Zoran, я не играю в игру 'а вот они...'. Я не делю убийц на 'своих' и чужих - все они и в африке убийцы.
Я знаю, что депортация народов - преступление, чем бы его не оправдывали.
Я не вижу ничего нового в том, что представители некоторых народов предпочли одного захватчика другому - это вполне закономерно.
Ваше 'никто не ругает' - ложь. Рунет переполнен этой руганью, и я не собираюсь здесь её повторять.
А если вы считаете, что по вашей истории топчутся - все претензии к тем убийцам, которые там потоптались.
Я знаю, что депортация народов - преступление, чем бы его не оправдывали.
Natrio, если Вы не заметили, то я тоже ничего не оправдываю. Я лишь пытаюсь объяснить, что депортация была не с бухты-барахты, что у нее была причина.
Natrio писал(а):
Я не вижу ничего нового в том, что представители некоторых народов предпочли одного захватчика другому - это вполне закономерно.
Эти народы жили в Российской империи много веков, были подданными России, а потом СССР.
Поэтому не надо говорить, что они одного захватчика другому предпочли... Так можно было бы сказать, если бы их действительно захватил сначала СССР, а потом Германия. Но СССР то их не захватывал, они УЖЕ были его гражданами. И то, что они стали помогать фашистам - по сути является предательством.
А предателей всегда и везде называли предателями...
Natrio писал(а):
Ваше 'никто не ругает' - ложь.
Я не знаю, кто и что ругает в рунете, я вижу лишь то, что здесь, НА ЭТОМ форуме - поливать грязью Россию и русскую историю как то в порядке вещей. А попытки защиты сразу объявляются "холиваром"
Вот та же Русалка постоянно говорит о притеснении евреев в СССР... Я согласен с ней - это плохо, политика России в отношении евреев всегда страдала идиотизмом. Но почему то далеко не кошерные поступки США в отношении тех же евреев она никак не комментирует, хотя это опять таки - реальные исторические факты.
Получается, что когда "цивилизованные страны" делают гадости, то им можно, а такие же поступки России - категорически осуждаются?
Natrio писал(а):
если вы считаете, что по вашей истории топчутся - все претензии к тем убийцам, которые там потоптались.
Позвольте все-таки обратить Ваше внимание на то, что и в других странах убийц было не меньше. Так что не надо двойных стандартов, убийцы всегда и везде - убийцы. Но ругать одних и молчать о других по меньшей мере лицемерие. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Andrej
Все больше и больше склоняюсь к мысли,что стоит ввести понятие варяг нарицательным в смысле ярого ненавистника чего либо) _________________ Хочешь себя узнать, но в зеркале пустота.
Дмитрий Занков
я с ним общался,он нифига не ненавистник, просто у него есть своя "правда" все что не подходит под ее критерии, он либо не воспринимал, либо отбрасывает как ненужное. Он не знал, он истово верил
Дим правда это кое кого напоминает
Дмитрий Занков
я с ним общался,он нифига не ненавистник, просто у него есть своя "правда" все что не подходит под ее критерии, он либо не воспринимал, либо отбрасывает как ненужное. Он не знал, он истово верил
Это никому не простительно...
П.С.
Я вот вообще ничего не знаю,в полном понимании этого слова( _________________ Хочешь себя узнать, но в зеркале пустота.
Ох люди, у вас всех повышенная мнительность, если всякое недоброе упоминание о некоторых отнюдь не лучших исторических персонажах воспринимаете на свой счёт и принимаетесь если не оправдывать их (хотя очень похоже), то оправдываться за них.
Зачем?
Неужели в истории нельзя найти более достойных предметов для гордости?
Zoran писал(а):
Natrio писал(а):
Я не вижу ничего нового в том, что представители некоторых народов предпочли одного захватчика другому - это вполне закономерно.
Эти народы жили в Российской империи много веков, были подданными России, а потом СССР.
Поэтому не надо говорить, что они одного захватчика другому предпочли... Так можно было бы сказать, если бы их действительно захватил сначала СССР, а потом Германия. Но СССР то их не захватывал, они УЖЕ были его гражданами. И то, что они стали помогать фашистам - по сути является предательством.
Повторяю в последний раз: если власть ведёт себя по отношению к своему же населению как захватчик (а так оно и было, достаточно вспомнить коллективизацию, раскулачивания и прочие репрессии) – то она и есть захватчик. А уж если территория когда-то была завоёвана, пусть даже во времена дедовские – припомнят и прошлые обиды.
Так что дальнейшие разговоры о предательстве суть обычное пропагандистское лицемерие – сначала нажить себе врагов, а потом обозвать врагов предателями.
Цитата:
Получается, что когда "цивилизованные страны" делают гадости, то им можно, а такие же поступки России - категорически осуждаются?
...
Позвольте все-таки обратить Ваше внимание на то, что и в других странах убийц было не меньше. Так что не надо двойных стандартов, убийцы всегда и везде - убийцы. Но ругать одних и молчать о других по меньшей мере лицемерие.
О том, чем занимаются другие цивилизованные и не очень страны – есть кому поговорить в самих этих странах. Это для них такие проблемы могут иметь первостепенное значение.
В наших же краях полно своих проблем, однако решения их что-то не видно. Вместо этого только и слышно о разнообразных действительных и мифических внешних врагах, которые житья не дают всему миру вообще, и великому но несчастному отечеству в частности.
В наших же краях полно своих проблем, однако решения их что-то не видно. Вместо этого только и слышно о разнообразных действительных и мифических внешних врагах, которые житья не дают всему миру вообще, и великому но несчастному отечеству в частности.
Именно так. Только почему то на этом форуме с завидным постоянством раз за разом ругают Россию и русскую историю.
С чего бы это?
Ведь поминание "действительных и мифических внешних врагов" начинается В ОТВЕТ на ругань России.
Интересно, правда?
Или Вы действительно считаете, что форумчанам делать нечего, кроме как врагов выискивать? _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Мда. Иногда забавно читать посты, написанные с гуманистической точки зрения... "Захватчики", "убийцы"... Истории наплевать на эти понятия. Нет ничего плохого в захвате, в убийстве, в депортации - правда, только если смотреть с глобальной точки зрения, с точки зрения страны. Государство - это такой же организм, как и человек, только больших размеров, этакая социальная амёба, в природе которой действовать предельно рационально. А весь гуманизм - это розовая пена "демократов" XVIII века, создавших ту систему, которую мы сейчас и воспринимаем единственно верной. Причём все сразу, кто бы что ни говорил.
Именно поэтому мы считаем, например, Петра Первого и Ивана Грозного кровавыми диктаторами, поэтому нам кажется, что депортация народов в СССР и геноцид индейцев в Америке - это плохо. Это плохо, это недостойно человека!.. Ага. Но все забывают, что действовали-то не заражённые "гуманизмом" люди, а общество. Избавленное от большей части человеческих заблуждений и ради своего выживания вынужденное делать всё, что только возможно. Индейцев убили? Ай-яй, как негуманно... Зато смогли выжить поселенцы, которых эти индейцы резали, как курей. Народы выслали на север? Ай-яй, какой СССР плохой... Да вот только те же чечены сидели на чужой земле и никуда не рыпались. А стоило им вернуться, как что, скажите мне, началось?
Действуют не люди, а общности. И подходить к ним с точки зрения человека и гуманизма - это бред. Точно также вы можете попытаться подойти с точки зрения гуманности к амёбе, которая выживает, пожирая других одноклеточных. И что, вы будете кричать - вот, амёба такая плохая, она пожрала целую инфузорию! Или - вот, она негодяйка, она передвинула митохондрии спереди куда-то в зад...
Разве можно подходить с человеческими мерками к совершенно внечеловеческому? Точнее, надчеловеческому? Государство - это не разум, это инстинкт. Потому что разумы - слишком разные, а инстинкт - он всё-таки один на сто сорок миллионов...
В контексте депортации народов обычно упоминают чеченцев и ингушей, а также крымских татар. 90% призванных в РККА чеченцев и ингушей уклонились от призыва, дезертировали из частей, перейдя на сторону немцев или подавшись в бандиты. В военное время по наказание за такое - расстрел. При строгом соблюдении буквы закона половина взрослых мужчин ЧИССР надо расстрелять, вторую половину пересажать в лагеря за пособничество, туда же отправить всех женщин, а детей скопом отправить в детские дома. Впрочем женщин и детей можно было бы оставить подыхать с голоду, оставив Чечню без трудоспособных мужчин. Вот был бы добротный геноцид, причем полностью законный. А вместо этого, нарушая свои же законы, непозволительно гуманный Сталин всех их депортировал, а отловленных бандитов в основном просто сажали по уголовным статьям.
Именно так. Только почему то на этом форуме с завидным постоянством раз за разом ругают Россию и русскую историю.
С чего бы это?
Почему? Выражаясь вашими же словами "за дело". Ибо не от хорошей жизни уехали. "поселившиеся там римские граждане ничего так не боятся, как очутиться снова под римским владычеством" (ц)
А что остановиться не могут – так это по давней русской традиции! Даже бывшие подданные не теряют привычки постоянно искать виноватых, только ищут их теперь на другой стороне "баррикад".
Руслан Лодинов писал(а):
Разве можно подходить с человеческими мерками к совершенно внечеловеческому? Точнее, надчеловеческому? Государство - это не разум, это инстинкт. Потому что разумы - слишком разные, а инстинкт - он всё-таки один на сто сорок миллионов...
Видимо не доросли ещё разумы, вот и правят инстинкты, вот и плодятся всякие "надчеловеческие" микроорганизмы в головах.
Сон разума рождает чудовищ:
Цитата:
Нет ничего плохого в захвате, в убийстве, в депортации - правда, только если смотреть с глобальной точки зрения, с точки зрения страны.
dm писал(а):
90% призванных в РККА чеченцев и ингушей уклонились от призыва, дезертировали из частей, перейдя на сторону немцев или подавшись в бандиты.
Вы заодно не подсчитаете, сколько вообще народу дерезтировало или просто панически бежало от немцев в мервые месяцы войны? Может, всё же что-то не так было с государством, у которого пол-армии разбежалось, едва увидев противника?
Основная масса дезертиров-чеченцев пришлась на 1942 год, когда было на практике доказано, что немцев вполне можно было бить. Так что это отнюдь не первые месяцы. Из призыва 1941 при этом сбежало 40%. В 1943 призыв чеченцев был фактически свернут ввиду их полной ненадежности.
хм... Вообще любая империя (а США тоже империя) к народам, попадающим в сферу ее интересов относится с неким презрением, или откровенно наплевательски. А спорить кто себя ведет более свински.... ну в целом одинаково. плюс россии (еще давнишней) в отношении к малым народностям типа индейцев/чукчей в одном. со сторны Российской империи всетаки, в отличии от США, прямого уничтожения и сгоняния в резервации не было. _________________ Мы летели, мягко сели, высылайте запчастя:
Два тумблера, три жиклера, фюзеляж и плоскостя.
А сколько советская власть помогала малым народностям: выделяла большие денежные средства (в т.ч. на поддержание самобытной культуры), их (в т.ч. и чукчей) не призывали в армию и т.д. Сколько боролись с пережитками прошлого, варварскими обычаями; в частности, у чукчей, например, было не принято помогать попавшим в беду сородичам (например, выпавшим из лодки), они считали, что дух моря сам заберет или спасет его (т.е. сам чукча потонет или выберется).
Насчет переселений народов. Больше всего во время сталинских переселений было перемещено немцев (поволжских и крымских) - в Казахстан и Сибирь. И кстати, сами переселенные немцы говорили, что среди них было довольно много людей, приветствующих наступление немцев и настроенных против советской власти. Примерно тоже самое я слышал и от чеченца из Узбекистана: он рассказывал о том, что его дед говорил. _________________ Жизнь прекрасна, если не вспоминать о прошлом и не думать о будущем.
И, кстати, насчет разбегания армии. Полноценную армию СССР начал создавать только в 1939 году с введением всеобщего призыва. До этого армия была территориально-милиционного типа. Части были кадрированы, а приписанный к ним состав периодически собирали на сборы. С изменением способа комплектования численность РККА резко увеличилось и командиров стало резко не хватать. Приходилось стремительно повышать людей в звании и должности, и поэтому недавние лейтенанты и капитаны становились майорами и полковниками без достаточного опыта командования. Одновременно с развертыванием частей проходило перевооружение. Плюс техническое обеспечение не успевало за растущим числом частей. Не хватало технических специалистов, особенно плохо все было у связистов. Легко сказать "сформируйте корпус", а аппаратуру для связистов и грузовики для обеспечения рожать кто будет? А части усиления? А саперов? А ремподразделения где взять на всех? А боевое слаживание и учения как проводить?
У Вермахта была фора в несколько лет и реальный боевой опыт. А РККА банально не хватило времени на перевооружение и освоение новых видов вооружения, на выработку нормального боевого взаимодействия.
Не будьте наивным, Натрио. Гуманизм и иже с ним - это одна из самых больших иллюзий, созданная в истории человечества, и чудовища рождаются только при взгляде на мир сквозь неё. Ибо всё относительно.
Natrio писал(а):
вот и плодятся всякие "надчеловеческие" микроорганизмы в головах.
Если бы в головах. А то ведь вполне в реале. Любая толпа - это уже отдельный организм, никоим образом не зависящий от совокупности разумов, в неё входящих.
Сон разума может, и порождает чудовищ, но только из-за отсутствия попытки взглянуть на мир с иной точки зрения. И все эти чудовища - раздутые призраки, возникшие из-за вот такого вот восприятия мира, пропаганды, которая упорно считает человека основой мироздания...
privet
и тебе привет док
Дмитрий Занков
спор относится к тем временам, когда мы были единой страной дим, посему отмазы, что во всем виноваты кляты Москали не канают
Zoran писал(а):
Именно так. Только почему то на этом форуме с завидным постоянством раз за разом ругают Россию и русскую историю.
С чего бы это?
Почему? Выражаясь вашими же словами "за дело".
А тогда странно, что такая же ругань, причем тоже за дело - но США или Англии воспринимается здесь в штыки.
Natrio писал(а):
Вы заодно не подсчитаете, сколько вообще народу дерезтировало или просто панически бежало от немцев в мервые месяцы войны?
Ага, ага... Прямо почти вся армия разбежалась. А потом эта же армия еще и в немецких концлагерях сгнить умудрилась. Вот только не понятно становится - кто ж немца то остановил?
Руслан Лодинов писал(а):
Гуманизм и иже с ним - это одна из самых больших иллюзий, созданная в истории человечества, и чудовища рождаются только при взгляде на мир сквозь неё. Ибо всё относительно.
Согласен... ТОлько добавил бы еще либерализм в этот списочек. Поскольку излишняя либеральность до добра не доводит.
Дмитрий Занков писал(а):
Zoran писал(а):
Именно так. Только почему то на этом форуме с завидным постоянством раз за разом ругают Россию и русскую историю.
С чего бы это?
Может таки она заслужила?(
А другие заслужили меньше? Или вообще из себя все чистые и невинные? Прямо совсем - совсем?
Повторю еще раз - для непонятливых - КРОВИ И ГРЯЗИ ВЕЗДЕ В МИРЕ БЫЛО МНОГО. И другие страны в этом плане не лучше России, а порой даже и хуже.
P.S.
user1 писал(а):
Да что там далеко ходить,на нашем форуме тоже много народу забанено; последним был Дварх-Полковник.За дискуссию с Русалкой
Вот интересно - не проще ли забанить одного человека, чем раз за разом банить спровоцированных им? _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Только добавил бы еще либерализм в этот списочек. Поскольку излишняя либеральность до добра не доводит.
Либерализм, права человека, демократия, свобода - все эти лозунги есть следствие развития теории гуманизма и человека как центра вселенной. Это именно гуманисты придумали теорию о том, что каждая жизнь уникальна, что человек - это целый мир, который исчезает безвозвратно... что вылилось сейчас в ужасающий по своей сути неестественный отбор, когда наша медицина изо всех сил выхаживает тех, кто давно должен был бы умереть - недоношенных младенцев, уродов, неприспособленных к жизни, - а вместо них умирают здоровые дети, на которых уже не остаётся ресурсов. А жизнь тех, кто должен был умереть, превращается в изощрённую технопытку - взять хотя бы случай, когда у ребёнка не работали лёгкие, поэтому сейчас его держат на аппарате, который эти лёгкие заставляет работать, причиняя человеку изрядную боль при этом...
Тоже самое и с демократией. Теория, учитывающая идеального человека, на деле превращается в грандиозный балаган. Либеральная экономика и свободный рынок - выливаются в непрекращающуюся череду кризисов. Меры государства по отношению к асоциальным элементам (в т.ч. народам и национальностям) объявляются "убийством" и "преступлением против человечности", в результате чего на свободе оказываются убийцы и насильники, продолжающие своё грязное дело, а честные граждане оказываются в бесконечном страхе перед ними. Запрет на расизм - в преобладание "несчастных жертв" над остальными национальностями, т.е. в тот же расизм, но в другую сторону...
Но ведь даже пересилить нам это не удаётся... Потому что мы выросли в эпоху гуманизма и розовой пены, и в принципе не можем посмотреть на мир с другой точки зрения. Вот я это всё говорю, прекрасно понимая, что несмотря на все эти слова считаю я так, как вложила мне в голову эпоха. Увы...
Zoran писал(а):
Повторю еще раз - для непонятливых - КРОВИ И ГРЯЗИ ВЕЗДЕ В МИРЕ БЫЛО МНОГО. И другие страны в этом плане не лучше России, а порой даже и хуже.
Именно так. Жестокая. Историю всегда и везде творили жесткие прагматики, не боявшиеся крови и грязи.
Вот только сейчас модно считать, что только руки Сталина по локоть в крови, а руки Черчилля, Рузвельта, Чемберлена и прочих - прямо-таки стерильны и в белых перчатках...
Хотя на их руках крови не меньше. По крайней мере... _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы