Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Чт, 28 Мар, 2024 15:46

Нужен ли нам язык?

 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Философские вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 17:51    Заголовок сообщения: Нужен ли нам язык? Ответить с цитатой

Нужен ли нам язык?
Прикольная статья. Улыбнула. Имхо, так всё и будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
reiten
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 34
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 447
Откуда: Украина, Киев


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 18:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С отменой прописи - да.
А вот отмирание языка если произойдет, то в ОЧЕНЬ отдаленной перспективе.
Разница в мышлнении разных людей навряд ли позволит обмениваться информацией напрямую, не преобразуя ее в некий стандартный промежуточный формат (язык).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 18:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хе. Не согласен. Если представить себе информационно и эмоционально полный обмен данными, включая подоплеку реакций, то, скорее всего, понимания можно будет достигнуть и без промежуточных(ограничивающих) этапов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 18:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Умение управлять моторикой рук очень сильно влияет на умственное развитие. Об этом должны знать все специалисты по дошкольному развитию детей. Могу согласиться, что каллиграфия свое значение потеряла, но умение писать текст должно остаться, а высвободившееся время стоит посвятить углубленным урокам рисования, настояшего рисования, но не печатанью на клавиатуре. Это уже отдельно и за счет других предметов.
_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 18:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим, это тоже понятно. Кстати, когда-то очень заинтересовала меня тема амбидекстрии. И ведь можно воспитать ребенка амбидекстром, что должно дать хорошее, равноценное развитие полушарий головного мозга.
Печатать на клавиатуре нужно учить обязательно. Пока не научился слепому методу — не понимал, как много теряю.
А рисование ведь не только моторику развивает. Еще и умение оценивать размеры, абстрактное мышление, внимательность… Так что и тут согласен. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 20:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не всё так просто.

С тем, что имеющиеся распоряжении человека "средства вывода" (речь и письменность), крайне медленны и несопоставимы по скорости со "средствами ввода" (зрение, слух) – спорить невозможно.
Оно и понятно, ведь органы чувств готовыми достались нам от природы с её миллиардами лет эволюции, а средства коммуникации в основном сформировались непосредственно вместе с человеком, и фактически всё ещё находятся в зачаточном состоянии.

Но независимо от скорости общения, без того или иного языка обойтись невозможно, тем более что он не только средство общения, но и неотъемлемый компонент мышления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 20:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А у нашего мышления есть другие варианты? Язык привычен нам с детства. Это метод выражения, коммуникации. Человек привыкает вешать ярлыки на вещи: «стол», «стена», «мама». Это позволяет обходиться заменой образа его названием. Но тем не менее, дети, еще не умея разговаривать — мыслят. Ведь они видят стол, могут почувствовать его на вкус, на запах, на ощупь — сложить все пять чувств и «осознать» стол. При этом не зная как он называется на каком-либо языке. Но передать ощущения — невозможно. Ведь я не смогу рассказать без слов человеку, какой запах у стола, что я чувствую когда к нему прикасаюсь и т.д. так, чтобы он понял — я имею ввиду стол. Но если заменить слово ощущениями: вид стола, касание к нему, запах лака… — человек поймет и без слова.
Язык необходим для мышления, несомненно. На данном этапе, когда мы не можем общаться без него — прямыми мыслеформами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 21:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У нашего мышления есть компоненты, а не просто варианты Smile

Нельзя заменить все символы "сырыми данными", нельзя мыслить без обобщений.
Некоторые обобщения всё равно придётся обозначить какими-то символами, и сделать понятиями.
Отсюда неизбежно следует язык.

Более того, даже те образы, которые "понятны без слов" – всё равно УЖЕ обобщённые, и никуда от этого не деться. Дело даже не в индивидуальных различиях воприятия, а в том, что любой образ по сути уже СИМВОЛ, и разница между ними лишь в сложности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 21:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio, о вариантах я имел ввиду следующее: нам неизвестен другой способ, другие варианты. У нас нет замены языку, и именно поэтому он компонент мышления. Без него обойтись невозможно ввиду отсутствия альтернатив.

Скажем так, обобщения, философские принципы и все непознаваемые вещи не могут быть выражены «сырыми данными». Согласен. Тогда мы действительно должны сойтись на некоем языке — но уже едином для всего человечества, притом языке информационно и эмоционально гораздо более насыщенном. Что не может не радовать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 21:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adm0r писал(а):
нам неизвестен другой способ, другие варианты
Все варианты сходятся в следующем:
1) мы воспринимаем некоторую информацию,
2) при этом УЖЕ преобразуя её в некий образ, в котором "от себя" может быть больше, чем от источника,
3) сличаем полученные образ с другими уже имеющимися,
4) находим похожие образы...
И всё это ещё не даже не мышление, а лишь простейшие ассоциации.
Цитата:
все непознаваемые вещи
Каждую вещь при желании можно познавать практически бесконечно! Вопрос лишь в том, насколько глубоко копать Smile
Потому и существуют символы, что "вещь как она есть" в принципе не поместится ни в какие рамки, в то время как нам важны в этой вещи лишь некоторые её свойства, из которых мы и конструируем обобщённый образ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 21:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio, просто предположите, что существует еще один способ передачи данных. Я не говорю какой — как я, привычный к трехмерному пространству, не могу представить четвертое измерение, также я и не в состоянии выдвинуть полную альтернативу языку. Но просто представьте, что она есть. Не символьная альтернатива(символьные у нас принято называть языком). Разве тогда не возникнет способ мышления, когда мы мысли не продумываем словами а… ажальме-бежельме! что то другое с ними делаем, вот!
Естественно, для нас привычно вешать на всё ярлыки, заменять данные их обозначением. Но я не буду говорить, что другой путь невозможен.

Вот еще мысль в голову ударила. А может ошибка в самом корне? Может произойдет совсем наоборот — языки не исчезнут. Их количество станет равно количеству людей — у каждого человека будет свой язык, свои варианты образов, понятные другим людям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
reiten
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 34
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 447
Откуда: Украина, Киев


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 22:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio писал(а):
Но независимо от скорости общения, без того или иного языка обойтись невозможно, тем более что он не только средство общения, но и неотъемлемый компонент мышления.

+100
Мышление современного человека без языка невозможно.

Но положим, даже мышление можно перестроить.
Причину того, почему нельзя отказаться от языка иллюстрирует следующий эксперимент (кто помнит название, поделитесь ссылкой - я уже не помню, где это читал Sad )

Усы таракана - очень чувствительный измерительный прибор, способный улавливать мизерные концентрации множества веществ. Был проведен следующий эксперимент: а почему бы не использовать их как высокоточный сенсор?..
Техническая реализация достаточно тривиальна: сигнал выдается в виде аналоговых импульсах на нервных окончаниях. Снять сигнал - не проблема. Остается только составить таблицы кодировки - подействовать на "сенсор" различными веществами и записать сигналы.
Это однажды было сделано и успешно работало... до тех пор, пока не заменили таракана Smile Тараканьи смеются усища...И сияют его голенища! -Прим.user1
Оказалось, что характер выдаваемых сигналов для каждой особи индивидуален. Таблицы, записанные с одним тараканом оказались бесполезны для другого.

Это я к тому, что и сигнал наших органов чувств тоже индивидуален. А значит "сырой" поток информации, переданный от другого человека будет так же бесполезен, как и таблицы сигналов от другого таракана - мозг реципиента не сможет его декодировать.

Единственный вариант - стандартный протокол, который будут изучать все люди, и который будет использоваться для передачи сенсорных данных. По-моему похоже на определение языка Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 22:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интереснейший эксперимент. А поподробнее где-то можно почитать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
user1
Первый Кардинал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 4194
Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: Пт, 25 Фев, 2011 23:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"И вырвал грешный мой язык"(с)
Поподробнее этот эксперимент описан в стихотворении А.С.Пушкина "Пророк"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Prorok
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 54
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 520
Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: Сб, 26 Фев, 2011 01:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спор слепых о пейзаже в окне или глухих о музыке. Телепатов среди форумчан, как я понимаю, нет. Smile
Восприятие ощущений можно передать телепатически (хотя каждый человек одни и те же вещи ощущает по-своему); можно также передать форму, объем предмета и его характеристики (а точнее - ощущения всего этого или измеренные количественные характеристики). Легче всего, конечно, получать телепатически структурированную информацию, в частности, проговариваемые мысленно слова (например, когда человек читает печатный текст или мысленно декламирует стихи), проигрываемую в голове мелодию, масть игральной карты из колоды и т.д.; а можно передавать и более сложные образы. Эксперименты на эту тему проводились в разное время, информацию по ним можно найти в Интернет.

_________________
Жизнь прекрасна, если не вспоминать о прошлом и не думать о будущем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
vadim_
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 57
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 891
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Сб, 26 Фев, 2011 21:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос можно поставить так, дает ли способность к телепатии, сама по себе разумность человека? Вот, некоторые кошатники утверждают, что кошки общаются между собой телепатически, а знаменитое МЯУ ими используется исключительно для общения с людьми. Становятся ли кошки разумными существами, в том смысле как люди, способными к аналитическому мышлению?
Мне кажется, что развитая речь сама по себе напрямую связана с разумностью человека.

_________________
На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Avakrilla
Новичок
Новичок

Возраст: 33
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 17


СообщениеДобавлено: Ср, 21 Мар, 2012 12:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

что-то никто не затронул впрямую такой вопрос как семантика.
вот сейчас перевожу по необходимости историческую французскую книгу. знаете, понять ее проще, чем перевести. у них и правда просто другое мышление. они используют настолько другие аллегории, по-другому строят фразы, что это из разряда вечной темы "а ведь люди могли изобрести совершенно другую систему счисления" (я говорю не о двоичных-троичных сейчас, а об ислледованиях системы счисления, основанной на экспонциальной функции).

как правило, люди, не читающие и не слушающие на языке оригинала, почему-то думают, что все можно перевести дословно. что база одинаковая. что она не основана на обособленных традициях развития языка, на обществе, в котором этот язык функционирует.

пп телепатии - ну, эмпатов-то на форуме немало, как я поняла. и "общение эмообразами" - тоже далеко не выдумка, хотя, конечно, если общих "дешифраторов" нет, это очень затруднительно. и я не знаю эмпатов, которые не применяя эманации бы общались. любой язык многогранен и каждую фразу можно очень по-разному воспринять - тут и помогает эмпатия, помогает грокнуть (стащу Хайнлайновский термин), что человек имел ввиду.

_________________
"Искренность потерять очень легко, но это - наше единственное истинное достояние, это - наш последний рубеж. Зато в его пределах мы абсолютно свободны" (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
А202
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.10.2011
Сообщения: 898


СообщениеДобавлено: Чт, 22 Мар, 2012 01:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Avakrilla писал(а):
...как правило, люди, не читающие и не слушающие на языке оригинала, почему-то думают, что все можно перевести дословно. что база одинаковая. что она не основана на обособленных традициях развития языка, на обществе, в котором этот язык функционирует

Совершенно правильное суждение...
В теме о переводе ОСВ на английский я тоже писал примерно об этом - о том, что при переводе художественной литературы невозможно просто механически сделать перевод текста с одного языка на другой. В английском, например, очень много понятий и аналогов слов, используемых в русском, просто отсутствуют. Поэтому возможно сделать только то, что называется понятием "литературный перевод", а это влечет за собой замену очень многих слов, предложений и даже некоторых частей текста на их иноязычные аналоги, отличающиеся текстуально, но сопоставимые по смыслу. Без выполнения всего этого, полноценного и адекватного перевода художественного произведения не получится...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Avakrilla
Новичок
Новичок

Возраст: 33
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 17


СообщениеДобавлено: Чт, 22 Мар, 2012 09:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А202
ага. именно с английским возможен компромиссный вариант - когда такие, спорные слова не переводят, а транслиттерируют. все равно англ хоть немного-то все слышали... а смысл, таким образом, искажается значительно меньше.

_________________
"Искренность потерять очень легко, но это - наше единственное истинное достояние, это - наш последний рубеж. Зато в его пределах мы абсолютно свободны" (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Философские вопросы Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum