Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Чт, 28 Мар, 2024 16:48

Путешествия во времени
На страницу 1, 2  След.
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Наука и исследования
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Вс, 09 Окт, 2011 17:45    Заголовок сообщения: Путешествия во времени Ответить с цитатой

Как вы думаете, возможны ли путешествия во времени? Что для этого нужно. как вы думаете?

Из всех разговоров, фильмов, книг и историй "желтой" прессы можно вычленить 3 (три) основных способа таких путешествий:

1. Путешествия во времени с помощью разной аппаратуры, кратко именуемой "машина времени".
Пример - роман Пола Андерсона "Патруль времени"

2. Путешествия во времени с помощью особой настройки человеческого мозга.
Пример - роман Джека Финнея "Миров двух между"

3. Путешествия во времени с помощью случайных, спонтанно возникающих пространственно-временных аномалий.
Пример - роман Юрия Конторовича "Диверсант".


Что думаете?

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2986


СообщениеДобавлено: Вс, 09 Окт, 2011 21:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran
если верить нашей альтернативной фантастике с помощью 3-го способа уже пол страны свалило Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 11:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, Zoran, и вопросы ты задаешь! «Возможны ли путешествия во времени?».
Доказать возможность чего-либо в разы проще, чем доказать невозможность — потому как для доказательства нужно лишь найти один способ и сделать, а для опровержения — найти все возможные способы и дискредитировать их. Однако и возможности их в полном смысле пока не доказано.
Да, считаю необходимым уточнить, что я имею ввиду традиционные, научно-фантастические путешествия во времени. Потому как если рассматривать в более широком смысле, то — да, возможны, бесспорно.
Все мы, каждый миг нашей жизни путешествуем во времени. Даже сидя в обычном кресле на работе. Smile Однако путешествует весь мир, одновременно, так что настоящим путешествием это не назвать, верно? Нужно вырваться за пределы обычного течения времени, чтобы получить что-то похожее на «путешествие». Что же, и это не сложно.
Человек садится в космический корабль, разгоняется до субсветовой скорости… Год в корабле, сотня на Земле. Это уже полноценное путешествие во времени, верно? Но… одно «но». Назад уже не вернуться. Очень жаль.
То-есть, путешествия в будущее реальны, и относительно легко достижимы.
А вот с путешествиями назад всё гораздо сложнее.
Цилиндр Ван Штокума — тело, вращающееся вокруг бесконечного цилиндра огромного веса попадёт в прошлое. Кротовые норы — в определенных условиях могут переместить тело в прошлое, но — не раньше, чем была создана машина времени.
Всё это лишь теоретические построения, не проверенные на практике.

Однако мне возможность путешествий в прошлое не представляется реальной. Дело в причинно-следственных связях, которые нарушает само существование машины времени.
Допустим, существует машина времени и в ее силах переместить путешественника в момент предшествующий её изобретению. Поток событий примем изменяемым — мы не наблюдаем события, но и можем в них вмешиваться, намеренно или случайно(не рассматриваю теорию делящихся Вселенных, потому что тогда машина времени перемещает не во времени, но во Вселенных).
Итак, путешественники во времени(время огромно, а значит и путешественников много) будут попадать в прошлое, и вольно или невольно изменять его, меняя весь свой мир. Раз за разом это будет повторяться, полностью стирая всю историю, следующую за моментом изменения. То-есть, система попадёт в крайне нестабильное состояние и постояно будет претерпевать изменения, пока наконец, не произойдёт такое изменение, что машина времени изобретена не будет.
Я хочу сказать, что изобретение машины времени должно вызвать нескончаемый поток изменений, который в конце-концов уничтожит саму машину времени. А так, как это всё-таки происходит во-времени, то произойдет это мгновенно и в тот миг, когда заработает машина, она уничтожит саму себя.

2. Особая настройка человеческого мозга? Вот тут подобного эффекта вроде как не должно произойти, но сказать по этому поводу нечего.
3. А вот случайные пространственные-временные аномалии путешествиями во времени считаться никак не могут. Это «попадания». Путешествие становится путешествием тогда, когда ты знаешь, куда придёшь в результате.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 12:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adm0r писал(а):
Ну, Zoran, и вопросы ты задаешь!


Ну... Собственно, не задаю, а предлагаю обсудить.

adm0r писал(а):
возможность путешествий в прошлое не представляется реальной. Дело в причинно-следственных связях, которые нарушает само существование машины времени.


Довелось как то слышать одну теорию, согласно которой исторический поток (процесс) имеет определенную упругость и чем дальше отстоят от настоящего времени "геройствования" очередного путешественника (попаданца), тем сильнее последствия будут сглажены и настоящее практически не изменится.

Кстати, сторонники путешествий во времени предъявляют кучу всяких доказательств (лень сейчас искать), к примеру фотографию начала 20 века, на которой запечатлена женщина, держащая что-то у уха, что объявляется мобильным телефоном.

Тут можно разразиться криками: "Туристы из будущего среди нас!!"

Хотя, кстати, Патруль времени никто не отменял. Very Happy

adm0r писал(а):
Особая настройка человеческого мозга? Вот тут подобного эффекта вроде как не должно произойти, но сказать по этому поводу нечего.


Собственно автор этой идеи - Джек Финней - уже сказал все. Т.е. достаточно сидеть в здании постройки, скажем, 17 века, быть одетым в одежду тогдашнего периода, читать тогдашние газеты - и в конце концов ты выйдешь из того дома в 17 век.

adm0r писал(а):
случайные пространственные-временные аномалии путешествиями во времени считаться никак не могут. Это «попадания».


Согласен, "попадания". Но тем не менее, в желтой прессе (да и в некоторых популярных книжках) рассказываются случаи, когда люди оказавшиеся "в нужное время в нужном месте" оказывались, к примеру, в 16 веке, но чего то испугавшись/заподозрив со всех ног кидались обратно и возвращались в свое время.

P.S.
Andrej писал(а):
если верить нашей альтернативной фантастике с помощью 3-го способа уже пол страны свалило


И ето все, что можешь сказать по сабжу?

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 12:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
Довелось как то слышать одну теорию, согласно которой исторический поток (процесс) имеет определенную упругость и чем дальше отстоят от настоящего времени "геройствования" очередного путешественника (попаданца), тем сильнее последствия будут сглажены и настоящее практически не изменится.

Именно эта теория, если я правильно помню, была озвучена в сборнике рассказов Андерсона
Zoran писал(а):
Патруль времени

Zoran писал(а):
Собственно автор этой идеи - Джек Финней - уже сказал все. Т.е. достаточно сидеть в здании постройки, скажем, 17 века, быть одетым в одежду тогдашнего периода, читать тогдашние газеты - и в конце концов ты выйдешь из того дома в 17 век.

Эээ. Если принимать солиптическую концепцию, то это звучит совсем не так безумно, как кажется. Но я не солипсист.
Zoran писал(а):
Согласен, "попадания". Но тем не менее, в желтой прессе (да и в некоторых популярных книжках) рассказываются случаи, когда люди оказавшиеся "в нужное время в нужном месте" оказывались, к примеру, в 16 веке, но чего то испугавшись/заподозрив со всех ног кидались обратно и возвращались в свое время.

Трудно такое считать достоверными данными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Shniperson
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 48


Зарегистрирован: 14.05.2010
Сообщения: 1497
Откуда: Default-Sity:)


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 15:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
если верить нашей альтернативной фантастике с помощью 3-го способа уже пол страны с

Ага,на улицу уже выйти страшно. Пойдешь так за пивом, а вместо этого бац... и среди эльфов каких-нить

_________________
Мы летели, мягко сели, высылайте запчастя:
Два тумблера, три жиклера, фюзеляж и плоскостя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 15:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shniperson писал(а):
среди эльфов каких-нить

Но с пивом! А дальше… ух ты ж боже-мой! Оказывается, эльфийская принцесса хотела чтобы какой-нибудь алкогольный напиток был назван в её честь. Угощаешь её пивом, эльфы начинают выращивать ячмень, ты становишься пивным магнатом и т.д и т.п
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 15:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran
Уммм, мне кажется, для ответа на твой вопрос надо сначала разобраться: 1. а что же такое время? (или как его себе представить?) 2. И что такое настоящее, прошлое и будущее? Хотя бы умозрительно.
3. А еще ответить на вопрос «А нафига?» .
1. Начну с времени. Сдается мне, что время является четвертым измерением нашего мира и, соответственно, дополнительной осью координат только для физиков. Только эти самонадеянные господа в состоянии прибавлять, вычитать время, делить на него всякие функции, брать дифференциал и, вообще, всячески безнаказанно издеваться над столь дивным свойством природы легким росчерком ручки/карандаша/мела/парой кликов клавиатуры. А вот обычный человек не может. Возьмем нулевыми координатами центр земли. Относительно этого центра большинство из нас на момент прочтения этих строк находится в покое(за компом сидим-с), за исключением зашедших с мобилы и едущих в общественном транспорте и без поправки на движение литосферных плит. И вот прямо сейчас любой из нас может сместить свое положение относительно любой из первых трех осей координат, как пожелает (может сместиться вправо-влево или вперед-назад, как кому угодно, может присесть или подпрыгнуть). А вот с гипотетической четвертой координатой, мы самостоятельно сделать ничего не можем, это она с нами кое-что делает – старит. Или попросту тащит все и всех к их смерти или распаду. И ни-че-го никто не может сделать. Можете спорить, но думаю, это вполне доказывает, что некоей осью координат время не является. Ну и как, спрашивается, вы собрались вдоль этой несуществующей оси двигаться? Способы 1) и 2) отпадают, верно?
2. А еще я иногда представляла себе время следующим образом: Нить, по которой движется бусина-настоящее. Нить, состоящая из волокон-событий. А дальше начинаются проблемы. С настоящим более-менее ясно: это скорее даже не стоп-кадр в любой текущий момент, а некий довольно короткий промежуток или небольшой набор последовательных и одновременных событий, воспринимаемых мозгом, как «сейчас», потому и «бусина» для меня предпочтительнее, чем точка на какой-то оси. Будущее, то есть то, что находится перед «бусиной», строго говоря, нитью никак не назовешь, это нечто весьма «распушенное» (по крайней мере, в моем воображении), и именно бусина-настоящее собирает, сплетает в прошлое все эти разрозненные события. А за бусиной тянется уже тугая, плотно скрученная нить-прошлое, падает куда-то вниз, где-то свивается кольцами, где-то ложится иначе… А вот ничего подобного! Сколько общаюсь с людьми, столько убеждаюсь: прошлое – не менее разветвленная штука, чем будущее! Сколько у какого-либо события участников, столько с этим волокном-событием существует разных нитей прошлого. А если учесть, что событий в прошлом бесконечное множество… А теперь, внимание, вопрос! Если мы решили путешествовать во времени, значит, мы решили попасть или в прошлое, или в будущее. В какое будущее мы можем попасть, если его еще нет, а есть только уйма возможных в будущем событий. И в чье именно прошлое, если оно – свое собственное для каждого. Вывод: в будущее – никак, только в параллельный мир, для которого наиболее распространенно считающиеся верными нити прошлого совпадают с нашими. До определенного момента, то есть до нашего настоящего, а дальше имеют, в отличие от нашего мира, еще некоторой длины продолжение. И число таких миров должно быть – бесконечность. А попасть в прошлое можно только в свое собственное для каждого человека, чужое прошлое – уже другой, не твой мир. И, если каким-то образом это удастся осуществить и попасть в прошлое, то тогда обратно уже не попадешь. В твоем прошлом еще не было момента, где тебя – двое, и значит, это уже не то твое прошлое, какое ты помнишь, значит, «точка отправления» уже не существует, иными словами, «бусина» сдвинулась назад, автоматически «распушив» ту часть нити времени, которую прошла обратным ходом. Это не путешествие, и даже не «попадение», это попадалово какое-то! А если отправиться в прошлое до твоего рождения? Тогда твоя личная нить останется нетронутой или нет? А в какое именно прошлое, в чей вариант ты попадешь? И чей вариант изменишь? И повлияет ли это на твою собственную нить? И останется ли она после этого твоей собственной? И вообще, существует ли прошлое, как некий живущий мир (или множество параллельных), или оно, как волосы или ногти, у корня (настоящего) еще живое, а дальше – уже мертвый, отработанный материал (вспоминаем «Лангольеров» Кинга – бррр…)?
3. В ближайшее прошлое обычно хочется попасть, чтобы изменить, в далекое прошлое и будущее – чтобы посмотреть, а как оно там было/будет. И если первое желание при возможности его осуществить смертельно опасно, в первую очередь, для человеческой души, жить надо здесь и сейчас, без возможности «переиграть», то второе – банальное любопытство, и вот оно-то дает мне довольно любопытную идею.
Ладно, написала много и путано, резюмирую. Мне кажется, с помощью машин путешествовать во времени невозможно, так как любой машине необходимо задавать довольно-таки конкретные данные, в частности, «точки выхода», а при моем видении времени как последовательности множества событий, непонятно, куда попадешь. С помощью «настройки мозга» я думаю, отправиться можно было бы только в свое прошлое, и эту проблему я уже описала. Что насчет «пространственно-временных аномалий», то мне кажется, если они существуют, до в действительности являются чем-то вроде записанной памяти живших когда-то людей. И такая аномалия при попадании в нее просто погружает человека в память другого, во все его ощущения, и человеку кажется, что он ходит, видит и чувствует себя где-то в другом веке, а вот насчет возможности реальных осознанных действий в этом состоянии, в особенности с применением современных знаний – сильно сомневаюсь.
Возвращаясь к моему третьему вопросу, думаю, что даже при наличии такой возможности, было бы крайне неправильно давать человеку и человечеству способность что-то менять в прошлом. Потому как сначала бы выдергивали из-под мчащейся машины детей за секунду до столкновения, потом, не боясь, начали бы по-свински вести себя с близкими (ну, обиделся человек, ну, ушел, если мне станет без него слишком плохо, я вернусь и все переиграю, буду белым и пушистым), а потом начнут смело запускать во врага ядерным оружием, если что, кто-нибудь выживший «листнет» все назад и мы «переиграем».
Что же касается желания «посмотреть» - для этого не надо лезть в прошлое самостоятельно! Надо просто найти способ «просматривать» память давно живших людей и подглядывать в какие-нибудь «окошки» за параллельными мирами будущего. Гланое, при этом не забывать, где живешь сам, и что будущее твоего мира зависит от тебя.
____________________________________________
P.S. Оххх, как много и бестолково. Я очень извиняюсь, но просто очень уж много мыслей давно бродило в голове именно на эту тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 16:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уже интересно…
Alibi, можно со стороны «делящих на время»? Хоть и не физик, но науку эту всецело уважаю.
1. Четвертым измерением время уж никак не является. Тут такая штука — если человек говорит, дескать «Время — четвёртое измерение» — знай: к физике этот человек отношение имеет довольно опосредствованное. Потому как физика по отношению к времени пока способна только размахивать руками в недоумении, а понятие «четвёртое измерение» используется только в пространственно-геометрическом аспекте.
Однако, как осла не называй, а он никуда не идёт, верно? Гипотетической возможности оказаться в другом месте событийной линии мы отрицать не можем.
2. Бусины и нить хороши для наглядности. Не ошибусь, если скажу, что ты на гуманитарных предметах больше?
Конечно, будущее не может быть жестко зафиксировано, и оно возникает от суммы происходящих в Вселенной процессов, но! вот что я хочу тебе сказать: в будущее попасть не проблема. Допустим, заморозить своё тело, пролежать тысячу лет, а потом разморозиться. Вуаля — будущее. Конечно, это будущее создано без тебя, но — оно результат всех произошедших за тысячелетие событий, и иного не существует. Да, возможно, что не будь твоего эксперимента, будущее было бы другим, но сравнить не с чем.
О путешествии в прошлое у тебя, имхо, перебор по поводу «распушенности». Прям идеалистический сенсуализм какой-то. Ты говоришь о субъективном прошлом, о том как его видит человек. Однако, при путешествиях необходимо рассматривать объективное прошлое, потому как субъекты обладают неполной информацией. Кроме того, сегодня человек помнит одно, через десяток лет — другое. Прошлое изменилось? Лишь субъективное, объективное же осталось тем же самым.
Представь себе громадную машину, способную каждый квант времени(это образно сказано, о квантуемости времени пока ничего не известно) сохранять полное состояние всей Вселенной на своих носителях неограниченной емкости. Она не обладает никакими эмоциями, и не может принимать участия в событиях — лишь хранить информацию о них. А теперь вторую такую же, делающую то же самое. Они стоят в одной и той же Вселенной, и запускаются одновременно.
Затем мы сравниваем хранимую машинами информацию: будет ли время «распушенным»(отличается ли информация, а точнее — в разных ли Вселенных находились машины)? Если нет, то мы должны считать, что существует единое для всех прошлое, отличающееся лишь точкой зрения — то-есть, «распушенность» мнимая.

Что же касается желания «посмотреть», то это отвратительно! Возможность просматривать прошлое — одна из отвратительнейших возможностей. Потому как то, что произошло в соседней комнате одну наносекунду назад — прошлое.

****
Сегодня в полдень пущена ракета,
Она летит куда быстрее света.
И в цель прибудет ровно в сему утра…
Вчера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 17:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adm0r писал(а):
Не ошибусь, если скажу, что ты на гуманитарных предметах больше?

Ахаха! Very Happy Я математик. Серьезно, просто больна математикой. Но обладаю гипертрофированным воображением(засыпая на лекциях по матану, мне казалось что преподаватель говорит о математической модели человеческих отношений, рассматривая условия сходимости рядов. И я ведь тогда Иара не читала! а социоматика - налицо. жаль, проснувшись, воспроизвести не смогла). Короче говоря, у меня хороший баланс: я хорошо понимаю и легко нахожу общий язык и с гуманитариями, и с последователями точных наук. С чем у меня не ладится - так это с историей (я ей не доверяю) и географией(скучно было).
adm0r писал(а):
Гипотетической возможности оказаться в другом месте событийной линии мы отрицать не можем.
А ты сначала докажи, что это линия. А не плоскость, не "веник" и не что-то еще.
adm0r писал(а):
О путешествии в прошлое у тебя, имхо, перебор по поводу «распушенности». Прям идеалистический сенсуализм какой-то. Ты говоришь о субъективном прошлом, о том как его видит человек. Однако, при путешествиях необходимо рассматривать объективное прошлое, потому как субъекты обладают неполной информацией. Кроме того, сегодня человек помнит одно, через десяток лет — другое. Прошлое изменилось? Лишь субъективное, объективное же осталось тем же самым.
Это ты не попадал в такие ситуации, как я. Самый яркий пример: познакомилась я на свадьбе друзей с одним пареньком, пообщались, договорились встретиться на следующий день. На остановке рядом с моим домом. В 10.00. Я пришла. Парня нет. На противоположной остановке тоже нет, она в пределах видиости. Там три скамейки на остановке. Я села на среднюю. Справа на соседней скамейке сидела бабушка, продавала семечки и иногда подкармливала голубей, которых я от нечего делать пересчитала. Слева сел дяденька, почитал газету, потом уехал на одном из автобусов... Я просидела полчаса и, никого не дождавшись, ушла домой. Около 12ти моя пропажа позвонила, спрашивая, неужели нельзя было по-человечески отказать, не назначая встречи, на которую я не собиралась приходить. Парень пришел на ту самую остановку к 10ти, сел на среднюю скамейку, точно так же считал голубей (даже окрас запомнил), и дяденька слева читал ту же самую газету и уехал на том же самом автобусе, что и у меня. И еще куча подробностей того получаса, вроде ребенка, уронившего мороженное и т.п. Место, кстати, довольно широкое, пустынное, незаметно засесть с биноклем негде. Да и зачем? В общем, мы оба были на той остановке приблизительно с 10.00 до 10.30, и оба в одиночку сидели на средней скамейке, одновременно. Вот так.
adm0r писал(а):
Затем мы сравниваем хранимую машинами информацию: будет ли время «распушенным»(отличается ли информация, а точнее — в разных ли Вселенных находились машины)? Если нет, то мы должны считать, что существует единое для всех прошлое, отличающееся лишь точкой зрения — то-есть, «распушенность» мнимая.
Сравнили. На одной остановке. "Распущенность", а лучше "расхождение" - доказано. По крайней мере, лично для меня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 17:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alibi писал(а):
А ты сначала докажи, что это линия. А не плоскость, не "веник" и не что-то еще.

Так мы никуда не придём. Потому как тогда я должен тебя попросить доказать, что время это распушенная нить, а еще, что оно вообще существует это время, что мир это не мой сон и вообще, просить тебя доказывать что когда ты говоришь белое, ты говоришь именно белое.
Событийная линия потому и зовется линией, что человек считает её линией. Точно так же, как пространство трехмерно лишь для человека, считающего его трехмерным. Есть и другие способы измерять пространство — но! пространство не изменяется от способа его измерения. Если время веник, плоскость или что еще, но его можно и удобно описать линией — его описывают линией. Точно так же, как гравитацию описывают ускорением, а не радиусом искривления пространственно-временного континуума. Законов природы и единиц измерения не существует в природе — это всего лишь человеческие придумки для её описания. Поэтому неважно как на самом деле располагаются события: быть может, одиннадцатое сентября двутысячапервого перед Пёрл-Харбором, но для человека эти события снабжены метками, позволяющими их выстраивать в линию — датами. Иного способа измерять — а следовательно выстраивать, события у нас нет. Поэтому событийную линию я называю линией.
А самое главное — что линия тут ни при чём. Пусть веник, пусть плоскость(да хоть пирамида Хеопса!) — это не отрицает гипотетической возможности по ней путешествовать.

Что же касается твоей остановки, я тебе ничего отвечать не буду. Это будет похоже на отмахивание… не от фактов, но ведь это ведь будет еще хуже, верно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 18:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adm0r писал(а):
Событийная линия потому и зовется линией, что человек считает её линией.

Просто я, например, ее линией не считаю. А большинство просто незадумывается о других способах представления времени.
adm0r писал(а):
А самое главное — что линия тут ни при чём. Пусть веник, пусть плоскость(да хоть пирамида Хеопса!) — это не отрицает гипотетической возможности по ней путешествовать.
я к тому, что если мы имеем "веник", то мне как раз кажется, что уже не попутешествуешь. И ты еще кое-что упустил. Путешествие предполагате билеты в оба конца, а я ставила под сомнение возможность "вернуться". Тогда какой смысл в перемещении?
И кстати, к предыдущему твоему посту.
adm0r писал(а):
Что же касается желания «посмотреть», то это отвратительно! Возможность просматривать прошлое — одна из отвратительнейших возможностей. Потому как то, что произошло в соседней комнате одну наносекунду назад — прошлое.
Речь шла не о соседней комнате, а о поиске "исторической правды", во избежание того самого субъективизма, о котором ты говорил. Так что возможность "посмотреть" совсем не обязательно такая уж отвратительная, зависит от "смотрящего", так же как и интернет - не для всех "помойка человечества", а только для тех, кто не отказывается от сомнительных предложений и реклам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 18:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не просто не задумывается, а обоснованно не задумывается.
У нас есть простой способ представления последовательности событий — линия, и сложный — «веник». Обоснованы они приблизительно одинаково. А значит, выбирать нужно более простой.
Alibi писал(а):
Путешествие предполагате билеты в оба конца, а я ставила под сомнение возможность "вернуться". Тогда какой смысл в перемещении?

Какой смысл в свечении звезды? Для неё никакого, но факт остается фактом — она светится. И это дает ответ на вопрос: может ли светиться звезда?

Более того, твой рассказ о распушенной нити, он предполагает вот что: что каждый человек обладает своим собственным временем — а если копнуть глубже, то совсем не временем, а собственной Вселенной взаимодействующей с Вселенными других людей. И путешествие во времени не столько во времени, сколько смещение собственной Вселенной относительно других. Хорошая, кстати, идея. И из истории с остановкой можно раскрутить рассказ на эту тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 18:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adm0r писал(а):
Alibi писал(а):

Путешествие предполагате билеты в оба конца, а я ставила под сомнение возможность "вернуться". Тогда какой смысл в перемещении?

Какой смысл в свечении звезды? Для неё никакого, но факт остается фактом — она светится. И это дает ответ на вопрос: может ли светиться звезда?

Да нет, речь как раз о том, что если время - линия(простой способ), то путешествие во времени чисто умозрительно возможно, но если простой способ, хоть и дает физикам возможность уже упоминаемых мной манипуляций, все же не отражает истинной природы времени, то путешествие может оказаться невозможным. И если моя модель времени (как последовательности/потока/сплетаемой в настоящем-бусине нити событий- волокон в случае представления нитью) более близка к действительности, то возможным будет лишь смещение назад, с одновременным разрушением проходимого в обратном порядке участка, что-то вроде "возможности вернуться назад и переписать набело", а здесь уже начинается этическая сторона вопроса.
adm0r писал(а):
Более того, твой рассказ о распушенной нити, он предполагает вот что: что каждый человек обладает своим собственным временем — а если копнуть глубже, то совсем не временем, а собственной Вселенной взаимодействующей с Вселенными других людей. И путешествие во времени не столько во времени, сколько смещение собственной Вселенной относительно других.
Ну да, в целом, теперь можно сказать, что ты меня понял.
Я же не настаиваю, что только моя модель верна, а все ошибаются, я лишь хочу, чтобы люди не цеплялись так уж сильно за привычное и общепринятое. Ну, и чтобы в погоне за наукой не забывали об этике и человечности. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Shniperson
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 48


Зарегистрирован: 14.05.2010
Сообщения: 1497
Откуда: Default-Sity:)


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 20:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adm0r
А если пиво купить не успел? вот где ужас-то Very Happy И магнатом пивным не быть и вообще... Wink

_________________
Мы летели, мягко сели, высылайте запчастя:
Два тумблера, три жиклера, фюзеляж и плоскостя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 20:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shniperson, наш русский Вася в таком случае знает что делать и — главное — кто виноват! Если нету пива, нужно бороть Тёмного Властелина. По дороге находим одногого орка-вампира, слепую лесбиянку-ельфийку, гнома алкоголика, двух гоблинов(нифига не могут, зато смешные). Тёмный Властелин беспомощен перед таким отрядом!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 33
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2563
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Пн, 10 Окт, 2011 21:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возможные варианты:
1)Каждый разумный, перемещаясь в прошлое, создает для себя новую версию истории.
1.1)При этом все остальные версии истории стираются.
2)Если в прошлом произошло важное изменение (к которым относится ЛЮБОЕ направленное), то происходит пересчет всех вероятностей до тех пор, пока две итерации не совпадут. То есть, пока изменение истории не перестанет быть важным.

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Prorok
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 54
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 520
Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: Вт, 11 Окт, 2011 02:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alibi писал(а):
Что же касается желания «посмотреть» - для этого не надо лезть в прошлое самостоятельно! Надо просто найти способ «просматривать» память давно живших людей и подглядывать в какие-нибудь «окошки» за параллельными мирами будущего. Гланое, при этом не забывать, где живешь сам, и что будущее твоего мира зависит от тебя.

Зашел на форум, увидел интересную тему.
Видеть прошлое вполне возможно. Любые происшедшие события оставляют следы (возмущения, волны) в полях разного уровня. И ясновидящий может видеть эти следы, с некот. достоверностью определяя события прошлые и настоящие, подобно следопыту, читающему по следам на земле. И, конечно, наиболее хорошо видны следы непосредственно на месте произошедшего события и сразу после этого события.
Аналогом этого явления можно отдаленно назвать голографическую память, в кот. все данные записываются во всем объеме носителя, проецируясь лазером под разными углами или смещениями (опорная и объектная волны, возникает интерференционная картина и все, с этим связанное). Разными компаниями ведутся активные разработки, создаются прототипы устройств, дело близится к серийному производству; но коммерческих продуктов пока на рынке нет.
Но и тут не все строго определенно. Разные люди обладают разной чувствительностью и могут охватывать разные объемы пространства; а в силу ограниченности возможностей мозга все пространство прощупать никак не могут. Недостающие детали кое-как аппроксимируются возможностями мозга и имеющейся собственной памятью об известном прошлом (тоже носящей субъективный характер). Кроме того, интерференционная картина меняется, в силу распространения волн в пространстве с какой-то скоростью и наложения др. волн (одни волны могут быть помехой для других). Следовательно, воспринимаемая картина прошлого будет иметь все-таки субъективный характер, претендуя на частичную объективность (степень соответствия действительности). В голографической памяти тоже есть предел количества записей на носитель, когда считывание данных будет происходить с ошибками (одни записи будут помехой для других; чем больше записей, тем больше ошибок), что решается избыточными коррекционными кодами или записью одновременно на неск. носителей.

_________________
Жизнь прекрасна, если не вспоминать о прошлом и не думать о будущем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
reiten
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 34
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 447
Откуда: Украина, Киев


СообщениеДобавлено: Вт, 11 Окт, 2011 08:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alibi
Доказать, что время - линия? Легко. Вспоминаем определение линейного (полного) порядка: людые 2 элемента множества можно сравнить между собой.
На макро-уровне для времени это верно: мы можем сравнить 2 события по дате и времени их проишествия.

Вот что из себя представляет время на микро-уровне - вопрос не ко мне. Я не настолько знаком с современной теоретической физикой.

В то же время, мы все-же живем в макро-мире и двигаемся на скоростях намного меньше скорости света. А потому для нас время на практике - линия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Вт, 11 Окт, 2011 15:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adm0r писал(а):
Если принимать солиптическую концепцию, то это звучит совсем не так безумно, как кажется. Но я не солипсист.


Very Happy Ты мне что-то умное сказал, я не понял.(с) Петр Мамонов) Very Happy


Alibi писал(а):
а что же такое время? (или как его себе представить?)


Река. Великая река... Smile

Alibi писал(а):
что такое настоящее, прошлое и будущее?


Хе... Very Happy Сегодня, вчера, завтра.

Alibi писал(а):
А еще ответить на вопрос «А нафига?»


Ну-у-у... Любопытно же посмотреть, скажем, на Великую Испанскую Армаду, поздороваться на улице с Колумбом, напиться вдрызг с Сирано де Бержераком и подсказать Ньютону закон тяготения ( метнувши в него яблоко ).

Alibi писал(а):
думаю, что даже при наличии такой возможности, было бы крайне неправильно давать человеку и человечеству способность что-то менять в прошлом.


Ну-у-у... На Цусимском форуме ( http://tsushima.su/forums/) долго гуляет версия, что история русско-японской войны написана японским попаданцем. Very Happy Ведь все - ВСЕ - в той войне, даже малейшие случайности, играли на руку японцам.

Кстати, если теория ветвящегося потока времени верна, то где-то сбоку от нашего мира есть вселенная, где эти случайности сработали по другому и Россия ту войну выиграла.

adm0r писал(а):
Что же касается желания «посмотреть», то это отвратительно!


??? Почему??? Shocked

Alibi писал(а):
я ставила под сомнение возможность "вернуться". Тогда какой смысл в перемещении?


п. 3 моего начального поста, а так же пост Андрея. Случайное "попаданство". Повезет - вернешься, не повезет... что ж, значит не повезло. Хм... А ведь танк, вертолет и самолет на пирамиде Хефрена (если не ошибаюсь) кто-то ведь изобразил.

reiten писал(а):
определение линейного (полного) порядка: любые 2 элемента множества можно сравнить между собой.


reiten писал(а):
макро-уровне для времени это верно: мы можем сравнить 2 события по дате и времени их проишествия.


Сравнение мне кажется несколько некорректным. Поскольку элементы линейного порядка рассматриваются в статике, а события по определению Не статичны.

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
adm0r
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 2139


СообщениеДобавлено: Вт, 11 Окт, 2011 23:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
Ты мне что-то умное сказал, я не понял.(с) Петр Мамонов)

Солипсисты считают, что окружающей вселенной не существует — она лишь продукт их сознания. Если принять их концепцию на веру, то такой вот способ путешествия, как настройка на время вполне возможен. Но я не солипсист.
Zoran писал(а):
??? Почему???

Я же отписывал. Советую почитать Азимова, «Мертвое прошлое». Прелестный рассказ.
Zoran писал(а):
Сравнение мне кажется несколько некорректным. Поскольку элементы линейного порядка рассматриваются в статике, а события по определению Не статичны.

Это даже не сравнение и оно абсолютно корректно.
Любые два произшедших события обладают метками, позволяющими выстроить их последовательность — датами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Ср, 12 Окт, 2011 10:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adm0r писал(а):
вселенной не существует — она лишь продукт их сознания.


"...Если верить киношникам -
Мы загружены в Матрицу..."
(с) Земфира)

Very Happy

Хотя на самом деле "настройка на время" скорее всего возможна и без солипсизма.

Тут наверно можно вспомнить о "недокументированных" способностях человеческого мозга. В частности, описано много случаев, когда какое-то событие - к примеру, взрыв рядом с собой - человек воспринимал в ускоренном времени и ему не составляло труда увернуться от МЕДЛЕННО летящих осколков.

adm0r писал(а):
Любые два произшедших события обладают метками, позволяющими выстроить их последовательность — датами.


Любые два события помимо дат - меток имеют и протяженность во времени. Т.е. события не статичны - они каждую секунду своего существования не похожи на себя в предыдущей секунде. А предметы статичны - скажем, лежащий на земле камень и через секунду будет лежать.

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Ср, 12 Окт, 2011 10:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Википедия о путешествиях во времени
_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 33
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2563
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Ср, 12 Окт, 2011 22:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
adm0r писал(а):
вселенной не существует — она лишь продукт их сознания.

"...Если верить киношникам -
Мы загружены в Матрицу..."

+1. Но нет никаких доказательств того, что кроме меня есть другие юзеры.

Zoran писал(а):

В частности, описано много случаев...

Ссылку плиз. Одно дело, когда человеку кажется, что время замедляется. А другое дело, когда он пробегает 600 метров за минуту.

adm0r писал(а):
Любые два произшедших события обладают метками, позволяющими выстроить их последовательность — датами.

Для последовательных событий это, возможно, получится. Возможно, так же получится для любых, связанных времениподобной траекторией.

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Prorok
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 54
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 520
Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: Ср, 12 Окт, 2011 23:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VICTOR писал(а):
Zoran писал(а):

В частности, описано много случаев...

Ссылку плиз. Одно дело, когда человеку кажется, что время замедляется. А другое дело, когда он пробегает 600 метров за минуту.

У меня самого подобных случаев тоже неск. было. И это отнюдь не казалось, а было реальностью.

_________________
Жизнь прекрасна, если не вспоминать о прошлом и не думать о будущем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Наука и исследования Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum