1 из многих группировок смогла захватить всю территорию
означает, что "1 из многих группировок" просто... ВОССТАНОВИЛА распавшееся государство. Соответственно, восстановив Империю, тем самым и легимитизировала себя как законную власть восстановленной империи.
VICTOR писал(а):
Ничего законного во власти Советов и РКП(б) не было.
А вот что законного было у группировок, создававших для себя, любимых, маленькие "независимые" государства по окраинам рухнувшей империи?
И коли уж тут такой разговор - то вот Вам вопрос: Что мешало "группировке" гетмана Скоропадского "захватить всю территорию"? Был бы правителем вместо Иосифа Виссарионовича...
P. S. И кстати, не кажестся ли Вам, что говоря так:
VICTOR писал(а):
Ничего законного во власти Советов и РКП(б) не было.
и при этом пользоваться плодами "власти Советов и РКП(б)" есть лицемерие? _________________ Желание жить без дураков в нашей стране, можно расценивать как призыв к геноциду
(с)Cobra
VICTOR
Интересно узнать а что дала вам независимость и чем плохо жить в большом государстве , неужели при союзе Украину обделяли столько всего понастроили а вы все просрали или сдали в металлолом , я тоже живу в независимой от России стране но восторга не испытываю больно смотреть на пустыри вместо заводов.
Orbb
Идея о том, что Москва должна править всем - обычная для жителей России.
Скорее наоборот.
Есть даже такая байка.
У каждого, даже самого крошечного народа в мире есть сокровенная цель - мировое господство.
И только у народов России цель прямо противоположная - всех с этим самым мировым господством обломать.
VICTOR писал(а):
Orbb
Империя распалась, государства не существовало. 1 из многих группировок смогла захватить всю территорию. Ничего законного во власти Советов и РКП(б) не было.
Подойдем к вопросу максимально формально.
Законность любой (абсолютно) власти возникает только с течением времени, когда все к ней привыкают и понимают, что свалить в обозримой перспективе не получится.
Если посмотреть на любой режим из существующих в мире, то он установился в результате цепочки незаконных переворотов. И только то, что данный режим существует в соответствии со своим законодательством (по крайней мере без серьезных отклонений) достаточно длительное время, делает его законным. Многие режимы на такую роскошь пока рассчитывать не могут, поскольку с момента незаконной смены власти прошло совсем немного времени. В некоторых случаях само существование режима идет с существенными отклонениями от продекларированных законов.
Так что, если рассматривать пример нынешней Украины, то пока не произойдет хотя бы пары законных переходов власти (хотя бы даже в рамках одной партии) в соответствующих действующему законодательству условиях, законной власть там являться не будет по определению. Пока что прошедшие выборы такому условию не удовлетворяют, поскольку выборы в "майданных" условиях нормальными быть не могут по определению.
А всего-то надо было для сохранения формальной законности в свое время нормально (т.е. в полном соответствии с процедурой) провести отрешение президента от власти или подождать до очередных выборов, до которых совсем немного оставалось, а не устраивать политический балаган. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
существует в соответствии со своим законодательством (по крайней мере без серьезных отклонений) достаточно длительное время, делает его законным.
И к тому времени (скажем к созданию СССР), как режим коммунистов просуществовал достаточно много лет, он стал законным. _________________ Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
И к тому времени (скажем к созданию СССР), как режим коммунистов просуществовал достаточно много лет, он стал законным.
На предмет точных сроков судить трудно, но ко времени создания СССР однозначно можно считать законным. Ведь даже перевороты у коммунистов того времени оформлялись в строгом соответствии с буквой закона (заседание соответствующих органов власти с вынесением соответствующих решений).
PS. Подтверждением факта узаконивания советского режима в России к указанному выше моменту можно считать начало установления дипотношений с разными странами мира как раз перед созданием СССР.
К концу 1921 г. 9 государств поддерживали дипломатические отношения с Советской Россией. В частности 16 марта 1921 г. было установлено англо-советское (в смысле с советской Россией) торговое соглашение. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
VICTOR
Я жил в 80-е, Украина была самой богатой республикой СССР, с самой развитой экономикой, где усе?
Или вам не понятно, что нынешний цирк попытка скрыть голую ..опу дефолта.
Что твоей страны, как экономического образования уже почти нет, а впереди судьба хуже чем у Ирака.
Вот такой локальный цирк.
В общем мирного неба вам над головой и Украинцев во власти, а то их то как раз у вас и нет.
Кхм... Полярные точки зрения в теме уже представлены. Мне кажется, что аргументация противников киевской хунты (это я не обзываюсь, именно хунтой называется правительство, захватившее власть путём вооружённого переворота), однако понимаю, что меня, москаля клятого (да, москвич, по старого образца паспорту - русский, да и сам отчасти "старого образца" - "я рождён в Советском Союзе, сделан в СССР"), можно заподозрить в пристрастности.
Засим не буду делать утверждений, а буду задавать вопросы - ответы сами найдёте. Вопросы простые, как операция сложения 2 и 2. Вопросы злободневные. Вопросы, ответы на которые всем вроде бы ясны - но так ли это, подумайте...
1) Кому выгодна сложившаяся ситуация на Украине? России? Самой Украине? Неким "третьим лишним"?
2) Почему Янукович не подписал соглашение об ассоциации между Украиной и Евросоюзом? Из личной корысти? "Кремлёвский заказ" ? Или всё же действительно условия Брюсселя были невыгодны незалежной?
3) Идейная подоплёка - "исторические разногласия" или же "разногласия историков"? Как учат историю в РФ - не секрет, а вот как и какую историю учат на Украине? Откуда черпают факты?
4) Есть ли на территории Украины части ВС РФ? Как подтвердить их отсутствие, если их нет? А вот если есть - где бы узнать их номера, ФИО командиров, места постоянной дислокации?
Есть и ещё ряд "всем понятных" непоняток - но... не будем спешить. _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
Ах, да.. Чуть не забыл, в начале темы было много рассуждений, "какие русские плохие", и даже со отсылкой к Библиотеке Конгресса... Специально для верящих, что "только Запад расскажет правду" - фильм от Управления Специальных Служб США при поддержке Военного Департамента США. Гитлеру тогда на наши ресурсы зарится было нельзя, а НАТО теперь - можно?
И ещё... Цитируя (по памяти, за точность не ручаюсь): "Многие нации бились за мировое господство... И только русские всегда бились против него".
Вот такая "информация к размышлению". _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
Traltan
посмотрел бы ты на недавний фейк Поросенко и паспорта, вот где хохма и никто не сказал идиоту, что у нас удостоверения личности - такие книжечки зеленого цвета.
А загранпаспорт я смогу получить на руки только когда выйду на пенсию.
Да глянешь новости - как наши, так и зарубежные, потом в инете на очередной холивар наткнёшься - и прям орать хочется: "Люди! На Украине гражданская война, экономический кризис, нацисты лезут во власть! Одного президента-олигарха сменили на другого, более послушного Западу! Вы этого хотели?!"
Да только чтобы поняли, мало кричать - нужно быть хотя бы услышанным, а лучше - выслушанным... Грустно.
Сколько было статей и исследований о том, кому и зачем понадобилось терзать Украину - а кто их читает? Тем, кто привык сам думать и искать информацию, статьи эти только дополняют картину деталями. А тем, кто "всё решил для себя", они "по барабану"...
P.S. К размышлению... Как-то, ещё в мае 2014го, в чате некой MMORPG один молодой человек из Украины (я, устав от изрекаемых полуцензурных взаимных нападок с обеих сторон, вклинился в холивар по поводу АТО) спросил меня (цитирую по памяти, не дословно): "Вот у нас, говоришь, придурки радуются. А у вас придурки злорадствуют. Ну и в чём разница?". Я честно сказал: "Разница в том, что у нас придуркам оружия не дают. Это для начала..."
Молодой человек, кажется, понял меня. Ну или, как минимум, не нашёл обоснованных возражений. _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
Люди должны сами прийти к пониманию того, что они натворили, тогда есть шанс, что второй раз на грабли не полезут, а пока пущай скачут, страна уже в дефолте, только кретинический кролик боится об этом заявить официально.
Да понятно,что "своего ума не вложишь" и "насильно мил не будешь", но... Ощущение, как будто вижу толпу глухих, пытающихся гулять по минному полю, не зная про мины... _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
А на самом деле, народ, страшно! У меня соседи приехали с Донбаса и знаете чему они радовались? Тому что их пятилетняя дочь перестала боятся фейерверков! Мне все равно кто прав а кто виноват, но смерть детей под пулями... Да только за это будь прокляты те кто заварил эту кашу! Нет оправдания гибели детей! Твари
_________________ IN VINA VERITAS!
Сколько было статей и исследований о том, кому и зачем понадобилось терзать Украину - а кто их читает?
Кто их читает? Их читают те самые украинские "кукловоды" - для оперативного противодействия - и потом вывешивают на этой статье, книге, фильме и пр. (нужное подчеркнуть) огромные транспаранты: "Нас зомбируют", "Москальская ложь", "Кацапы брешуть"... А если автор импортный - то он, конечно, "проплаченная шестерка Кремля"
Соответственно - после таких "рекомендаций" никто из молодежи, даже "думающей", ничего из этого и в руки не возьмет, не то что читать....
Andrej писал(а):
сами прийти к пониманию того, что они натворили, тогда есть шанс, что второй раз на грабли не полезут
Как? Как они придут к пониманию?? Пока на них ежечасно льются потоки лжи - они нифига не поймут, не осознают и даже не задумаются... Зачем думать? Ведь им сказали, что "террористы сами стреляют по своим городам и сёлам", им сказали, что это "террористы обстреляли Мариуполь", им сказали, что "Россия вторглась"... и вообще - " Хтой не скаче - тот москаль!"
Где уж тут понимание и осознание...
P.S. И ведь никому из молодежи Украины совершенно не придет в голову - самому позвонить / приехать в тот же Мариуполь и поспрошать местных жителей: С какой стороны летели снаряды?" Зачем? Ведь в новостях сказали, кто виноват, а журналисты ведь не лгут! _________________ Желание жить без дураков в нашей стране, можно расценивать как призыв к геноциду
(с)Cobra
А ведь у всех, даже "локальных", войн есть последствия. Помимо явных - людских и материальных потерь, нарушения административных и экономических связей, есть же ещё и не столь явные...
Вот во-первых - если до начала "АТО" с юго-востоком Киев мог как-то договариваться о не выхождении из состава Украины, то теперь как? Сделать вид, что это марсиане прилетали и бомбили?
Во-вторых, пока идёт война, вырастает молодёжь, которую вооружают и учат убивать. Чем дольше война продлится, тем больше такой молодёжи будет (и оружия, кстати, тоже). А вот гражданских профессий им не дают, и работой после войны вряд ли обеспечат (по крайней мере такой, чтоб прокормиться давала возможность). И что в итоге получится? А если добавить "демократическую" психологию? Даже в СССР, при тиране-деспоте Сталине, и то всякие "чёрные кошки" были... А что будет на Украине при том, что у власти не один великий вождь (плохой ли, хороший ли - не о том речь), а некая спайка из олигархов, нацистов и простых политиков (которые не настолько богаты, чтобы быть олигархами, и не настолько придурки, чтобы быть нацистами, однако олигархам обогащаться не мешают и с нацистами об идеологии не спорят)?
В-третьих, в связи с затратами на саму войну и на восстановление (если у властей до этого руки дойдут) разрушенного (инфраструктуры, промышленности и сельского хозяйства, торговли, образования и науки, далее по списку...) страна, имеющая колоссальные долги ещё до начала боевых действий, должна будет снова одалживать, и не мало. А в наше время (впрочем, как и за всю известную историю человечества) просто так никто денег не даст - только с условиями. Т.е. страна будет вынуждена проводить в жизнь решения чужих правительств или вымирать.
Неужели история так никого ничему и не научила? _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
С какой стороны летели снаряды?" Зачем? Ведь в новостях сказали, кто виноват, а журналисты ведь не лгут!
Есть другие источники информации, кроме "журналисты сказали". _________________ Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Любая информация должна проходить сквозь фильтр "доверяй, но проверяй". Другое дело, что не всё можно проверить "своими глазами (ушами, руками, ну или ещё чем, зависит от информации)", однако значимые события, как правило, освещаются как минимум с 2х точек зрения (а зачастую с большего количества ракурсов). Однако, надо тратить время, искать, ознакомляться, сопоставлять, делать выводы...
Каждый сам решает для себя - приложить усилия и мозги, чтобы прозреть, или брести, как слепой за поводырём. К сожалению, многим комфортнее с поводырём .
Поймут ли они, что поводырь ведёт куда считает нужным он, а не куда им действительно надо? _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
...Есть другие источники информации, кроме "журналисты сказали".
Именно так...
Вот только эти люди, проживающие, в том числе, и на юго-востоке Украины, в ходе Интернет-общения чаще всего сообщают те вещи, которые ярко и однозначно показывают, чего стоит большинство "сенсационных" утверждений украинских СМИ.
На Украине сейчас целенаправленно распространяется слишком много ложной информации, имеющей выраженный антироссийский характер. Отсюда, видимо, и проистекает наличие устойчивых заблуждений у достаточно большого числа украинцев...
Усилия "забугорья", направленные на то, чтобы поссорить братские народы, не прошли даром, и сейчас даже в рамках одного форума бывшие единомышленники зачастую не могут найти общего языка. Грустно...
Orbb писал(а):С какой стороны летели снаряды?" Зачем? Ведь в новостях сказали, кто виноват, а журналисты ведь не лгут!
Есть другие источники информации, кроме "журналисты сказали".
Да - да, конечно!!! Другие источники!!
Не верим на слово корреспондентам, бывшим в Мариуполе после обстрела (кстати, не подскажете, чтой то они ни у одного очевидца интервью не взяли?), но ведь кроме этих корреспондентов и "Vesti.UA" то же самое сказало, да даже на сайте "операции АТО" написано черным по белому написано: "Стреляли ополченцы"!!
Как не верить, если "все говорят"?!!
А если без шуток, то в данной ситуации "танцуют" ТОЛЬКО показания очевидцев. ТОЛЬКО!! _________________ Желание жить без дураков в нашей стране, можно расценивать как призыв к геноциду
(с)Cobra
Все равно я считаю, что все начал "братский" для нас народ. _________________ Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
VICTOR
Вот же скаты - приперлись из Москалии на майдан незалежности, устроили хрен знает что, засрали полКиева, расхерачили кучу зданий, стреляли в безоружный беркут, выгнали законно избранно президента, передали власть в руки коричневых - вот же гады.
...Все равно я считаю, что все начал "братский" для нас народ...
Насколько я припоминаю, на "майдане" митинговали, в основном, жители Украины, под руководством национал-лидеров, и при активной поддержке представителей "забугорья"/"заокеанья".
И при чем же тут Россия?
Это Вы считаете, что ссорил народы "майдан". А я считаю, что ссорили их представители ВС РФ и спецслужб вроде ФСБ (не зависимо от того, бывшие они и ли действующие). _________________ Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
.
