Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Чт, 28 Мар, 2024 21:51

СТЕРЕОТИПЫ
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Философские вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Пн, 28 Июн, 2010 15:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
Natrio, а как быть с теоремой Гёделя о неполноте формальных систем? Любая система основанная на формальной логике допускает высказывание, истинность которого нельзя ни доказать, ни опровергнуть, оставаясь в рамках данной системы аксиом и правил (логики).
Я полностью с ней согласен Smile Я даже говорил об этом немного выше, посмотрите.
Цитата:
Так что если вы в ладах с логикой, то должны допустить наличие "локальных" несовместимых между собой правд. Smile
Именно локальных. И каждая в рамках своей собственной отдельно выстроенной формальной логической системы. Есть ли такая у каждого желающего доказать свою особую, ни чем не обусловленную "локальную" правоту? Rolling Eyes
vadim_ писал(а):
Например объяснение Эйнштейном парадокса близнецов основано на подмене понятий "замедление времени" и "относительное замедление времени". И тем не менее, уже почти сто лет физиков, указывающих на эту ошибку никто не слушает.
Это тоже демогогия?
Насколько я помню теорию относительности, она утверждает в том числе относительность времени, а значит, любое замедление времени в рамках теории является относительным. Поправьте меня, если я что-то забыл.

Последний раз редактировалось: Natrio (Пн, 28 Июн, 2010 16:40), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Пн, 28 Июн, 2010 15:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Руслан Лодинов писал(а):
логика у каждого тоже может быть своя

Хороший пример "логики" (которая у каждого своя) приведен на 45 странице Юмора (Сб, 26 Июн, 2010 20:21, Бристолл-Энн). Особенно: - Бабушка, у вас картошка на посадку? - Нет, на взлёт!!!

Кстати, это все примеры так называемой "женской" логики (- Милый, ты картошку будешь. - Нет, спасибо. - Ах ты не будешь моей картошки?). Тоже ведь стереотип (про "женскую") - немало мужчин ведь также не пренебрегают такой "логикой", особенно при "наезде" типа "дай закурить" - что бы ты ни ответил, от драки не уйти.

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Пн, 28 Июн, 2010 16:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael писал(а):
Тоже ведь стереотип (про "женскую") - немало мужчин ведь также не пренебрегают такой "логикой", особенно при "наезде" типа "дай закурить" - что бы ты ни ответил, от драки не уйти.
Вот именно, что "логики". Такой наезд, как подсказывает логика, является лишь игрой-прелюдией перед физическим нападением. Потому логичнее всего не играть с гопником в слова, а сразу переходить к другим, более доходчивым и эффективным в данном случае средствам.
Руслан Лодинов писал(а):
А в мышлении логика вообще явление редкое. Почему? Есть несколько факторов:
В кои веки полностью с вами согласен. Однако меня сей прискорбный факт совсем не воодушевляет, и я тем более не пытаюсь никак его оправдать. И даже в страшном сне я не буду доказывать, что это хорошо и правильно. Когда-то и грамотность была среди людей явлением редким.
Цитата:
Моя позиция в том, что нет "обученного" и "необученного" мышления, есть своё собственное у каждого человека, так же как и своя собственная правда. Примеры см. выше, в статье "Истина и Правда". Ваших примеров не увидел. Пример демагогии к этому не относится.
Ну да, мой пример не подтверждает вашу позицию. Это как раз пример того, как своё собственное мышление незадачливого оппонента Остапа ставится в тупик простейшей уловкой.
Цитата:
Natrio писал(а):
В чём состоит наша дискуссия, если вы отказываетесь от неё?

Это вы о чём вообще?
О том, что если вы откажетесь от логики, вы не сможете доказать свою позицию или опровергнуть мою.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Руслан Лодинов
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 34
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 734
Откуда: Россия, Новосибирск


СообщениеДобавлено: Пн, 28 Июн, 2010 16:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio
Всё, кажется, позиции прояснились, и спор можно закончить Smile
Точки зрения одинаковы, только вы чужое мышление оцениваете, а я нет Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Пн, 28 Июн, 2010 17:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Руслан Лодинов писал(а):
Точки зрения одинаковы

А я вот и смотрю - говорят вроде обо одном и том же, а спорят зачем-то... Rolling Eyes

Вот еще несколько стереотипов из области химии.

1. "Йод - это такая жидкость, которую продают в аптеках". Более продвинутые обращают внимание на то, что это 0,5% раствор йода в спирту. На даже они несказанно удивятся, если им покажешь черные кристаллы с фиолетовым отливом и металлическим блеском, и скажешь, что это йод (хотя все в школе должны были обратить внимание на ряд фтор-легкий газ/хлор-тяжелый газ/бром-жидкость/йод-твердое.

2. "Золото - желтый (разных оттенков, если в ювелирке) блестящий металл". Ну да, когда он, как это называется, в "компактной форме". А вот тончайшая взвесь золота в воде (золь) - сине-фиолетового цвета! А выпавшее в осадок - бурые, извините, какушки. Это чистое. А если черновое, только с электролизера - вообще черно-зеленая шняга, был даже случай, когда на прошлой еще работе наших заказчиков трясла прокуратура, пришли описывать их "имущество" (тогда проводили полупромышленные испытания по извлечению золота для них), и хотели наложить лапу на пару кило катодного осадка, упомянутого выше. Вы бы видели разочарование на лице того должностного лица! Он махнул рукой, типа, убирайте назад в сейф, а мы потом по суду права на этот продукт в счет оплаты долга получили.

3. Подобно йоду - "различные неметаллы , судя по названию, на металлы походить не должны". И народ просто впадает в ступор, увидев металлический блеск и цвет у бора, кремния, мышьяка, сурьмы, селена, теллура (за исключением фосфора, серы и углерода, хотя углерод в форме графита тоже блестит и по цвету похож на металл - смотрим на грифель карандаша).

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Пн, 28 Июн, 2010 18:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio писал(а):
Насколько я помню теорию относительности, она утверждает в том числе относительность времени, а значит, любое замедление времени в рамках теории является относительным. Поправьте меня, если я что-то забыл.

В теории относительности есть понятие и об относительных вещах и об абсолютных.
Например, если часы удалены друг от друга в пространстве и движутся относительно друг друга, то ход времени между ними относителен. Если часы находятся вначале в одной точке, их сверяют, затем приоисходит перемещения в пространстве и часы опять оказываются в одной точке, то чазница хода часов - величина абсолютная. Это замедление будет одинаковым в любой системе отсчета.
Далее. Согласно предположениям Эйнштейна, при ускоренном движении тел, они
взаимодействуют с массами всей вселенной и индуцируется гравитационный потенциал, который приводит к замедлению времени. Это предположение имеет смысл в том случае, если замедление времени просто пропорционально модулю ускорения. Это не так. Этот компонент пропорционален произведению величины ускорения на расстояние между часами.
Вот так:
d/tau/ = aR dt
где: a - ускорение, R - расстояние между часами, d/tau/ - поправка к ходу времени на космическом корабле, dt - малый промежуток времени на Земле, измеренный с космического корабля методом радарного времени.
Причем, если вектор ускорения направлен в ту же сторону, что и вектор от инерциальных часов к ускоренным, то ускоренные часы ускоряются относительно неподвижных, а если в обратную сторону, то замедляются. То есть эффект существует, но теория о существовании наведенного гравитационного потенциала противоречит фактам. Это было просто самое правдоподобное объяснение, которым физики релятивисты отмазались в тот момент времени.

Далее, один брат на Земле, другой ускоренно движется в дальнем космосе. Преставим, что в любой точке его пути мы можем поместить объект движущийся в том жде направлении и с той же скоростью, но не ускоряющийся.
Для этого, по сути, космонавту нужно просто иметь два хронометра. Один крепко держать в руках, а другой отпустить. В этот момент часы, которые ускоренный космонавт держит в руках будут ускоренной системой отсчета, а часы, которые он уронил - инерциальной системой отсчета. По той же форуле, которая приведена выше можно определить, что эти часы будут идти одинаково, ведь расстояние между ними практически равно нулю и их относительная скорость гораздо меньше световой.
Так вот, замедление времени относительно инерциальной системы отсчета, движущеся в том же направлении и с той же скоростью, что ускоренная система отсчета, и находящаяся достаточно близко, вполне может считаться эталоном. И относительно нее никакого замедления времени у ускоренной системы отсчета нет.
ЭТО АБСОЛЮТНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, поскольку получен в той же точке пространства, что и ускоренная система отсчета.

Зато оба наблюдателя, инерциальный и ускоренный, находящиеся в этот момент времени практически в одной точке пространства и движущиеся относительно Земли практически с одинаковой скоростью и в одном направлении, могут произвести методом радарного времени измерения хода времени на Земле. И окажется, что результаты будут разными. Измеренный ход времени на Земле может отличаться во много раз.

Важно вот что, время которое пройдет в ускоренной системе отсчета, получается просто как сумма времен маленьких инерциальных отрезков, наложенных на траекторию движения и никакого дополнительного замедления времени связанного с ускорением нет.

Почему я говорил о подмене.
Решение данное Эйнштейном имеет смысл только в том случае, если есть замедление времени абсолютное (в том смысле как это дано выше), но его как раз то и нет. Есть замедление времени на Земле относительно космонавта, когда он ускоряестя от Земли и есть относительное ускорение времени на Земле когда космонавт ускоряется в направлении к Земле. Причем, это именно для времени измеренного методом радара.
А по отношению к любой расположенной рядом инерциальной системы отчсета, никакого замедления времени нет.

Разница во времени меду близнецом оставшимся на Земле и совершившим путешествие действительно имеет место, но это совсем другой эффект, который к гравитации не имеет отношения, и парадокс близнецов имеет очень простое решение, но оно просто предпологает совершенно другую картину физического мира, физики очевидно еще не готовы ее принять.
Здесь тоже в основе лежат обычные стереотипы.

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Пн, 28 Июн, 2010 21:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio писал(а):
Известный литературный персонаж Остап Бендер представил Кису Воробьянинова как мальчика.
А на справедливые сомнения в этом нагло заявил - 'Кто скажет, что это девочка, пусть первым бросит в меня камень!' (ц)
Демагогический прием удался.
Разумеется, Остап не был прав, он просто подменил понятие 'мальчик' понятием 'не девочка'.
Но для стереотипного мышления оппонента этого хватило.
А по мне, так там все предельно логично было. Неважно, кого пытался провести Остап. Пусть даже мальчиком он назвал бы девочку. Вопрос по поводу мальчика был вызван исключительно несоответствием представления о мальчике оппонента и того, что предлагал Остап. Главное, что художник (доказательств обратного пока представлено не было) на борту и можно плыть дальше. А уж как было воспринято высказывание Остапа (шутка, странные представления о том, кто с точки зрения Остапа может называться мальчиком, сомнения в умственных способностях Остапа), вопрос к делу оппонента был отношения не имеющий и в произведении рассмотрен не был.

agrael писал(а):
"Йод - это такая жидкость, которую продают в аптеках"
И это тоже. Более того, в разговорном русском это более распространенное значение слова Йод. А то, что это слово имеет какое-то другое значение (химический элемент, вещество, содержащее только этот химический элемент), помнят не многие. Некоторые, кстати, знают, что йод - это еще и таблетки такие (цвет значения не имеет, это же таблетки!). "которые еще как-то мудрено называются, но фиг с ним, йод - он и в Африке йод". Smile
_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Пн, 28 Июн, 2010 21:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По аналогу с йодом, можно вспомнить транзистор, в 80-х большинство людей были уверены что это такой радиоприемник.

Еще один стереотип: прямая - самый короткий путь.
Это в продолжение разговора об ОТО.
Мало кто в этом сомневается. А тем не менее, в пространстве Минковского, в геометрии описывающей пространственно-временной континуум, то есть именно наш мир, характерна инверсия свойств прямой.

Для любителей геометрии. Рассмотрим в пространстве Минковского движение точки С из точки A в точку B. Назовем последовательным такой путь, при котором расстояние AC монотонно увеличивается, а расстояние CB монотонно уменьшается.
Тогда на множестве последовательных путей, прямая - самый длинный путь.
Именно поэтому время в инерциальной системе отсчета течет медленее всего.

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Вт, 29 Июн, 2010 17:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vadim_ писал(а):
Еще один стереотип: прямая - самый короткий путь

Ну, это как и расстояния на нашем шарике. Многие уверены, что кратчайшее расстояние - по широте. А на самом деле это дуга большого круга, который можно провести через эти две точки по поверхности Земного шара - локсодромия. И именно поэтому система ПРО в Европе Америку от русских ракет не защитит (а вот в Канаде - защитит).

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Июн, 2010 04:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael, про ПВО это что, тоже пример стереотипа? Или пример отсутствия логики? ПВО это не евклидовая плоскость, пересекающая геодезическую кривую псевдоевклидового пространства. Радары ПВО, например, совершенно не обязательно ставить на пути ракеты. Не говоря уже о том, что баллистическая ракета совершенно не по дуге круга с радиусом в земной летает, если бы это было так, она бы не вылетала в космос, а ездила бы по поверхности планеты. На санях, на собаках по льду через полюс, что-ли?

vadim_, раз уж вы говорите о "коротизне" пути, то определите и метрику. По стандартной метрике СТО, кратчайшей длиной обладают светоподобные кривые. Длина равна нулю, короче не бывает (при условии, конечно, наличия причинноследственной связи, что в вашем примере с путешествием из А в В наблюдается). А свет, как известно, распространяется по "прямой" в евклидовом случае. Или - мировая линия света имеет нулевую длину в минковском. Инверсии нет.
Если нет необходимости в "пути", то есть нет необходимости в наличии причинноследственной связи между точками на данном отрезке, или если мы рассматриваем не физическую модель СТО а абстрактное пространство с метрикой минковского без всякого физического смысла, тогда растояния между двумя точками могут быть и отрицательными, в этом случае минимума не существует, кратчайшего отрезка принципиально нет.
То есть, если существует какой-то "кратчайший" путь, то в условиях чистой СТО (отсутствия гравитации), прямая минковского совпадает с евклидовым вариантом. Или же вообще понятия прямой не определено.

_________________
If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Июн, 2010 11:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
раз уж вы говорите о "коротизне" пути, то определите и метрику.

Все очень просто. Берем в пространстве Минковского три разных события A, B и C, произвольно, но так, чтобы интервалы между ними были времяподобными. Не точки в пространстве, а именно события.
Представили такой треугольник? Пусть из события A в событие C можно переместиться по прямой AC или по ломанной ABC. Сумма длин двух прямых отрезков AB и BС всегда будет меньше или равна длине отрезка прямой AC. Это одно из проявлений инверсии свойств прямой.
В евклидовой геометрии все наоборот. То есть, там сумма длин двух прямых отрезков AB и BС всегда будет больше или равна длине отрезка прямой AC.
А метрикой является временные интервалы, котоый определяется как время, необходимое для перемещения из одного события в другое, двигаясь инерциально (равномерно и прямолинейно). Гравитационные поля не учитываем.
Вадим писал(а):
То есть, если существует какой-то "кратчайший" путь, то в условиях чистой СТО (отсутствия гравитации), прямая минковского совпадает с евклидовым вариантом.

Вот это как раз стереотип, от которого современная наука никак не может избавиться. Если мы рассматриваем только пространственную составляющую, то прямая действительно кратчайший путь, а если рассматриваем временный интервалы, то самый длинный.
Кстати, когда разговор идет о том, что в пространстве-времени искривленном гравитацией объект движется по прямой (точнее, геодезической линии), то ее свойства тоже инвертрованы. В тензорных уравнениях это незаметно потому, что решение геодезической линии получается при приранивании к нулю производной. А это условие одинаково и для минимума и для максимума. А вторая производная не анализируется.

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Июн, 2010 14:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
про ПВО это что, тоже пример стереотипа

Ага! Wink

Вадим писал(а):
На санях, на собаках по льду через полюс, что-ли?

Ну, проекция кратчайшей баллистической траектории все-таки будет локсодромией, как ни крути.

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Июн, 2010 14:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vadim_ писал(а):

Представили такой треугольник? Пусть из события A в событие C можно переместиться по прямой AC или по ломанной ABC. Сумма длин двух прямых отрезков AB и BС всегда будет меньше или равна длине отрезка прямой AC. Это одно из проявлений инверсии свойств прямой.
В евклидовой геометрии все наоборот. То есть, там сумма длин двух прямых отрезков AB и BС всегда будет больше или равна длине отрезка прямой AC.
А метрикой является временные интервалы, котоый определяется как время, необходимое для перемещения из одного события в другое, двигаясь инерциально (равномерно и прямолинейно). Гравитационные поля не учитываем.

В такой метрике всегда можно найти событие B', которое даст ещё меньшее собственное время aka метрику, не так ли? Всё сильнее приближая событие B к световому конусу A (то есть к старой доброй евклидовой прямой в смысле прямоты распространения света), но не достигая его (оставаясь времениподобным). Как вы тогда определите "кратчайшую" длину?

_________________
If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Iwan
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 54
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.05.2008
Сообщения: 329


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Июн, 2010 15:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael писал(а):
Ну, проекция кратчайшей баллистической траектории все-таки будет локсодромией, как ни крути.

Лооксодрома - не кратчайший путь, если это не линия экватора или меридиана. Локсодромией пользовались при хождении по компасу или звездам. Сейчас, благодаря GPS и ГЛОНАСС, а также вычислительной навигационной технике, уже пользуются давно ортодромией; вот это и будет кратчайшим путем (меридианы и экватор также являются ортодромами).

_________________
Если ничего для себя не усложнять, то все вокруг оказывается простым и понятным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Июн, 2010 15:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
В такой метрике всегда можно найти событие B', которое даст ещё меньшее собственное время aka метрику, не так ли?
Точно так же, как в эвклидовой геометрии можно найти точку, путь через которую будет еще длинее.
Вадим писал(а):
Как вы тогда определите "кратчайшую" длину?

Кратчайшая длина равна нулю. А прямая (или геодезическая) линия определяется из условия максимально длиного последовательного пути.
Если Вас интересует не длина, а расстояние между точками, то, в случае геометрии Минковского, оно равно длине самого протяженного последовательного пути.

В случае более сложных геометрий возможны варианты, например минимальный путь из множества локальных максимумов. Это в случае, если космический корабль летит с околосветовой скоростью в направлении черной дыры, а ее гравитационное поле разворачивает его обратно в пространстве. Полет по прямой, но по времени меньше, чем на Земле.

Ели Вы хотите обратить мое внимание на неявный факт, что путь состоит из множества маленьких расстояний, а расстояние между точками равно самому протяженному пути, то в той же мере это относится и к эвклидовой геометрии.
Это еще один стереотип, который настолько привычен, что внимания на него не обращают. В эвклидовой геометрии прямая определена как кратчайший путь между точками, а расстояние между точками определяется по прямой. Поэтому в современных формальных системах, вначале задается множество точек пространства, имеющих определенный набор координат. Потом определяется правило, позволяющее по координатам пар точек определить расстояние межу ними. А уже после этого давать определение классу прямых линий.

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Чт, 01 Июл, 2010 03:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vadim_ писал(а):
Точно так же, как в эвклидовой геометрии можно найти точку, путь через которую будет еще длинее.

Ага, вот тут то собака и порылась! В вашей метрике всегда можно найти точку, через которую будет короче, то есть именно в сторону минимума, необходимого для прямой! В отличии от евклидовой, где варианты находятся в противоположную сторону. Причём, учитывая требования к времениподобности, нулём она никогда не будет! Да, это инверсия, но не свойств прямой, потому как ни евклидов треугольник, ни ваша времениподобная кривая прямой в соответствующей геометрии вообще-то и не являются. То есть исходя из банального определения прямой как кратчайшей, в такой метрике прямых линий просто нет. Ибо минимум (ноль) недостижим для времениподобных условий. Есть кривые, как угодно приближающиеся к прямой. Но ни одна из них не будет прямой, то есть кратчайшей, по определению, просто потому что всегда можно найти ещё короче. Или, если отойти от канонического определения и принять определение о прямой как о (точной) нижней границе множества времениподобных мировых линий, то таковой окажется траектория вида "мгновено ускориться, долететь со скоростью света, мгновенно замедлиться и подождать наступления нужного момента времени". Или сначала подождать, а потом долететь со скоростью света, без разницы. Что, в свою очередь, очень даже прекрасно описывает распространение света, то есть старую добрую прямую линию в евклидовом пространстве. Прямая пространства минковского = светоподобная траектория. Так что даже если это и стереотип, видеть в этом только стереотип тоже будет стереотипом, в обратную сторону, на этот раз у людей, знакомых с физикой не по-наслышке. Всё-таки некий физический смысл у подобия прямой евклидовой и прямой минковской геометрии есть Smile. Кстати, первым знак равенства между распространением света и прямой линией поставил как раз сам Евклид в своём труде "Оптика".
Опять-таки, к вопросу о стереотипах - почему то все ставят знак равенства между пространством минковского и СТО. Вот если не заморачиваться физическим смыслом и видеть только геометрию, то в условиях пространства минковского у расстояния между двумя точками нет не только минимумов, но и инфинума между двумя точками можно проложить как траекторию сколь угодно большой (положительной) так и сколь угодно малой (большой отрицательной) длины. Ноль в данном случае далеко не минимум, кратчайшей длиной выступает минус бесконечность, а понятие прямой в пространстве минковского (не в СТО с его ограничениями) теряет всякий смысл.

_________________
If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Чт, 01 Июл, 2010 22:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):
В вашей метрике...
О своей метрике я ничего не рассказывал.
Вадим писал(а):
Да, это инверсия, но не свойств прямой, ... ваша времениподобная кривая прямой в соответствующей геометрии вообще-то и не являются. То есть исходя из банального определения прямой как кратчайшей, в такой метрике прямых линий просто нет.
Действительно, банальное определение.
Ну что же, к этому вопросу можно подойти с разных сторон. Например, можно согласиться с тем, что эта линия конечно же не обладает свойствами прямых в Эвклидовом пространстве, как и само пространство это не эвклидово. Но в пространстве Минковского эти линии играют примерно такую же роль, что и прямые в эвклидовом пространстве. Для таких линий можно придумать мудренные названия, но зачем? Я их называю прямыми с инверсными свойствами и считаю одним из классов прямых. Тем более, что можно рассмотреть необычные классы математических пространств, в которых одна и та же прямая, на некоторых участках испытывет инверсию свойств. На каких-то участках она определяется как самый короткий путь, на каких-то как самый длинный последовательный путь. И если мы начнем крутить, здесь она прямая, а здесь не прямая, ничего путного не выйдет.
Но может вас убедят цитаты из книг по ОТО, в которых утверждается, что двигаясь инерциально, в пространственно-временном континнуме, тело движется по прямой? А оно движется именно по тем линиям, которые Вы отказываетесь называть прямыми. Я здесь не придумываю какие-то особенные линии. Я просто рассказываю о свойствах линий, которые уже около ста лет математики и физики называют прямыми.
Вадим писал(а):
траектория вида "мгновено ускориться, долететь со скоростью света, мгновенно замедлиться и подождать наступления нужного момента времени". Или сначала подождать, а потом долететь со скоростью света, без разницы.
Для того, чтобы ускорится мгновенно, нужно вначале изменить топологию пространства Минковского. Проще просто сложить отрезки ломанной, например, тректории движения разных частиц.
Вадим писал(а):
Прямая пространства минковского = светоподобная траектория.
А сам Минковский выделял в своем пространстве три вида прямых линий: действительные (времяподобные), мнимые (пространственные) и световые.[/quote]
Вадим писал(а):
Опять-таки, к вопросу о стереотипах - почему то все ставят знак равенства между пространством минковского и СТО. Вот если не заморачиваться физическим смыслом и видеть только геометрию, то в условиях пространства минковского у расстояния между двумя точками нет не только минимумов, но и инфинума между двумя точками можно проложить как траекторию сколь угодно большой (положительной) так и сколь угодно малой (большой отрицательной) длины.
Вот! Вы об этом уже задумались! А отрицательную длину нельзя. Минковский об этом еще не знал. Но позже, в двадцатом веке, было развито направление математики топология. Так вот, в геометрии Минковского двигаться по мнимым линиям нельзя и нельзя двигаться по световым линиям, можно только стремиться к ним.
Вадим писал(а):
а понятие прямой в пространстве минковского (не в СТО с его ограничениями) теряет всякий смысл.
Именно топология пространственно-временного континуума накладывает ограничения на скорость выше скорости света.
Пространство Минковского это очень упрошенная модель реального пространства. А вот Эйнштеновская модель пространственно-временного континнума от нее очень сильно отличается, хотя этот факт замалчивается. Эйнштейн перемудрил с парадоксом близнецов. Возможно, если бы Минковский не умер так рано, они с Эйнштейном нащли бы правильное решение.

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Пт, 02 Июл, 2010 21:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кажется мне, будто два Вадима слишком расширенно толкуют тему обсуждения и несколько увлеклись.
_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Пт, 02 Июл, 2010 23:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
несколько увлеклись.

Если эта дискуссия будет продолжаться, ее лучше перенести вот сюда:
http://forum.elterrus.net/viewtopic.php?t=1997&start=50
Теория относительности, как топология времени

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Вт, 06 Июл, 2010 02:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я просто хотел показать, что якобы особые свойства прямой в пространстве минковского рождёны подменой понятий. В евклидовой геометрии прямая задаётся как кривая с минимальной длинной, соединяющая две точки, очевидно, что перенос этого определения в пространство минковского будет конфликтовать с постулатом о том, что тело без воздействия сил движется по прямой. Между Ньютоном и Евклидом физики выбрали Ньютона, при этом требование о минимальности прямой было втихаря похерено, прямую переопределили как кривую с длинной равной растоянию между двумя точками, то есть мировая линия ИСО, чтобы сохранить первый закон Ньютона. Это не стереотип, а банальный лингвистический трюк на уровне Остапа Бендера, который обозвал Кису Воробьянинова мальчиком на основании того, что он не девочка, вот и всё. Прямая как минимальная соединяющая кривая в пространстве минковского в общем смысле не определена, даже само понятие метрика в таком пространстве не определено в строгом математическом смысле, задавалось-то оно для римановых пространств, вот физики и извратились, надавав новым понятиям старые имена. То есть физики сначала назвали "синее" "не слишком красным", а потом начали утверждать, что люди, которые думают, что море синее подвержены некоторым стереотипам. Строго говоря, это не стереотип, а вопрос выбора аксиоматики. Прямая, которая задаётся как кратчайшая соединяющая кривая таки будет кратчайшей даже в пространстве минковского, по определению. Просто она практически никогда не совпадает с "прямолинейной" траекторией из первого закона Ньютона. С тем же успехом можно называть прямолинейность из первого закона стереотипом, можно было бы оставить прямую минимальной а перефразировать первый закон например как "тело движется по мировой линии" вместо "тело движется прямолинейно". Поскольку это постулат, в физике ровным счётом ничего не изменилось бы, но так уж вышло, что физики решили придерживаться этого стереотипа. Возможно, что отказ от прямолинейности инерциального движения был бы даже лучшим вариантом для понимания геометрии СТО, кто знает?

ПыСы: говоря о "вашей" метрике я имел в виду сигнатуру с мнимым временем, даже физики иногда используют метрику с мнимым пространством, в этом случае мои примеры были бы инвертированы по знаку/мнимости.

_________________
If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Orbb
Дварх-майор
Дварх-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 18.02.2010
Сообщения: 355


СообщениеДобавлено: Вт, 06 Июл, 2010 18:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попытался прочитать, но не понял - как все эти умные теории относятся к стереотипам сознания?
На днях, кстати, столкнулся с одним весьма известным стереотипом - с вечно пьяным сантехником.
Интересно, откуда возник этот стереотип?

_________________
Желание жить без дураков в нашей стране, можно расценивать как призыв к геноциду
(с)Cobra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Вт, 06 Июл, 2010 18:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Orbb писал(а):
На днях, кстати, столкнулся с одним весьма известным стереотипом - с вечно пьяным сантехником.
Интересно, откуда возник этот стереотип?

Надо было у него спросить, раз уж вы с этим (стерео)типом так удачно столкнулись Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Orbb
Дварх-майор
Дварх-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 18.02.2010
Сообщения: 355


СообщениеДобавлено: Вт, 06 Июл, 2010 19:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio писал(а):
Надо было у него спросить,


Он был в таком состоянии, что на ногах еле держался, хотя, надо признать, работу свою сделал. А мне вот стало интересно, ведь даже анекдоты про пьяных сантехников есть.
Интересно, а трезвые сантехники бывают? Very Happy

_________________
Желание жить без дураков в нашей стране, можно расценивать как призыв к геноциду
(с)Cobra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Вт, 06 Июл, 2010 19:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Orbb писал(а):
Интересно, а трезвые сантехники бывают?

По закону больших чисел их не может не быть Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Вадим
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 2044
Откуда: Правый берег США


СообщениеДобавлено: Ср, 07 Июл, 2010 04:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Orbb писал(а):
Попытался прочитать, но не понял - как все эти умные теории относятся к стереотипам сознания?

А как-же, напрямую относятся. Что вижу, о том и пою, вот что такое стереотип в физике. Сначала люди видели, что земля плоская, что солнце по небу бегает и в океан прячется, потом, почесав репу и понавыкопав колодцев, придумали, что Земля круглая, но Солнце таки вокруг неё крутится, эпициклов понасочиняли, а теперь вот придумали, что пространтство вокруг псевдориманово, но при этом думают, что инерционные системы отчёта по прямой летают, даже понятие прямой ради этого переписали, потому как вот оно - бросил булыжник в космосе, а он взял и полетел по прямой. Прямая вся из себя особенная, ни разу ни кратчайшая, неравенство треугольника нифига не работает, но вот же - летит булыжник, не сворачивая, значится по прямой летит, сам Ньютон так сказал, и хрен с ним, что прямая непрямая, глаза видят - значит прямая и всё тут, хоть ты тресни. В результате начиная с первой половины прошлого века прямой считают так, как булыжники летают. Вся физика это дорога от стереотипа до следующего стереотипа, а в данном случае ньютоновский стереотип ещё и логику победил, в результате с того самого прошлого века парадокс близнецов всё объясняют, объясняют, объясняют, объясняют...

_________________
If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Философские вопросы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum