий. Разумеется, данная сцена открыто демонстрирует очевидность лжи Остапа, однако нетрудно догадаться, что в менее очевидной ситуации аналогичный прием может пройти незамеченным для любого, кто не привык внимательно следить за логикой утверждений.
Последний раз редактировалось: Natrio (Пн, 28 Июн, 2010 15:05), всего редактировалось 1 раз
однако нетрудно догадаться, что в менее очевидной ситуации аналогичный прием может пройти незамеченным для любого, кто не привык внимательно следить за логикой утверждений.
Либо если недостаточно знаний, либо если недостаточно способностей распознать различие.
На этот прием подмены покупаются не только глупые люди, пренебрегающие логикой. Например объяснение Эйнштейном парадокса близнецов основано на подмене понятий "замедление времени" и "относительное замедление времени". И тем не менее, уже почти сто лет физиков, указывающих на эту ошибку никто не слушает.
Это тоже демогогия? _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
В чём состоит наша дискуссия, если вы отказываетесь от неё?
Это вы о чём вообще?
Наша дискуссия состояла в том, что вы утверждаете, что существует "необученное" мышление. Моя позиция в том, что нет "обученного" и "необученного" мышления, есть своё собственное у каждого человека, так же как и своя собственная правда. Примеры см. выше, в статье "Истина и Правда". Ваших примеров не увидел. Пример демагогии к этому не относится.
Natrio писал(а):
Самообман обнаружить ВОЗМОЖНО. По крайней мере, если вы в ладах с логикой. Но вы, кажется, логику отрицаете – мол, у каждого своя правда, в чём бы она не состояла.
Это вы, кажется, не понимаете, что логика у каждого тоже может быть своя, вопрос в исходной позиции. А если исходные позиции у разных людей различаются, то и логические умозаключения пойдут разными путями. А они различаются непременно, и только если установить её (позицию) сразу для обоих собеседников, можно развить логическую цепочку и убедить в ней собеседника.
А в мышлении логика вообще явление редкое. Почему? Есть несколько факторов:
1) Ассоциативность. Мышление идёт через пути ассоциаций, и очень трудно определить, с чем связана та или иная ассоциация. И во время долгих раздумий человек начинает с чего-то одного и заканчивает совершенно не связанным чем-то другим, и зачастую проследить цепочку оказывается достаточно сложно. Эта ассоциативность проявляется в личной беседе, обычно между двумя собеседниками, когда говорят на все темы подряд.
2) Эмоциональность. Мышление всегда окрашено эмоциями, которые сбивают вроде бы правильные логические цепочки. Элементарный пример: ребёнок разбил мамину любимую вазу и спрятался. По простейшей логике: пойти извиниться, тогда наказание будет менее строгим. Но он не идёт, потому что ему страшно, и наказание хочется оттянуть, хотя он прекрасно понимает, что оно всё равно будет, и будет более сильным, чем если бы он сразу извинился. Но - он поступает нелогично. Почему? Эмоции. И это относится не только к детям, так происходит со всеми, в том числе и с теми, кто по-вашему, "научен думать". И с вами в том числе.
3) Внимательность. Обычно для того, чтобы обнаружить самообман или какие-то проблемы в собственном мышлении, требуется много времени и усилий, внимания и сосредоточенности. Плюс самоанализ практически никогда не бывает объективным. Таким образом, логика здесь вообще туманна, и исходная позиция непонятна и неясна.
Вообще искать логику в поведении, а уж тем более в мышлении человека - занятие неблагодарное. Хорошо зная человека, можно предсказать его реакцию на то или иное известие (с каким-то процентом точности), можно предвидеть его дальнейшие действия, однако свести всё к каким-то закономерностям - нереально. Слишком большое количество факторов и неизвестных.
Так что обнаружить самообман (достаточно глубокий и сильный, а не лежащий на поверхности, естественно) при помощи логики - дело нелёгкое. И ещё смешнее - искать логику у других людей. Она, конечно, есть. Но со стороны её не понять.
Таким образом, можно подвести итог:
Natrio писал(а):
Их действительно никто не учил, что догадка не равна законченному выводу, а их "отличный от привычного нам" способ мышления способствует их же обману и самообману. Логику нельзя отменить. Если в процессе мышления допускаются грубые и систематические логические внутренние противоречия, то это уже не какой-то альтернативный способ, это просто неумение делать логические выводы и проверять их.
Это ваше утверждение в корне неверно, потому что в процессе мышления постоянно допускаются внутренние логические ошибки и противоречия, которые обычно проходят мимо нашего внимания по причинам, названным выше.
Natrio, а как быть с теоремой Гёделя о неполноте формальных систем? Любая система основанная на формальной логике допускает высказывание, истинность которого нельзя ни доказать, ни опровергнуть, оставаясь в рамках данной системы аксиом и правил (логики). Так что если вы в ладах с логикой, то должны допустить наличие "локальных" несовместимых между собой правд. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
Невозможно понять человека как себя самого. Невозможно. Можно только составить модель, в той или иной степени соответствующую человеческому поведению, и только.
противоречия, то это уже не какой-то альтернативный способ, это просто неумение делать логические выводы и проверять их. И никакой "умственной неполноценности" тут нет – просто не научили.
В общем-то, все эти "облака" тоже, понятное дело, абстракция, и ложки действительно нет, вот только полностью это осознать смогли лишь просвещенные даосы, да будды с боддхисатвами. 
А я почему-то думал, что это удел старых (как правило) людей, вечно недовольных жизнью... 
А люди, любящие путешествовать (и склонные к новым впечатлениям), очень хорошо знают, что "уходя - не забывай вернуться" (с) Вантала.