Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Сб, 20 Окт, 2018 19:49

Топология сиуров
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Черные звезды
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Вс, 23 Янв, 2011 21:24    Заголовок сообщения: Топология сиуров Ответить с цитатой

Andrej
я вообще хотел тему отдельную завести про топологию сиуров, да потом влом стало. Как-то из описаний в книгах про Контроль ничто, кроме гексагональной базоцентрированной структуры, на ум не приходит. Хотя понятно, что обычные "трехмерные" представления можно использовать только как проекции, да и то лишь модельные. Например, те же шесть миров сиура можно представить как октаэдр с узлом в центре (решетка типа алмазной кубической, но с узлом, стоящим на объемно-центрированной позиции). Пару этому сиуру тогда составит такой же октаэдр, но повернутый неким образом (тогда у них будет общий центр). Хотел написать "как вписанные и описанный", но вовремя осстановился - так соотносятся октаэдр и куб. Wink Я плохо помню, как там у Белецкой описывались связи между мирами, но вроде как только по граням или через узел, а в шестиугольнике на плоскости соседними могут быть только два "мира", тогда как в описанной мною модели - четыре, а если еще и замкнуть октаэдр сам на себя (то есть октаэдр - это трехмерная проекция четырехмерного тела), то и все шесть буду связаны - противоположные в "трехмерной" модели будут связаны через потерявшуюся при проекции грань, причем в трехмерное пространство можно будет отобразить пятью разными способами - каждый раз "противоположными" будут разные миры. В мире минералов такая структура самая прочная, не вижу причины, почему не быть тому же и в Сети. А вот плоской шестиугольной структурой обладает графит... Нужны еще комментарии? Wink Не потому ли Сеть так легко рвется при малейшем инородном воздействии? Rolling Eyes

Но это модель изолированной связки сиур-сиур. Надо будет перечитать про связи между сиурами, чтобы понять, как это объединить (если получится создать такую же понятную трехмерную модель) в мега-сиуры.

И еще одна "трехмерная" модель - замкнутый сам на себя куб. При этом одна из шести связей в трехмерном мире будет... связь мира с самим собой! За комментариями по поводу последнего факта обращайтесь к Безумным Бардам...

Иар Эльтеррус
Ничего, что я так смело поразмышлял? Может, и пригодится для стабилизации сиуров в следующей книге...

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Шат Оркан
Дварх-майор
Дварх-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.02.2010
Сообщения: 454
Откуда: ЧВП


СообщениеДобавлено: Пн, 24 Янв, 2011 19:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael писал(а):
Andrej
я вообще хотел тему отдельную завести про топологию сиуров, да потом влом стало. Как-то из описаний в книгах про Контроль ничто, кроме гексагональной базоцентрированной структуры, на ум не приходит. Хотя понятно, что обычные "трехмерные" представления можно использовать только как проекции, да и то лишь модельные. Например, те же шесть миров сиура можно представить как октаэдр с узлом в центре (решетка типа алмазной кубической, но с узлом, стоящим на объемно-центрированной позиции). Пару этому сиуру тогда составит такой же октаэдр, но повернутый неким образом (тогда у них будет общий центр). Хотел написать "как вписанные и описанный", но вовремя осстановился - так соотносятся октаэдр и куб. Wink Я плохо помню, как там у Белецкой описывались связи между мирами, но вроде как только по граням или через узел, а в шестиугольнике на плоскости соседними могут быть только два "мира", тогда как в описанной мною модели - четыре, а если еще и замкнуть октаэдр сам на себя (то есть октаэдр - это трехмерная проекция четырехмерного тела), то и все шесть буду связаны - противоположные в "трехмерной" модели будут связаны через потерявшуюся при проекции грань, причем в трехмерное пространство можно будет отобразить пятью разными способами - каждый раз "противоположными" будут разные миры. В мире минералов такая структура самая прочная, не вижу причины, почему не быть тому же и в Сети. А вот плоской шестиугольной структурой обладает графит... Нужны еще комментарии? Wink Не потому ли Сеть так легко рвется при малейшем инородном воздействии? Rolling Eyes

Но это модель изолированной связки сиур-сиур. Надо будет перечитать про связи между сиурами, чтобы понять, как это объединить (если получится создать такую же понятную трехмерную модель) в мега-сиуры.

И еще одна "трехмерная" модель - замкнутый сам на себя куб. При этом одна из шести связей в трехмерном мире будет... связь мира с самим собой! За комментариями по поводу последнего факта обращайтесь к Безумным Бардам...


Вопрос конечно интересный насчет топологии сиуров... Тут скорее всего нужен ктото вроде Стивена Хокингса - наверно он самый компетентный по вопросам топологии суперструн, а сиур как я понимаю это чтото вроде суперплоскости... На сон грядущий надо будет его почитать, может что-нибудь и придет в голову...

_________________
Timeo danaos et dona ferentes!!!
Sic transit gloria mundi...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Вт, 25 Янв, 2011 17:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evita писал(а):
так можно из глоссария взять, там же есть

в "Ловушке" только общие фразы (смотрел по печатному изданию). даже ничего про количество - шесть или не шесть - не сказано, хотя по тексту есть. только про n-ный порядок. а какое из этого складывается впечатление, я выше написал... Rolling Eyes

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Вт, 25 Янв, 2011 17:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael, поскольку книги у меня нет (ни в каком виде, ни в бумажном, ни в электронном - удалено и уничтожено всё), не могу сказать, что попало в бумажный варинат. Просто не помню. А в глоссарии есть следующее:

Сиур — устойчивый комплекс ментально-энергетических взаимодействий между обитаемыми мирами, реализуемый посредством связок эгрегоров миров, в него входящих. Обязателен как для цикличных, так и для нецикличных миров. Имеет шестеричную основу.
Ментальное и энергетическое взаимодействие обитаемых систем может быть основано на следующих базовых параметрах:
1. Связка в двухмерном сиуре низшего порядка (шесть планетарных систем, связанных посредством смычек эгрегоров).
2. Связка в n-мерном сиуре среднего и высшего порядка (прогрессия выстраивается в соответствии с размерами и принадлежностью зоны, в большинстве случаев: Индиго — арифметическая прогрессия, Маджента — геометрическая, с рядом поправок).
3. Связка в параллель, в соответствии с моделью системы.
4. Связка сиуров высшего порядка.


К сожалению, в книге сейчас всё упрощено максимально - иначе это будет не приключенческий роман, а справочник по сиурам =)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Вт, 25 Янв, 2011 21:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evita
прошу прощения, точно - цитата слово в слово из глоссария. просто невнимательно проглядел. наверное, это "жжж" было неспроста Very Happy и все же вопрос по топологии остается, несмотря на то, что прочитал про воспоминания Таенна, как он осмысливал двенадцатиричную схему построения.

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Вт, 25 Янв, 2011 21:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael, если говорить о топологии, то первичный сиур можно представить, как октаэдр.
А под принцип, по которому в книжке движется наша веселая братия, из Платоновых тел попадает усечённый икосаэдр =)
Икосаэдр можно вписать в куб, при этом, шесть взаимно перпендикулярных рёбер икосаэдра будут расположены соответственно на шести гранях куба, остальные 24 ребра внутри куба, все двенадцать вершин икосаэдра будут лежать на шести гранях куба.

Этакая игра в кости во вселенском масштабе.
Однако я лично предпочитаю на этом моменте внимания не заострять. Потому как слишком уж научная фантастика у нас ныне не в чести. Всё должно быть в меру. Опционально и по необходимости.
Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 00:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evita писал(а):
то первичный сиур можно представить, как октаэдр.

то есть я правильно понимаю, что каждый из миров все же имеет непосредственную связь с любым из других? Тогда имеем "замкнутый сам на себя", как я выразился, "октаэдр", точнее, четырехмерный икосаэдр с шестью вершинами и пятнадцатью ребрами-связями, так? Насчет четырехмерности - чисто интуиция, в дебри топологии лень лезть (возможно, потребуется пятимерность)... И картинка октаэдра со связями между противоположными вершинами дает те же числа. Октаэдр при желании можно проецировать на плоскость в виде шестиугольника, 4-мерный икосаэдр, соответственно, в виде октаэдра. В большем числе измерений любой 6-угольник будет одной из фигур (плоский 6-угольный диэдр, трехмерный октаэдр, четырехмерный икосаэдр), все зависит от числа связей каждого из миров с другими.

Тогда возвращаемся к вопросу о связях между сиуром и его "братом" - они связаны через внешний ("равноудаленный")узел или все же напрямую каждый мир одного связан с каждым миром другого? Или есть какой-то "ключевой" мир-узел в каждом из сиуров, связанный с таким же, но противоположным? Важно понять, все ли связи равноценны... И верно ли утверждение, что каждому миру одного сиура соответствует мир в другом (раз соответствует, значит - есть связь)? Rolling Eyes

З.Ы. Наверное, все же надо выделить все это в отдельную ветку, дабы тут не засорять...

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе


Последний раз редактировалось: agrael (Ср, 26 Янв, 2011 00:44), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Карл-Сатег
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 04.05.2008
Сообщения: 4340
Откуда: Местный дварх


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 00:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael,а еще хотелось бы для непосвященных,но интересующихся,найти графическое отображение вот чего:
agrael писал(а):
"октаэдр", точнее, четырехмерный икосаэдр с шестью вершинами и пятнадцатью ребрами-связями

Если оно есть)А то хочется наглядно узреть перед собой хоть приблезительное отображение сиуров) Rolling Eyes

_________________
Хочешь себя узнать, но в зеркале пустота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 00:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Карл-Сатег
к сожалению, на плоскости изобразить сие не представляется возможным. остается только поверить в то, что октаэдр - одна из пяти возможных проекций сего чуда в трехмерное пространство (зеркальные проекции считаем как одну, вообще-то их больше будет). представь, что связи есть еще и между противолежащими вершинами, но при этом нет самопересечений. тут надо звать Вадима по фамилии Опря, если помнишь еще такого - он в математике шарит. моет, поможет решить задачу с мерностью этой фиговины...

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе


Последний раз редактировалось: agrael (Ср, 26 Янв, 2011 00:53), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 00:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael, через внешний равноудаленный узел. Это в тексте есть. Только узел является не миром, а логическим элементом системы. Грубо говоря, узел не существует на физическом плане, это постороение находится как раз в Сети.
Сязи внутри сиура равноцнны, в другом случае конструкция бы дистабилизировалсь.


Карл-Сатег, идем сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Архимедовы_тела
Наслаждаеся красотой Архимедовых тел =)
Не совсем то, но похоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
agrael
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 14.07.2008
Сообщения: 2816
Откуда: Город 313


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 01:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evita писал(а):
через внешний равноудаленный узел. Это в тексте есть. Только узел является не миром, а логическим элементом системы. Грубо говоря, узел не существует на физическом плане, это постороение находится как раз в Сети.

что-то такое я вроде и помнил, но боялся ошибиться... Wink и этот узел - один и тот же для обоих сиуров? То есть тут и приходим в трехмерном представлении к модели недоделанного икосаэдра, точнее, к двум его противолежащим сегментам, связанным через центр. Ясно. Хотя более правильно будет два "четырехмерных икосаэдра" (описанных выше), "вложенных" в неком пространстве один в другой. Теперь осталось вспомнить математику и решить вопрос с мерностью (4 или 5), где это будет без самопересечений. Rolling Eyes

_________________
Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Карл-Сатег
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 04.05.2008
Сообщения: 4340
Откуда: Местный дварх


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 01:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evita,благодарю) Embarassed Таки интересные фигуры получаются)
_________________
Хочешь себя узнать, но в зеркале пустота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 01:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agrael, узел свой у каждой шестерки.
С математикой у меня на эту тему тоже беда...... мерность (интуитивно) всё-таки 5, гм.


Карл-Сатег, да не то слово.
Ладно, один секрет раскрою - сюжет напрямую связан с этими фигурами. В первой книге об этом информации нет, но во второй она будет появляться. Но, естественно, подаваться эта информация будет не в той форме, которую мы используем в обсуждении, а с помощью более простых и понятных аналогий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Карл-Сатег
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 04.05.2008
Сообщения: 4340
Откуда: Местный дварх


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 01:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evita писал(а):
Ладно, один секрет раскрою - сюжет напрямую связан с этими фигурами. В первой книге об этом информации нет, но во второй она будет появляться. Но, естественно, подаваться эта информация будет не в той форме, которую мы используем в обсуждении, а с помощью более простых и понятных аналогий.

Уже жду вторую унигу,чтобы затереть ее до дыр в поиске подробной информации)И хорошо,что она будет в более простых понятиях выражаться)))С матиматикой у меня война)))

_________________
Хочешь себя узнать, но в зеркале пустота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Аль-Митра
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 02.08.2010
Сообщения: 783


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 08:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evita
Большое спасибо за разъяснение!
(Сижу - въезжаю, мозги кипят... )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 10:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аль-Митра писал(а):
(Сижу - въезжаю, мозги кипят... )

Всё равно ни жарко ни мягко от такого разъяснения. Всё это необходимо очень упрощать, желательно до 2-х измерений, чтобы хоть что-то сделать на этом материале Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 10:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adm0r, если бы вы знали... насколько точно сейчас попали в цель................. =))))))))))))))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 11:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Smile
А в двух измерениях сиур можно представить либо как полный граф шестого порядка, либо же(а это уже чистая отсебятина) как связный граф седьмого порядка, где все связи между шестью мирами проходят через специальный узел в сети. Тогда получаем легко формализуемое дерево, где «центр обмена» — корень, а миры — «листья».
upd: О, еще идея. Сиур можно представить как гиперграф с шестью вершинами и одним ребром, соединяющим все вершины одновременно.


Последний раз редактировалось: adm0r (Ср, 26 Янв, 2011 11:57), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 11:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adm0r, можно.
Только мы сейчас свалимся в алгебру Smile
Потому как два структурированных множества в задаче явно присутствуют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 11:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Угу, если дальше так пойдет, то придется вспоминать универский курс дискретной математики. Чур меня, чур!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
reiten
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 28
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 447
Откуда: Украина, Киев


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 11:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evita писал(а):
С математикой у меня на эту тему тоже беда...... мерность (интуитивно) всё-таки 5, гм.

Может я не прав, но мне кажется, что Сеть - бесконечномерное пространство. При любом конечном числе измерений многие ее свойства были бы сходны с реальностью.

adm0r писал(а):
Угу, если дальше так пойдет, то придется вспоминать универский курс дискретной математики. Чур меня, чур!

Не поможет Very Happy
Дискретная математика немного другое изучает. Тут какая-то гремучая смесь из разных разделов высшей математики - алгебра, топология, какая-то обобщенная геометрия и т. п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 11:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну не знаю. Графы(деревья и леса включительно), мы именно на дискретке и изучали. В топологию я и не хочу ввязываться ради того, чтобы спроецировать строение сиуров на плоскость.

Последний раз редактировалось: adm0r (Ср, 26 Янв, 2011 11:39), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Shniperson
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 42


Зарегистрирован: 14.05.2010
Сообщения: 1497
Откуда: Default-Sity:)


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 11:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А надо ли вникать? Very Happy
_________________
Мы летели, мягко сели, высылайте запчастя:
Два тумблера, три жиклера, фюзеляж и плоскостя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 11:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shniperson писал(а):
А надо ли вникать?

Очень, очень важный вопрос! А главное, своевременный! Может лучше пойти поработать⁈
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Янв, 2011 11:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adm0r, и логику в полном объеме. Формальную...

reiten, верно. Вопрос только в том, какую мерность способно воспринять человеческое или около-человеческое существо.

Shniperson, в том-то и дело, что надо лишь очень опосредованно и фрагментарно. Можно и не вникать, кстати...


Ах, да, забыла спросить. Книга-то как? Понравилась?
Mr. Green
И еще - на Ита никто посмотреть не хочет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Черные звезды Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum