Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Вс, 28 Апр, 2024 05:32

Капитал-тоталитаризм. Цель власти — власть
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Каминный зал
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Пт, 19 Ноя, 2010 18:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio писал(а):
Цитата:
Вся литература - копипаста с Гомера
Очень смелое утверждение!

altfinance писал(а):
в литературе - 14 сюжетов, насколько я помню


Все верно. Абсолютно все сюжеты можно свести к двум гомеровским - "поиск сокровища" (здесь же: "спасение принцессы", ибо это одно) и "возвращение домой". Некоторые особо выделяют "спасение принцессы" в отдельный сюжет, но это все равно сводится к первому.

altfinance писал(а):
Может быть мне вам за пивом сбегать или тапочки принести ?

А! Понял - это фишка сезона. Психологический прием: "заставь оппонента испытывать стыд" называется! А мне тапочек не предлагал, только пива... Razz

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
altfinance
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 24.10.2010
Сообщения: 234


СообщениеДобавлено: Пт, 19 Ноя, 2010 18:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael Понял - это фишка сезона.

Да брось ты. Вроде бы в России жил. И вроде бы дяденька ) Оборот речи для здешних мест самый обычный. Указание на лёгкую степень наглости собеседника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Пт, 19 Ноя, 2010 19:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

altfinance писал(а):
Оборот речи для здешних мест самый обычный.

Понятие "здешних мест" весьма растяжимое...

altfinance писал(а):
Указание на лёгкую степень наглости собеседника.

Указание на дивергентное восприятие указующим искреннего желания собеседника поделиться крохами своей мудрости. Razz Все-таки Натрио - последний (не считая меня), кого можно заподозрить в "легкой степени наглости" - его посты всегда адекватны и вежливы (иногда даже в ущерб прозрачности общения, гы).

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Пт, 19 Ноя, 2010 19:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

altfinance, ещё раз повторяю – Я высказал свою позицию.

Я ничуть не сомневаюсь в управляемости "масс", только вот я считаю, что это плохо и неправильно. Я говорю о возможности и желательности для человека быть человеком разумным, и никакая статистика текущего положения дел не может доказать отсутствие такой возможности. Что же касается желательности, то тут имеет место конфликт интересов между тем, кто хочет управлять чужим сознанием, и тем, кто не хочет, чтобы его сознанием управляли. Этот конфликт можно разрешить только действием, а не "аргументированным спором".

Можно искать и находить в людях животные инстинкты, и приводить социологию в подтверждение того, что они (якобы) и есть главное в человеке. Но вот ведь в чём проблема – суть человека не в том, что роднит его с животными, а в том, что его от них отличает. Само существование человека даже в нынешнем его виде уже достаточное доказательство того, что различие есть, и оно радикально. Сколько бы фактов и фактиков, социологии и статистики не было продемонстрировано, они не отменяют этого очевидного и неопровержимого факта. Можно успешно найти у слона хвост, уши и четыре ноги – но вся эта груда фактов не сделает из слона мышь.

Текст в начале темы предлагает бороться с манипуляцией сознанием путём передачи управления в "хорошие руки" традиционных, "проверенных временем" манипуляторов.
Я утверждаю, что человеку пора научиться управлять собой самому. Заметьте, это не аргумент, не факт, это позиция. Если хотите, сторона. Да, я принимаю в этом споре сторону Человека.

Позицию нельзя опровергнуть или доказать, её можно защищать или нападать на неё, что и происходит. В таких случаях аргументированный спор заканчивается выяснением позиций. Продолжать спор ПОСЛЕ этого бессмысленно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2987


СообщениеДобавлено: Пт, 19 Ноя, 2010 20:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio
Однако большая часть народа и есть эта самая управляемая серая масса, которые гордиться своей серостью и не хочет искать высокие материи, пос кольку их нельзя продать. Любая попытка их вывести из этого состояния встречает яростное, зачастую кровавое сопротивление. А идеи Влада в этом направление, конечно притягательны, но жутко наивны, таким макаром переделать сложившуюся личность НЕВОЗМОЖНО, даже изменить среду фактически нереально, не прибегая к силовым методам изменения реально. Посему политики идут путем меньшего сопротивления, потакают этой массе, дают ей шлеба и зрелиш и безбожно обманывают используя в своих целях.
2. К сожалению, та часть человечеста, которая думает головой, а не животными инстинктами - значительно меньшая часть человечества.
3. Не дай боже дать это массе ВЛАСТЬ в их руки, в лучшем случае передадут ее тому, кто наврет красивше, в худшем - ВСПОМНИТЕ 17 год.
Посему я уважаю людей - но абсолютно параллелен к стаду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
altfinance
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 24.10.2010
Сообщения: 234


СообщениеДобавлено: Пт, 19 Ноя, 2010 20:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio Я говорю о возможности и желательности для человека быть человеком разумным

Я отвечал вам по этому поводу. Попросил дефинировать в вашем понимании "разумность" и "разум". Как минимум, чтобы разобраться, об одном ли мы думаем, или о разном.

Natrio Позицию нельзя опровергнуть или доказать, её можно защищать или нападать на неё, что и происходит

При этом вы никак свою позицию не защищали. Или не хотели это делать. Чуть выше, в части определений - как раз про это. Без них вся беседа превращается именно что в стояние. Только движения - нет. А когда стоит и нет движения, это, знаете ли, может приводить к травме.

Вместо внятной, логически выверенной и непротиворечивой апологетики были какие-то мутные фашистского характера лозунги. Или вы считаете подобное разумным ?

Natrio Я утверждаю, что человеку пора научиться управлять собой самому

Вы многого достигли на этой ниве ? Ну, кроме фашистских лозунгов ?

Natrio Текст в начале темы предлагает бороться с манипуляцией сознанием путём передачи управления в "хорошие руки" традиционных, "проверенных временем" манипуляторов.

Если оценка положения дел в мире находится вне компетенции вашего когнитивного и аналитического аппаратов, то я немножко упрощу: если не сделать хотя бы того, что в статьях (как один из более-менее здоровых вариантов), то ВСЁ, что НАС ВСЕХ окружает, ВМЕСТЕ С НАМИ САМИМИ, будет в скором времени помножено на ноль. Физически. Сложная техносфера очень не любит кризисных сценариев. Почему-то.

Потому можете сколько угодно утверждать что угодно, а впереди - вот это. И дай так называемый Бог лично вам пережить грядущие перемены.

И дай т.н. Бог всем нам, чтобы эти перемены прошли по самому мягкому сценарию. В котором люди хотя бы останутся.

Опять же, вы внимательно читали мои посты? Я сомневаюсь. Под словом "традиция" не имеется в виду "проверенное временем". Перечитайте, в том месте, где про градации цивилизационного развития.

В другом случае, если вам есть какую предложить КОНКРЕТИКУ, то почему я о вас до сих пор не знал, не видел ваших публикаций и работ ? В сферу моей профессиональной компетенции, да и личного интереса тоже, входит поиск подобных людей. И идей, способных хоть как-то развернуть ситуацию по иным сценариям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 13:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

altfinance, я внимательно читал ваши посты, хотя это довольно сложно делать из-за хамства, которым они насыщены. За это вам, кстати, второе и последнее предупреждение, за которым последует бан.

Разум – это то, что позволило человечеству создать нынешнюю цивилизацию. Именно благодаря ему вы имеете возможность обсуждать социологию и "массовое сознание". Без него неотуда было взяться всей той конкретике, которую так замечательно изучать и так заманчиво законсервировать, чтобы спасти от неизбежно надвигающихся изменений.

Проблема даже не в том, что мне не нравится то, что вы предлагаете. Проблема в том, что у вас ничего не получится. Существующая техническая цивилизация НИКОГДА не находилась в законсервированном состоянии, и ничто в её истории не указывает на возможность такой консервации. Наоборот, её постоянно потрясают катаклизмы, которых по вашему же совершенно справедливому замечанию так не любит сложная техносфера!

Для традиционных обществ в стабильном состоянии характерны:
– высокая смертность,
– высокая рождаемость,
– низкая продолжительность жизни,
- рост населения,
– крайне медленное техническое развитие вплоть до прямых запретов на нововведения,
- отсутствие технической цивилизации.
Такой период стабильности может продолжаться достаточно долго, но не бесконечно – рост населения рано или поздно приводит к исчерпанию ресурсов и необходимости серьёзных изменений.

Как только традиционное общество получает доступ к продуктам технической цивилизации, стабильность заканчивается. Рост населения становится быстрее, а конец ближе. Таким образом, даже контакт с технической цивилизацией неизбежно приводит к разрушению традиционного общества.

Необходимость развивать или хотя бы поддерживать техническую цивилизацию разрушает традиционное общество уже не извне, а изнутри. Образование из элитарного становится массовым, растущие объёмы обмена информацией между людьми делают малоэффективными старые методы "контроля сознания". Что же остаётся делать "сильным мира сего", чтобы сохранить свою власть и своё положение?

Они пытаются придумать новые методы! Им и посвящена статья в начале темы. Таким образом, всё это новомодное "промывание мозгов" есть ни что иное, как ещё одна попытка сохранить статус-кво, спасти остатки того самого традиционного общества и тех самых традиционных ценностей.

Потому для меня и защитники традиционных ценностей, и конструкторы "новых методов" культивации общественной несознательности и манипуляции ей, стоят по одну и ту же сторону баррикад, и разница между ними сводится к принадлежности к разным лагерям в борьбе за власть. Всем им ВЫГОДНО как можно дольше сохранить человечество в нынешнем недоразвитом, но зато хоть как-то управляемом (к своей выгоде) состоянии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
altfinance
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 24.10.2010
Сообщения: 234


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 13:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio хотя это довольно сложно делать из-за хамства

Где вы увидели хамство ? Конкретно, с указанием на.

Пока что лично мне видна неприкрытая наглость с вашей стороны, а также неловкие попытки прикрыться статусом модератора.

Если вам нечего ответить, или вы чего-то не знаете/не понимаете - так и скажите. Это не зазорно - чего-то не знать. Разумные люди поступают именно так.

К тому же, я задавал вам прямые, конкретные вопросы, на которые до сих пор не вижу ответа. Хотя бы даже ответа о нежелании отвечать.

Natrio Разум – это то, что позволило человечеству создать нынешнюю цивилизацию.

Без комментариев.

Natrio Наоборот, её постоянно потрясают катаклизмы

Вы можете привести примеры "катаклизмов", о которых говорите ? У меня было про кризисы инфраструктурной устойчивости самой техносферы. И корреспондирующих им социальных проявлениях. Жизнь людей в Европе и США - тому пример. Статистика просто поражает. И если США пока молчат, то в ЕС уже давно бьют ТРЕВОГУ за собственное будущее.

Первый, и единственный, пока - был в XIV веке. Тогда Европа чуть не вымерла целиком и полностью. Второй - на носу.

А у вас про что ?

Natrio Образование из элитарного становится массовым, растущие объёмы обмена информацией между людьми делают малоэффективными старые методы "контроля сознания"

Что лучше, и обеспечивает большую степень свободы - "элитарный" автомобиль, или "массовый" ? Аналогия весьма прозрачна.

Natrio Таким образом, даже контакт с технической цивилизацией неизбежно приводит к разрушению традиционного общества.

Ничего, что любая цивилизация - "техническая". С момента изобретения копья и колеса.

Япония - типичное традиционное общество, существующее в условиях сложной техносферы. На высокой градации социальных отношений и свобод.

Иран - типичное традиционное общество, существующее в условиях сложной техносферы. На низкой градации социальных отношений и свобод.

И это не говоря об "Азиатских тиграх" и Ужасном Тоталитарном Китае (кстати, фактически, первая экономика в мире - в рамках физических показателей).

При этом сложная техносфера отлично помогает избавиться от недостатков традиционного подхода к социальному устройству, и значительно усилить его преимущества.

Давайте, наверное, лучше закончим эту беседу. Мне с вами разговаривать сложно.


Последний раз редактировалось: altfinance (Сб, 20 Ноя, 2010 14:13), всего редактировалось 6 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2987


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 13:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

глюкс

Последний раз редактировалось: Andrej (Сб, 20 Ноя, 2010 14:00), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2987


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 14:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
Natrio
х.з. весьма терпимый стиль общения, если бы я на своем форуме используя то, что я модератор, банил бы всех, чьи посты тревожат мою трепетную душу, то где-то из 12 тысяч активных пользователей, мы бы не досчитались минимум сотен 5 Twisted Evil
народ, если ваши точки столь диаметрально противоположные, может вам стоит перестать пытаться что-то друг другу доказать?

п.с. я с тобой практически не спорю именно потому, что у тебя больше веры, чем знаний и желания понять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2987


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 14:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio писал(а):
1,2 Разум – это то, что позволило человечеству создать нынешнюю цивилизацию. Именно благодаря ему вы имеете возможность обсуждать социологию и "массовое сознание". Без него неотуда было взяться всей той конкретике, которую так замечательно изучать и так заманчиво законсервировать, чтобы спасти от неизбежно надвигающихся изменений.

3. Проблема даже не в том, что мне не нравится то, что вы предлагаете. Проблема в том, что у вас ничего не получится. Существующая техническая цивилизация НИКОГДА не находилась в законсервированном состоянии, и ничто в её истории не указывает на возможность такой консервации. Наоборот, её постоянно потрясают катаклизмы, которых по вашему же совершенно справедливому замечанию так не любит сложная техносфера!

4. Для традиционных обществ в стабильном состоянии характерны:
– высокая смертность,
– высокая рождаемость,
– низкая продолжительность жизни,
- рост населения,
– крайне медленное техническое развитие вплоть до прямых запретов на нововведения,
- отсутствие технической цивилизации.
Такой период стабильности может продолжаться достаточно долго, но не бесконечно – рост населения рано или поздно приводит к исчерпанию ресурсов и необходимости серьёзных изменений.

5. Как только традиционное общество получает доступ к продуктам технической цивилизации, стабильность заканчивается. Рост населения становится быстрее, а конец ближе. Таким образом, даже контакт с технической цивилизацией неизбежно приводит к разрушению традиционного общества.

6. Необходимость развивать или хотя бы поддерживать техническую цивилизацию разрушает традиционное общество уже не извне, а изнутри. Образование из элитарного становится массовым, растущие объёмы обмена информацией между людьми делают малоэффективными старые методы "контроля сознания". Что же остаётся делать "сильным мира сего", чтобы сохранить свою власть и своё положение?

Они пытаются придумать новые методы! Им и посвящена статья в начале темы. Таким образом, всё это новомодное "промывание мозгов" есть ни что иное, как ещё одна попытка сохранить статус-кво, спасти остатки того самого традиционного общества и тех самых традиционных ценностей.

7. Потому для меня и защитники традиционных ценностей, и конструкторы "новых методов" культивации общественной несознательности и манипуляции ей, стоят по одну и ту же сторону баррикад, и разница между ними сводится к принадлежности к разным лагерям в борьбе за власть. Всем им ВЫГОДНО как можно дольше сохранить человечество в нынешнем недоразвитом, но зато хоть как-то управляемом (к своей выгоде) состоянии.

1. Разум и этическое развитие 2 независимые вещи и развитие одного не всегда связано с другим.
2. Нынешняя западная цивилизация у меня вызывает только омерзение.
3. Спорное утверждение
4. Бред, такие общества способны существовать сколь угодно долго при наличии регуляторов численности населения, причем в отличии от современного в них идет положительный генетический отбор.
5. Не всегда - пример Япония.
6. При чем тут уровень образования и уровень самосознания, в толпе можно вырастить сколь угодно много высококласных узких специалистов, при этом они не перестанут быть толпой с животными инстинктами.
7. Нынешняя цивилизация или трансформируется или мурлыкнется, причем трансформация если и будет, то не с цветами а с кровью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
altfinance
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 24.10.2010
Сообщения: 234


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 14:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

растущие объёмы обмена информацией между людьми

80 процентов информации, передаваемой по каналам Интернета - порнография.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2987


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 14:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а из оставшихся 20 - 19 аниме и тупые америкосовские фыльмы, + крякнутый софт Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
altfinance
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 24.10.2010
Сообщения: 234


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 14:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Более того, даже истинно ценную научную и технологическую информацию стало ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ найти. Интернет, хоть и обеспечил взрывной рост производства знаний, но в сложившейся системе экономических отношений их просто НЕКОМУ утилизировать - отсюда масштабная невротизация и следующий из неё рост социальных проблем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 17:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio писал(а):
хотя это довольно сложно делать из-за хамства, которым они насыщены

Это не хамство, это такой психологический прием - ув. altfinance честно признался, что добивается этим психологического давления на оппонента. Cool Но выглядит как хамство, согласен... Но кто-то же должен быть умнее, правда? Wink

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Шат Оркан
Дварх-майор
Дварх-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.02.2010
Сообщения: 454
Откуда: ЧВП


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 18:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

altfinance писал(а):
Более того, даже истинно ценную научную и технологическую информацию стало ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ найти. Интернет, хоть и обеспечил взрывной рост производства знаний, но в сложившейся системе экономических отношений их просто НЕКОМУ утилизировать - отсюда масштабная невротизация и следующий из неё рост социальных проблем.


Во-во... Весь пар трафика уходит в свисток, а паровоз прогресса не может сдвинуться вперед, а катится назад с горки навстречу следующему поезду...

_________________
Timeo danaos et dona ferentes!!!
Sic transit gloria mundi...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 18:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не обязательно быть экономистом, чтобы заметить разницу в уровне технического (и не только) развития между Ираном и Японией. Последняя продвинулась значительно дальше по пути технической цивилизации, и уже сейчас в японском обществе, по словам самих же японцев, осталось довольно мало от традиционного, и становится всё меньше. Бросающиеся в глаза культурные различия несколько маскируют это наших глазах, но не отменяют факта – Япония уже очень далеко ушла от традиционного общества. И увы, Япония испытывает те же демографические проблемы, что и страны запада – старение и сокращение населения, сопровождающиеся растущим спросом на иностранную рабочую силу, которая несмотря на всю строгость японских эмиграционных законов, постоянно пополняется как легальными, так и нелегальными путями.

В Китае свои проблемы – там власти пытались регулировать численность населения, что в сочетании с возможностями технической цивилизации и сопротивлением традиционного общества привело к серьёзному дефициту женщин среди молодых китайцев. Что Китай дальше будет с этим делать, пока неясно, но ничего хорошего для сохранения стабильности и традиционного общества это не сулит. Некоторые считают, что "излишек" мужчин попытаются занять войной.

***
Сложная техносфера сама по себе требует значительного количества таких людей, которых нет и не может быть в традиционном обществе. При их недостатке становится невозможным сначала модернизация существующей инфраструктуры, а затем и её поддержание. Наступает постепенная деградация техносферы, а с ней и нарастание кризисных явлений в обществе. Рано или поздно они приведут либо к вымиранию "излишков" населения, которых не сможет прокормить примитивное хозяйство, либо к возобновлению технического развития и тенденции к распаду традиционных общественных отношений.

Сложная техносфера не самодостаточна – её создали и поддерживают люди, а не механизмы. Традиционное общество не сможет её даже поддерживать. И более того – именно остатки традиционного общества и порождают те самые катаклизмы: войны развязывает политическая власть, а экономические кризисы есть неизбежное следствие психологии участников рынка.

***
Примеры катаклизмов, сопровождающих развитие технической цивилизации настолько очевидны, что настойчивые требования "ткнуть пальнем" вызывают подозрения в поиске "к чему бы придраться". Регулярные экономические кризисы и войны, включая две мировые – этого мало?

***
Интернет – явление новейшей истории, а быстрый рост объёмов обмена информацией между людьми начался намного раньше – когда началось книгопечатание. Именно с этого времени начинается постепенная утрата Церковью власти над умами. Начали с Библии, а получили расцвет вольнодумства. Борьба с ересью быстро стала бесполезной, книги жгли, но печатали ещё больше. Как только церковная проповедь перестала быть источником информации, традиционное общество европы было обречено.

altfinance, мне тоже надоело это дурацкое выяснение отношений. Возможно, у вас просто такой стиль общения, но тем не менее этот поток обвинений и поддёвок выглядит по меньшей мере как хамство.

agrael, спасибо за поддержку Smile
На самом деле, психологическое давление на оппонента гораздо хуже хамства, и называется немного иначе.

Andrej, речь как раз и идёт в значительной мере о вопросах веры Smile

Чем уже специалист – тем больше сомнений вызывает его высококлассность. Специалист по 81й левой гайке никогда ничего нового не создаст, а следующее поколение таких специалистов не сможет даже починить то, что создано предыдущим. Уровень самосознания не привязан жестко к качеству образования, но ограничен им.

Нынешняя техническая цивилизация вообще и западная в частности определённо уродлива, но другой, к сожалению, нигде нет. Ни одно традиционное общество не сумело получить её достоинства отдельно от её недостатков, и ни одно не смогло при этом сохранить себя в неизменности.

Нынешней цивилизации присущи многие "болезни роста", вызванные неравномерностями развития в разных сферах жизни, не говоря о разных странах. Выражение "обезьяна с гранатой", конечно, грубое упрощение, но довольно наглядно показывает суть проблем, перед ней стоящих. В роли обезьяны человечество, в роли гранаты – созданная им техника. И выходов из этой ситуации не так много – либо наконец поумнеть (в том числе и пересмотреть хищные взгляды на сородичей), либо отказаться от техники (выбросить гранату) и вернуться на дерево.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2987


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 19:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio
Хе это ты не общался глубоко с носителями культуры японии, да снаружи фасад похож на западный, но стоит только капнуть поглубже
Насчет дальнейших твоих высказываний, прикольно но не имеет отношения к реальности.
Спорить лень посему, может с возрастом к тебе придет. Cool
Насчет узости ты ничего не понял, ну да ладно. Поизучай тенденции современного западного образования, поскольку пока ты пишеш .............
насчет развития по другому пути, если у нас пошло по этому, это не значит, что невозможны другие.
нынешняя цивилизация в стагнации, где-ты там рост увидел Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
altfinance
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 24.10.2010
Сообщения: 234


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 20:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio Япония уже очень далеко ушла от традиционного общества

Самый главный аспект традиции, откуда, собственно, и идёт это именование - регламентация поведения индивида в обществе.
В Японии она до сих пор на высоте. Демографические же проблемы японцев, они по-большей части искусственны и вызваны ландшафтным фактором.

Natrio Что Китай дальше будет с этим делать, пока неясно

Поэтапно вводят новую демографическую политику. Начали не так давно (весна-2010), и продолжают перестраиваться сейчас. У них всё хорошо, и если они сейчас переиграют т.н. "западный мир" - возможно, новый виток истории будет несколько отличным от предыдущих.

Война с Китаем скорее всего будет - но Китай её не хочет. Потому что Китаю с его территорией современная война это гарантированная гибель. Зато очень хочет этой войны Америка, которой надо "перезагрузить" экономику. Там сейчас даже списание задолженностей не помогает.

Natrio таких людей, которых нет и не может быть в традиционном обществе

В традиционных обществах есть какие-то особенные, отличающиеся от людей модерна и пост-модерна люди ? Не смешите пожалуйста. Подобные утверждения похожи на чистейший религиозный дурман. Или как любили говорить некоторые "учёные" в СССР --"этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Natrio Традиционное общество не сможет её даже поддерживать.

Ещё один пример религиозного подхода. В Индии каста браминов на сегодня создала технологии рекреации ландшафтов и экосистем до которых американцам как до Луны раком. А всем остальным - ещё дальше. Причём это именно отличительный КАСТОВЫЙ пример.

Про евреев - я просто затыкаю себе рот, пытаясь не напоминать об одном из столпов хай-тека, Израиле. А там ведь тоже своя, очень древняя, традиция, лежащая в основе общественной жизни и культуры. Де факто, теократия.

Natrio И более того – именно остатки традиционного общества и порождают те самые катаклизмы: войны развязывает политическая власть, а экономические кризисы есть неизбежное следствие психологии участников рынка.

Вы наверное не в курсе, но войны и экономические кризисы в ХХ веке развязывались СПЕЦИАЛЬНО для обогащения стран Запада. Самими странами Запада. Так горячо вами любимыми. При этом были ограблены и значительно ослаблены в культурном отношении именно имеющиеся традиционные сообщества.

Читать - Уиллиам Ф. Эндгдаль "Столетие войны: англо-американская нефтяная политика". Это про сегодня. А про вчера - читаем внимательно учебники истории в разделах "Опиумные войны", "Конкиста", итд. Это удивительно, но войны всё время развязывал один и тот же цивилизационный тип, а именно - европейская цивилизация. Во всех фазах своего развития. Сначала дикая резня между собой, затем выход на мировую арену.

Больше таким НИКТО не отличился.

Интересно только, как связаны между собой в этой конструкции "остатки традиционного общества", "политическая власть", "участники рынка" ?

Может быть вот так: политическая власть [стран Запада] дербанит [остатки традиционных сообществ] чтобы остаться участниками [мирового] рынка.

Natrio что настойчивые требования "ткнуть пальнем"

Так вы приведёте хотя бы один пример "постоянных катаклизмов" ? Я мог сразу расписать абсурдность ваших построений высоким слогом, но предпочитаю подождать.

Natrio Именно с этого времени начинается постепенная утрата Церковью власти над умами

Ватикан, почему то, и сейчас является отдельным государством и ПОЛИТИЧЕСКИМ АВТОРИТЕТОМ.

Natrio традиционное общество европы было обречено

Может быть вы не в курсе, но традиция Европы через это не исчезла. Она трансформировалась - и получилась такая вещь, как "протестантская этика". Есть даже труд такой, "Протестантская этика и дух капитализма". Философа Вебера. WASP - белый англо-саксонский протестант, он не то, что традиционен, в плане регламентации - он ультра-традиционен. А протестантизм нам дал - вуаля, следите за руками - рождение ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА. Капитализм оттуда же, до кучи.

И, в странах Запада, где культурный эксперимент постмодерна с треском провалился, принципы культуры WASP уходят со сцены - технический прогресс ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. В Америке, например, почему-то очень плохо воспроизводятся собственные учёные. Даже анекдот придумали: русские евреи преподают китайцам математику.

Natrio Ни одно традиционное общество не сумело получить её достоинства отдельно от её недостатков, и ни одно не смогло при этом сохранить себя в неизменности

Откуда вы выкурили про "неизменность" ? Не иначе из своей религиозной позиции. Ни у меня, ни у других такого не написано. Потому что в природе вообще неизменности нет. И общества точно так же меняются. При этом традиционные элементы нового витка, они могут значительно отличаться от таковых в старом. Потому как новые средства производства предполагают новые виды общественных отношений.

Здоровая градация цивилизационного развития будет выглядеть так: традиция -> модерн -> традиция' . При этом изменению и эволюции подвергаются социальные коды, на основе научных знаний модерна. Чисто в целях сохранения экосистемы (экономически доступные к обработке ресурсы то НА ИСХОДЕ). И, да, в рамках этой парадигмы технический прогресс подвергается значительному изменению в части его структуры и скорости. Представьте себе, именно это и будет давать рост самосознания. На практике это тоже было осуществлено - СССР. В котором любой рабочий мог пользоваться бесплатно всем богатством мировой культуры. Да и вы, вроде бы, оттуда родом, и успели частичку того багажа знаний и мышления ухватить.

Постмодерн, вместе со всей либеральной риторикой УЖЕ провалился. В Штатах и Европе УЖЕ зреют авторитарные режимы, как естественное следствие подобного провала. Об этом говорят тренды изменения законодательства и экономическая статистика. Про современную философскую мысль просто молчу.

Natrio но тем не менее этот поток обвинений и поддёвок выглядит по меньшей мере как хамство

Где я вас в чём-либо обвиняю? И поддеваю, кстати, тоже ?

Я задавал конкретные вопросы - по факту высказанного вами. В жёсткой постановке, не допускающей многозначных толкований. Вы же отвечали в стиле проповеди, и продолжаете это делать.

А каков привет - таков и ответ. Потому давайте сим ответом закончим конкретно нашу дискуссию. Ну, хотя бы до тех пор, пока у вас поубавится религии и навязчивых идей (например, про остановку технического прогресса). И будет побольше понимания обсуждаемых вопросов.


Последний раз редактировалось: altfinance (Сб, 20 Ноя, 2010 20:42), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2987


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 20:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

аминь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Руслан Лодинов
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 34
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 734
Откуда: Россия, Новосибирск


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 20:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio писал(а):
Япония уже очень далеко ушла от традиционного общества.

Ошибаетесь. Япония очень мало изменилась внутренне с наступлением новой эпохи. По сути, там до сих пор живут так, как привыкли жить в XVII-XIX веках, самураи или крестьяне. Взять хотя бы их систему пожизненного найма и до сих пор оставшуюся преемственность отеческого дела.

Natrio писал(а):
сопровождающиеся растущим спросом на иностранную рабочую силу, которая несмотря на всю строгость японских эмиграционных законов, постоянно пополняется как легальными, так и нелегальными путями.

99% населения страны - урождённые японцы. Япония - единственная страна, практически полностью сохранившая мононациональность. Не соврать бы в цифрах, но в настоящий момент находящихся в Японии иностранцев в целом насчитывается около 1,5 млн. Из 128 всего населения. Забавное соотношение, не находите?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
altfinance
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 24.10.2010
Сообщения: 234


СообщениеДобавлено: Сб, 20 Ноя, 2010 23:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что же касается вопроса управления массами:

Выше я упоминал про этологические лестницы в общественной конструкции. Групповое поведение, как известно, запрограммировано в нас биологически. Точно также программируются и градации интеллекта. Только уже смешанным путём: идёт влияние вмещающей экосистемы и биологии. Как известно, на развитие ЦНС помимо генетических данных родителей влияет ещё и такая вещь, как условия вынашивания плода и его питание в детстве. Есть очень показательный пример стран средней Азии, который обычно называют "чурками". Шутки про Равшана и Джамшуда конечно же смешные, только при этом надо понимать, что сами эти народы были поставлены в такие условия, что дети питались всю неделю только лепёшками (читай углеводами) с чаем (читай наркотиком, теофедрины), и только раз в неделю ели плов с мясом. А для устойчивой работы нервной системы (как материальной основы интеллекта) жизненно необходим белок в части пополнения аминокислотного пула для синтеза нейромедиаторов. Отсюда и низкое число носителей высокого интеллекта в этих социумах.

Так вот, статус альфа или омега в группе определяется во многом такими факторами. И многими другими. Поэтому слушать сказки про "каждый человек должен управлять собой" - это пожалуйста в ясельную группу детсада. Нет, сама идея конечно мега-отличная, но она, увы, из разряда сказок. Ибо возвращаясь к разговору про факторы, следует чётко и ясно ПОНИМАТЬ, что любая система, в том числе и экосистема, и экономическая система, постоянно осциллирует. Разные люди, вследствие таких осцилляций, рождаются с разной настройкой тела. И проводят разную жизнь. Кто-то рождён в тучные времена, кто-то не доедал и испытывал стресс в тяжёлые периоды .Потому всегда будет формироваться общегрупповая градация, в зависимости от этих циклов. То есть будут и управляющие, получившие высокую конституцию, и управляемые, имеющие низкий потолок. Такими нас придумала природа. И не надо идти против неё - один результат в виде педерастов и стремительно генетически деградирующих социумов мы, как человечество уже получили. Потому, из природы существования планетных систем, геобиоценозов, физико-химических механизмов регуляции жизни - всегда будут и массы и их лидеры.

Сама же идея грамотного общества, она в этом плане очень проста - не нужно форсировать события. Лучше аккуратно идти в русле природных ритмов, о которых получены знания к максимально возможному экономически комфорту для рядового обывателя (чтобы не бузил). И изредка позволять всплески научного развития для расширения горизонта и коррекции курса цивилизации в целом.

Из личного опыта я могу сказать, что бредовость подобных идей абсолютного самоуправления (а мне довольно много таких встречалось), заключается ещё и в следующем - люди, которые эти идеи выдвигают, в социуме ни разу не живут. Либо аутисты, либо эскаписты, либо незамутнённые идеалисты и романтики. Весь паноптикум асоциалов, в-общем. Если бы они хоть раз более-менее пообщались с людьми в-целом, и понаблюдали бы со стороны, то им стала бы ясной одна простая истина - самодостаточные люди, они как шарики бильярда. Вместе не лежат, и норовят раскатиться. Уровень конфликтности у них высокий вплоть до солипсизма. Т.е. до резни друг по другу в стиле "в конце останется только один". Это к вопросу о сущности разума и "хищности". Агрессивность и стремление к доминированию проистекают из познавательной функции мышления. Противовесом, консервативной частью, выступает функция отражения, симпатии. В природе всё устроено целесообразно, прежде всего, как миллионы лет приспособления. И не стоит об этом забывать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Вс, 21 Ноя, 2010 14:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
Насчет дальнейших твоих высказываний, прикольно но не имеет отношения к реальности.
Спорить лень посему, может с возрастом к тебе придет. Cool
Насчет узости ты ничего не понял, ну да ладно. Поизучай тенденции современного западного образования, поскольку пока ты пишеш
Цитата:
нынешняя цивилизация в стагнации, где-ты там рост увидел
altfinance писал(а):
Вы наверное не в курсе, но войны и экономические кризисы в ХХ веке развязывались СПЕЦИАЛЬНО для обогащения стран Запада.
Меня просто умиляют ваши упорные попытки выставить оппонента наивным дурачком, которому вы снисходительно сообщаете общеизвестные факты. Отвечаю первый и последний раз – мне всё это прекрасно известно. Возможно, этот фокус "прокатывает" с Русалкой, но в данном случае вы сильно рискуете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2987


СообщениеДобавлено: Вс, 21 Ноя, 2010 14:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio
никто ничего не пытается, но когда пишут непонятно что, не выкладывая развернутых доказательств, как то так, мне просто огромные разгромные статьи как твоему оппоненту выкладывать лень.
п.с. интересно чем я рискую?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
altfinance
Забанен
Забанен


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 24.10.2010
Сообщения: 234


СообщениеДобавлено: Вс, 21 Ноя, 2010 14:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio мне всё это прекрасно известно

Значит, вы намеренно путали причину со следствием. И стороны в конфликтах.

Цитата:
остатки традиционного общества и порождают те самые катаклизмы: войны развязывает политическая власть, а экономические кризисы есть неизбежное следствие психологии участников рынка


Или я что-то неправильно понял в цитате ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Каминный зал Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum