Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Пт, 29 Мар, 2024 03:19

Ночь чёрных звезд
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Черные звезды
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Пн, 26 Дек, 2011 09:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alibi, ключевое - это будет не совсем правда. Вернее - совсем не правда. Даша аарн, аарн лгать даже в такой ситуации не сможет физиологически, это для настолько высокоорганизованной личности невозможно. Кроме того, по отношению именно к этим детям подобная ложь была бы действительно более чем жестокой. Последствия этой лжи шли бы и за Дашей, и за "спасенными" (я специально беру слово "спасенными" в кавычки) детьми до самой смерти.
Никакой истерики дети не испытывали, вот тут вы ошибаетесь. И решение было принято ими не спонтанно, у них было более чем достаточно времени подумать.
Кстати, интересный вопрос получается - а каким, по вашему, могло бы быть искупление? Оно вообще, с вашей точки зрения, возможно? В принципе?

Ри, Скрипач и Ит в эту ситуацию вообще не имели права вмешиваться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Вт, 27 Дек, 2011 07:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А это и не ложь, просто жестокая часть правды, так что проблем не вижу. Люди умирали? умирали. из-за них? из-за них. Другими словами, то, что видели и считали дети, надо было не оспаривать, а подтвердить. И тут же, при них же, из тех же исходных сделать прямо противоположные выводы. Не "мы не имеем права жить", а "вы обязаны теперь жить и по мере сил приносить в мир хоть каплю добра".
А какие последствия этого вы видите? Насчет истерики. Это не истерика, это глубокий шок, и я настаиваю, что в таком состоянии человека нельзя признавать адекатным и способным принимать ответственные решения. И за то "более чем достаточное время подумать" дети пока только глубже уходили в свой шок, им ведь никто не помогал в это время, никого рядом не было, кому они могли бы доверять, и кто помог бы им иначе посмотреть на ситуацию. Поэтому "последствия" предложенной мной полуправды я вижу одни: дети выжили бы, у них реально было бы время подумать (только с добавочным условием "мне нельзя умирать" + исходное "что я натворил" = "что же теперь делать"). И осталось бы время на работу с ними специалистов - целителей душ. Дети, выжив, смогли бы увидеть, что таких, как они, убивавших чужие миры, наберется на свой собственный небольшой мир, и что - всем тоже в звезду? (конечно, мы знаем, что никто, кроме них не собирался, точнее, начинались самойбийства, но там-то целители смогли остановить). Жизнь - это самая большая ценность, и в тех условиях стоило приложить все силы к тому, что бы мироздание, уже понесшее такой гигантский урон, больше такого рода потерь не несло. На своем корабле, только друг с другом, вот - они 12, а вот - порушенный ими мир, здесь и правда свихнуться можно, а вот стоило бы их отбуксировать в ту мини-вселенную(могу сейчас путаться в терминах, заранее извиняюсь), где аарн собирали всех последователей Единого и белой грани, и дети сразу почувствовали бы себя песчинкой в огромном море песка, а это уже совсем другое ощущение. Здесь придется осознать, что если ты, имея свой грех, решаешь, что единственный твой выход - умереть, то как бы говоришь всем окружающим, кто точно так же виновен, что и для них, по-хорошему, будет лучшим поступить именно так. Вряд ли они смогли так сказать целому миру, миллионам людей. И вряд ли бы стали принимать такое решение. А дальше - мозги бы начали искать выход, другое решение. Инстинкт самосохранения - тоже великая вещь, стоит только чуть выйти из шока, пусть даже попав под действие другого(шока).
Вообще в данной ситуации мне не понятен образ Даши, которая в тот момент вроде как один из сильнейших целителей ордена (а значит, и психологом должна быть профессиональным, с какими бы там нитями сознания или чем еще целители не работали, без хорошего знания человеческой психологии это не возможно, а Даша, помнится, прошла полную подготовку), но в разговоре с детьми она выглядит не как специалист, а как растерявшаяся школьница, будто ее вчера только из огня гражданской войны вытащили. И второй момент, который меня откровенно злит, что в книге, что, извините, здесь, так это повторяющееся "Они такие светлые (а еще смелые и благородные), что не смогли терпеть эту боль, это осознание, это был единственный их выход, потому что оттого, что они такие чистые душой, они не могли пережить понимания того, что сотворили, это было бы для них адом, и поэтому смерть для них была спасением" гррр... Они - обычные, нормальные, неиспорченные дети(и ничего больше!) в состоянии шока, довольно детского к тому же (будь им всем лет на 10-15 больше, и имейся у них маленькие дети, хоть вся вселенная выгори начисто - остались бы жить, по крайней мере, девочки точно), и решение их по-детски эгоистичное - сбежать от собственных натворенных дел. И нечего здесь превозносить! Самоубийство может быть благородным только в одном случае: если твоя смерть однозначно принесет спасение другим (броситься грудью на гранату, закрыв товарищей, кинуться отключать какую-нибудь суперстрашную хренотень, зная, что вернуться не сможешь и т.п.), под сомнением самоубийство - как спасение от надругательства, но здесь-то совсем не тот случай!
А по поводу искупления... Я уже писала, возможно, вы не поняли. Достаточно осознать, что шел не туда, и повернуть в верную сторону, и всегда этого держаться. В Высшем суде действуют совсем иные правила, не "сколько должен - столько верни", так никто из нас не оправдается, даже с нашими обычными грехами. Мы в принципе, по жизни чаще приносим больше плохого, чем можем принести хорошего. К примеру, разругались муж с женой, можно попросить друг у друга прощения, загладить свою вину перед друг другом, а как исправить вред, нанесенный при этом ребенку, который за этой ссорой наблюдал? - никак, след в его душе уже оставлен. Ну и т.п. И что, вешаться теперь? Нет. Надо работать над характером, не допускать ссор в будущем, и постараться уделять ребенку больше внимания, чем прежде, так ведь? Да, между ссорой и гибелью миров масштабы несоизмеримы, но принцип действия тот же самый. Так что искупление после осознания, что бы ни натворил, для всех одно - приложить все силы к тому, чтобы от тебя в этот мир исходило как можно больше хорошего и как можно меньше плохого. Большего человеку и не дано, да и не требуется. И это бывает тяжело, и этого будет достаточно. Ну, это мое мнение.

P.S. Кстати, Evita, вам вообще интересно поддерживать этот спор или вы просто не знаете как заставить меня помолчать? Вы скажите, если что... А то я, если что-то близко к сердцу принимаю, торможу всегда с трудом. И что пора бы уже закрыть рот, самостоятельно до меня доходит плохо. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Вт, 27 Дек, 2011 10:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alibi, хорошо, давайте по пунктам.

1. Зачем подтверждать то, что они и так знали?.. Не вижу логики в данном случае.
2. Почему они обязаны жить? Кому они обязаны? У них было право выбора, они им воспользовались.
3. Всё перечисленное им было предложено. Они отказались.
4. Весь разговор в тексте не приводится - только его финальный отрывок.
5. С одной стороны я вас понимаю. Это, скажем так, материнский инстинкт - спасти, сберечь, не пущать, не допустить, не разрешить, не... не дать принять решение, которое идет в разрез с - чьими представлениями? Правильно. С вашими. Да и с моими тоже. Во время преподавания удалось некоторое количество детей отговорить от некоторого количества поступков, но... Но - в ряде ситуаций решение принимает не тот, кто "не пущает", а другой человек. Не ребеночек несмышленый (в 16 лет, а подросткам на том корабле было от 15 до 16), а человек, которым этот подросток по сути дела является. Просто для справки - например, художница Надя Рушева умерла в 17 лет, а наследие, которое она успела оставить за столь короткую жизнь, живет до сих пор, и будет живо и через сто лет, и через пятьсот. От возраста зависит далеко не всё. Совсем не всё. И нельзя за "ребенка", который уже и не ребенок, если разобраться, принимать решения. Он должен это делать сам.
6. Надо, надо, надо... Это слова. Понятно, что "надо". Опять же возражу: не всегда возможно.


Против спора ничего не имею. Почему бы и нет?
Продложим позже, сейчас уезжаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Ср, 28 Дек, 2011 07:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По пунктам - это хорошо, по пунктам - это в моем стиле.
1. Затем, что они ждали, что их будут отговаривать, переубеждать, и внутренне готовились к сопротивлению. Что-то вроде "что бы вы ни сказали, мы считаем вот так и точка". Это психологический прием, мне лично в спорах очень помогает. Когда оппонент говорит мне то, с чем я заведомо должна спорить, и ждет, что я скажу "Да нет же, все совсем не так!", я говорю "Да, вы правы, то, что вы говорите, может быть действительно так", этого он, приготовившийся упорно отстаивать свою позицию, не взирая на мои возражения, не ожидает, это его начинает интересовать, и к моим дальнейшим словам он уже начинает прислушиваться. А дальше уже я управляю разговором: "Да это может быть так, но еще надо учесть то и это, и возможно.... , а уж выводы из этого можно сделать прямо противоположные". Понимаете, если я хочу, чтобы человек меня не только слышал, но и слушал, его надо чем-то удивить, огорошить или заинтересовать, сыграть в поддавки, наконец. Главное - переломить его внутреннее сопротивление, которое не дает ему услышать мои мысли, сколько бы я не тратила слов. И, кстати, это не жульничество и не лицемерие, я действительно, внутри себя, всегда готова признать, что точек зрения может быть несколько, и со стороны моего оппонента все может все выглядеть именно так, как он говорит. Все, что я пытаюсь сделать, так это уговорить его посмотреть на объект спора под другим углом, что-то вроде "а мне вот кажется, здесь обзор получше, взгляните-ка отсюда".
2. Даже обидно. Я уже раза два или три писала, кому и почему обязаны. Извините, пожалуйста, но вы мои посты читаете? или скользите по диагонали, зацепляясь только за неудобные вам реплики? Так дискуссии не получится. С вами метод, описанный выше, уже не пройдет, не на той стадии разговор, и не на ту тему. Давайте вы сами откроете, хотя бы не надолго, уши и глаза и попробуете понять, о чем я говорю. Вам же, в отличие от тех детей не 15 лет, чтобы изображать обезьянок "не вижу"-"не слышу". А право выбора - да, было: принять свои обязанности и ответственность или сбежать от них. Они выбрали последнее. В неадеквате. И их никто не остановил.
3. А смысл предлагать, когда они заведомо откажутся? Я же ребенка утром не спрашиваю, хочет ли она одеться и пойти в детский сад. Ясное дело, что не хочет, хочет поспать еще маленько, зато в группе, едва успею переодеть, уносится к другим детям, даже не помахав мне на прощанье, и вечером фиг заберешь. Ей там нравится, но с утра, едва проснувшись, она об этом не помнит и не понимает этого. Так и у тех детей, в шоковом состоянии, просто атрофия чувств "ничего мне не надо, ничего не хочу, оставьте меня в покое". Так что все перечисленное (целители душ, перевоз в систему с остальными бывшими последователями белой грани) надо было им не предлагать, а просто сделать с ними. Предварительно позаботивщись о том, чтобы они, если и не хотели этого, то, по крайней мере, не сопротивлялись (хотя бы в стиле "мне все равно, делайте со мной, что хотите"). А для этого надо было переломить или хотя бы заставить сомневаться в их суицидальном желании в разговоре.
4. Ну, даже не знаю, что сказать. Раз это финал разговора, значит в нем должны были звучать основные, самые мощные тезисы убеждения. А их не видно. А говорить, что еще не известно, что там они говорили перед этим финалом, может и то, что я предлагаю, или еще что-то, и прямо-таки, все, что можно, было использовано, но дети не поддались - несколько нечестно. Я читатель, что читаю, по тому и сужу. То, что осталось за кадром и не описано в книге вообще никак, даже автором между диалогами - для меня не существует.
5. Причем тут материнский инстинкт и не пущать? Вы ошибаетесь. Были бы на том корабле зрелые люди или вообще старички - мне без разницы. Самоубийство для любого возраста остается самоубийством. Я говорю в своих постах "дети", но подразумеваю "люди". Я себя помню с 4х летнего возраста, когда всем говорила, что люблю мальчика Сашу (сосед по общаге и был совсем не против, между прочим) и, когда вырасту, выйду за него замуж. Я помню, как до слез было обидно, когда взрослые смеялись над этим, говорили что-то про возраст и "вот вырастешь...". Ну, вырасту, и что изменится? а ничего, между прочим, не изменилось, кроме того, что я сама, сознательно, в себе изменила. Между мной и той 4-хлетней девочкой, по сути, никакой разницы, знаний об этом взрослом мире немного прибавилось, и все. И если бы тот "мальчик Саша" сам не потерял ко мне интерес годам к 10ти, мои чувства и намерения не изменились бы. Так что к любому человеку, который уже способен хоть о чем-то рассуждать, я отношусь одинаково уважительно. Я вообще не понимаю людей, которые относятся к другим свысока (покровительственно, снисходительно или пренебрежительно - без разницы) из-за возраста, положения или чего-то иного. И принимать решения ребенок должен сам, как взрослый, потому что он такой же человек. Я ведь писала о том, что их надо было любыми силами остановить не потому, что они дети, а потому, что они в явном шоке, в неадеквате, а значит, принимать подобные решения не могут.
6. "Надо, надо" - это вы про предложенный мной вариант искупления? Ну, тут уже вопрос личного мировоззрения и тут уже не поспоришь. Слово "надо", например, для меня с детства - святое, уж не знаю, почему. Для кого-то это не так. Это я понимаю и могу принять. И что не всегда возможно, тоже согласна. А еще бывает "надо, но ну оооочень уж не хочется, а хочется другого". И если бы тех же детей удалось бы привести в адекватное состояние, накормить, помыть, дать отоспаться, обговорить спокойно еще раз всю ситуацию, а они бы меня убедили в том, что они действительно такие безалаберные эгоисты, что им плевать, что вселенная загибается от боли, ничего хорошего, даже малого, для нее они делать не хотят, и смотреть на это все (ими же самими созданное) не желают, лишь бы побыстрее и радикально избавиться от чувства вины - я бы их, честное слово, держать не стала. Мне было бы очень жаль, что в этих детях не хватает пары шурупчиков под названием "долг" и "ответственность", без которых крыша в некоторые моменты не удержится, но - что поделать. Да, тогда бы я за всеми повторила - это их выбор, они имеют на него право. Очень жаль, что не удалось переубедить, но что поделаешь. Да, и пожалуйста, не у меня на глазах. Я этого ничем не заслужила. Я сделала все, что могла, зачем мне отдача от чьей-то добровольной и бессмысленной гибели? Мне кошмаров не надо, своих хватает (Это уже как последний, запрещенный прием отговаривания).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
А202
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.10.2011
Сообщения: 898


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Дек, 2011 01:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alibi, вот читаю уже несколько дней эту дискуссию, и кажется мне, что закралась в нее, скажем так, системная ошибка...
Вы воспринимаете описанную ситуацию очень реально, и аргументы приводите соответствующие... Но соответствующие тому, что происходит вокруг нас, в нашей реальности, на Земле. При этом Вы приводите аргументы с которыми невозможно не согласиться, потому что они являются общепринятыми в нашем обществе.
Но... Есть одно "но"...
Обсуждаемая ситуация описана в художественном произведении фантастической направленности. Причем, по условиям, изложенным в произведениях Авторов, персонажам из числа Аарн, или структур Контроля, доподлинно известно о существовании Творца, о Сферах Творения, о цепочке перерождений... То есть им известно о том, что жизнь не заканчивается со смертью физической оболочки, а это, судя по всему, накладывает специфический отпечаток на их действия. Ведь они точно знают, что те, кто принял осуждаемое Вами решение, не умрут окончательной смертью, а, видимо, как раз и пойдут заново по цепочке перерождений, искупая своими последующими жизнями то, что сделали не так в этой жизни... Причем, исходя из книги, об этом догадываются и сами подростки. Кроме того, нужно учесть и то, что их мораль и мировоззрение очень далеки от взглядов нашего общества. А ведь примеры таких отличий имеются и в пределах Земли - например, можно вспомнить о существовании в Японии ритуальных самоубийств...
Примерно такие мысли...

Другой вопрос - возможное восприятие произведения читателями...
Вот в этом случае, при излишне реальном восприятии хорошо написанного фантастического произведения, с последующим ассоциированием себя с кем-то из персонажей, действительно могут возникнуть некоторые проблемы, типа тех, что были в США после выхода фильма "Матрица" в 1999 году, из-за чего были внесены коррективы в следующие две части трилогии...
Исходя из этого, возможно и имело смысл повернуть сюжет в ту сторону, о которой пишет Alibi... Но авторский замысел, видимо, не подразумевал другого развития событий...
Так что... Произведение написано... Вносить ли в сюжет коррективы - решать Авторам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Дек, 2011 03:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А202, дык в том-то и дело, что о заложенной в сюжетную ткань реинкарнации, а также о том, что в этом мире надеяться на нее все же не стоит (да и в том мире, вообще, лучше бы каждую жизнь проживать по максимуму, это ж только Ит, Скрипач и Ри такие уникумы, что у них есть возможность помнить предыдущие свои жизни, а для всех остальных - жизнь как бы все равно одна, перерождается только душа, несущая только отпечаток личности) человек-читатель в критической жизненной ситуации скорее всего и не вспомнит, а принцип действия в подобной ситуации вполне может запечатлеться в сознании и вызвать соответствующую реакцию. Я же, ненормальная, как правило, оцениваю любое произведение в первую очередь, на предмет "социальной безопасности", и только потом уже рассматриваю его художественную ценность и т.п. И читая что угодно, первые мысли мои: а как это воспримут другие читающие, вот с таким или другим складом характера? педахох, короче, я недореализованный. И пару своих произведений (стихов, правда) я как-то долго и мучительно переделывала, что бы и отзвука такого там не было. К примеру, в стихотворении "Дождь" поначалу имелась строчка "и подоконник, как порог...", имелось в виду при этом, что душа выйдет в окно, как через порог, потанцевать с дождем. Но упаси Бог, это бы кто не так воспринял! Я как представила себе гипотетического суицидальника, декламирующего мои стихи перед последним шагом в окно - нет, такого "счастья" мне не надо, я лучше переделаю.
Другое дело, что я сейчас, кажется, являюсь тем "яйцом", которое пытается учить "курицу" (собственно, поэтому я так долго и не решалась написать свои комментарии к книге), и мне, при всей моей уверенности в своей позиции, таки очень неудобно и даже стыдно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
А202
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.10.2011
Сообщения: 898


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Дек, 2011 08:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К вопросу о "социальной безопасности"...
Именно это я и подразумевал, когда писал о возможности излишне реального восприятия.
Может ли быть так воспринято данное произведение? Теоретически может, так как и эта книга написана хорошо (хотя эта часть цикла была прочитана мной, скажем так, с некоторым затруднением, по сравнению с предыдущими).
Почему теоретически? Потому что многие персонажи книги, несмотря на все сходство, все же, на мой взгляд, отличаются от людей, живущих в нашей реальности, причем, по ряду параметров, достаточно сильно.
Так и те двенадцать подростков, принявших такое решение, воспринимаются, при прочтении произведения, скорее не как отдельные личности, а как эффекторы единой "монады"... И это подобие коллективного разума, из-за своей чуждости, как мне кажется, все же не позволит реальным людям нашего мира ассоциировать себя с данными персонажами книги, даже при наличии каких-либо деструктивных наклонностей...
Исходя из всего этого, по моему мнению, можно считать, что "социальная безопасность" эпизода, на который обратила внимание Alibi, все же обеспечена должным образом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
thesame
Дварх-лейтенант
Дварх-лейтенант


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 59


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Дек, 2011 09:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alibi, на самом деле Ваша ошибка, как мне кажется, состоит в другом: Вы пытаетесь оценить книгу "извне". И при этом как будто не замечаете гораздо более страшных вещей, которые в цикле описаны. Описаны в художественной форме, но это не делает их менее страшными и менее реальными.
Церковь (фактически, секта) Единственного... Адепты слепо верят в правоту Великого и в _свою_ правоту и в право нести добро в мир, улучшать его. А по факту эта Церковь убивает одних и безвозвратно (не следует питать на этот счет иллюзий) калечит других. Смертельная, самоубийственная ловушка возникает просто на ровном месте - из желания людей сделать мир лучше.
Война на Маданге... которая началась из-за собаки... Утро было закончено в январе 2011, и весь год прошел под знаком таких войн... Сначала возникало народное недовольство, как правило, имеющее какую-то причину, а потом появлялись "рауф" из западного полушария и требовали для виновных "кастрации и повторной социализации". Кто-то, как Тунис, отделался легче, а вот Ливия получила свою "тысячелетнюю изоляцию" по полной программе. Sad
Планета из Ночи... которая чем-то мне напомнила современный тырнет...

Возвращаясь к тому, с чего я начал: попробуйте взглянуть на ситуацию изнутри, глазами детей, глазами экипажа. Попробуйте найти слова, которые могли бы детей переубедить в их решении (мне это не удалось, как я уже говорил), а потом попробуйте поставить себя на место детей и представить, а вот как бы Вы отреагировали на эти слова, будь Вы на их месте. Попробуйте разрешить ситуацию без привлечения способностей Даши, которые не безграничны, а только своими силами. Я считаю, что это невозможно, но я могу и ошибаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Дек, 2011 13:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ц-ц-ц... Давайте притормозим до возвращения Evitы. Так что коротко: А202, мне так не кажется, потому что один человек совершает самоубийство, или несколько, как один - совершенно неважно. Важно, что тем самым декларируется: в такой ситуации совершить самоубийство - нормально. thesame, другие "страшные вещи" - сюжетные составляющие, над которыми стоит подумать, они предупреждающие. А сцена самоубийства (в том изложении, в котором есть) может стать программирующей, потому я считаю ее опасной. Ваш последний абзац - ответ тот же самый, что и пункт 2 моего последнего ответа Evite. Мне не сложно что-то повторить раз и два, но перепечатывать по десять раз одно и тоже, когда меня не удосуживаются прочитать внимательно, совершенно нет желания. Перечитайте, пожалуйста, мои посты с этой и предыдущей страниц внимательней. Я уже писала и обсновывала, и что я прекрасно представляю себя на любом месте, хоть Даши, хоть детей, и что совершенно точно знаю, чтобы им сказала бы, и почему считаю, что это могло бы подействовать (хотя и необязательно, но хоть ручки бы не складывала).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
thesame
Дварх-лейтенант
Дварх-лейтенант


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 59


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Дек, 2011 19:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alibi, извините, но я Вам не верю. :-\
Вы не на словах, а на деле попробуйте представить, что убили очень много людей - и этих детей, и их родителей, и друзей, и учителей, и соседей. Всех... И вот когда Вы все это осознаете, попробуйте убедить себя, что Вы обязаны жить, потому что ... что? какие слова смогут заставить Вас забыть хоть на секунду, что Вы - массовый убийца?

Цитата:
- Да, это все можно, - кивнул Ими. - Одно нельзя - жить, понимая, что ты сотворил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Карл-Сатег
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 33
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 04.05.2008
Сообщения: 4351
Откуда: Местный дварх


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Дек, 2011 19:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

thesame писал(а):
Вы не на словах, а на деле попробуйте представить, что убили очень много людей - и этих детей, и их родителей, и друзей, и учителей, и соседей. Всех... И вот когда Вы все это осознаете, попробуйте убедить себя, что Вы обязаны жить, потому что ... что? какие слова смогут заставить Вас забыть хоть на секунду, что Вы - массовый убийца?

Людское сознание, как пластилин, гибкое и мягкое...

_________________
Хочешь себя узнать, но в зеркале пустота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zvezdniy
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 37
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 11.02.2008
Сообщения: 669
Откуда: Из Барнаула


СообщениеДобавлено: Чт, 29 Дек, 2011 19:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кет "Здравствуйте. Меня зовут Петя Иванов. Псевдоним – Ужас, Хрустящий Черепами.
Мне стопицот мильонов лет, я живу в Самом Центре Вселенной, потому что это значительно и загадочно."


))) у меня когда-то, в 2009 как раз был повод подумать, была идея, которая в этом ракурсе выглядит немного иронично. Рассказывал знакомому самарцу - сейчас вспомнилось на волне темы. Концепция выглядела так, что наша вселення - настолько сложноустроенная, гармоничная, в которой все связи и закономерности органично дополняют друг друга, что если и можно найти материально идеальную систему - то наиболее понятным эталоном является сам космос. На этом фоне родилась такая полушитливая-полузадумчивая теория. Что если где-то существует-таки центр вселенной - и в самом нем находится большая черная дыра. Но она черная не потому, что вбирает все в себя или гравитация стала слишком сильной, а потому что когда-то в этом месте располагалась самая первая звезда. Как некий дух, который умудрился породить в материальной вселенной такую форму самоосуществления. Но так как пребывать один среди космоса он не мог - то однажды эта звезда разгорелась и распалась на миллионы искр, которые от этого центра рассыпались в разные стороны. Называл эту первозвезду тогда еще - Творцом, ипостасью творца в материальной вселенной, который был ею, но после превратился в эту самую черную дыру. Но миллионы его искр - стали сердцами миллионов новых звезд во всех концах вселенной, а так как сам он был устроен очень гармонично и целостно, то и порожденная им вселенная оказалась таковой, сохраняя его свойства и жизнь. Потом, по истечению некоторого времени, в сердцах этих звезд, в которых сохранились искры, начался новый процесс - в малом образе и подобии повторяющий отчасти прежний, но только в том, что сам звездный дух начал обретать сознательность. И замыслом каждой такой искры в глубине звезды - стало собственное видение замысла этой первозвезды, новый этап творения все более живого. И однажды так случилось, что звезды, порожденные прежней звездой, отошедшие от затерянного центра и помнящие лишь то, что там располагается эта непонятная и многосмысленная черная дыра, начали посылать свои собственные искры к планетам и другим объектам. И так уж случилось, что у Солнца вышло так послать свой дух и эту искру, что появилась постепенно такая Земля, какой мы знаем свою планету в материальном и духовном смысле. Но теперь уже, эта искра, которой владело Солнце, которой владела далее Земля - породила известный нам дух, общий для всех людей. И в каждом существует какая-то мельчайшая частица той самой искры, что является одной из дошедших до нас из самого центра вселенной. Но, наверное, после повести о "Великом" я не буду больше рассказывать ту часть, в которой однажды все эти искры от звезд начнут собираться вместе, чтобы понять загадку того самого творца и воплотить в ком-нибудь его образ и подобие, складывая силы в том, кто собирает их следы в мире и людях. Ибо если я буду это слишком искренне описывать, может статься так, что уподоблюсь стяжателю чего-нибудь слишком уж великого, стремящемуся достигнуть в себе образа и подобия этой бесконечно таинственной черной дыры в самом затерянном центре вселенной, чтобы наконец-то понять Творца и почему его голос (если это тот самый творец) и воля его осуществляются столь странно и непрямо в нашем многострадальном мирочке. Просто - помыслилось как-то внутренне возникло ощущение, что будет уместно вспомнить что-нибудь из прошлого по теме, а то сами черные звезды - они грустные совсем, и хотелось что-нибудь из радостного и "полетного" рассказать ))[/quote]

_________________
Я есть тот, кто я есть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Пт, 30 Дек, 2011 04:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

thesame Не верьте, если не хотите. А у меня воображение даже чересчур хорошее. И в такой ситуации я очень долго ни на секунду не забуду,"что я - массовый убийца". Со временем все равно наступит состояние, когда на все большие промежутки времени об этом будет забывать, и вина за то, что забыл хоть на мгновение, отпустил себя, может быть едва ли не тяжелее первоначальной. Но я нигде не писала (блин, как же вы читаете?), что надо помочь детям забыть. Не надо. Надо научить жить с памятью. И повторюсь снова, лично меня никакая вина, даже самая мегаогромная, не заставит покончить с собой. Потому что, если я действительно виновата, я не имею права умирать (разве что это нужно, чтоб кого-нибудь спасти), пока хоть что-то не сделала. Чем больше вина, тем больше своей жизни - именно жизни, понимаете? - я должна посвятить искуплению, даже если это искупление кажется в принципе невозможным, в невозможности для меня - просто дополнительный пункт "самонаказания". Если понадобится, я накажу себя жизнью, но не сбегу в смерть. Я терпеть не могу в таких ситуациях легких путей, и, если честно, не очень-то уважаю людей, выбирающих легкий путь. Могу понять, могу принять их выбор (если только этот выбор сделан в здравом уме и твердой памяти), но уважать не в силах. Слишком просто - умереть, слишком недостаточно. Это моя позиция "изнутри", для себя, а снаружи, по отношению к другим людям - жизнь, любая жизнь - слишком большая ценность для мироздания, та ценность, за которую я готова бороться даже с самим носителем этой ценности, если ему вдруг вздумалось лишить своей жизни себя и мироздание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 33
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2563
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Вс, 01 Янв, 2012 03:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я придумал ещё один возможный способ оправдания самоубийства. Совершить его не после совершения в прошлом какого-то зла, а для предотвращения последствий своих будущих действий.
_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
А202
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.10.2011
Сообщения: 898


СообщениеДобавлено: Пн, 02 Янв, 2012 03:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VICTOR, Ваша мысль отдает духом классической фантастической литературы в стиле Филипа К. Дика (экранизация - фильм "Особое мнение", пр-ва США).
Но все-таки мне кажется, что у человека, если бы он знал о негативных последствиях своих будущих действий, имелся бы шанс не допустить такого развития событий.

А если говорить серьезно, то Alibi, как я понял, пишет несколько о другом - о том, что любое самоубийство недопустимо (в том числе, и самоубийство, как способ не жить с осознанием вины), а также о том, что Авторам в художественных произведениях нужно очень осторожно расписывать такие вещи...


Последний раз редактировалось: А202 (Вт, 03 Янв, 2012 03:15), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Пн, 02 Янв, 2012 13:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VICTOR, вы правы.


Относительно художественного произведения и того, что можно делать, а что нельзя.
Есть два варианта.
Первый - это своеобразные поддавки автор/читатель. То есть герои поступают именно так, как ожидает публика: рыцарь спасает принцессу, космический десантник спасает мир, тётка-детектив находит всех преступников, потому что она самая умная и ловкая, и т.д. В общем, хеппи енд, при котором все счастливы, и всё в шоколаде.
Второй - жизнь. В которой далеко не всё так просто и логично, как хотелось бы. У вас есть претензии к окружающей действительности? У меня их море. И к несправедливости мира. И к человеческой подлости и глупости. И к тому, на что невыносимо смотреть. Очень много к чему у меня есть претензии, и поэтому я могу (и буду) писать о том, что - вокруг, а не идеальную шоколадную сказочку.
Можно писать, соглашаясь, а можно - споря.
Можно делать вид, что того или иного явления не существует - а можно показывать это явление, вместо того, чтобы малодушно закрывать глаза.
Те же подростковые самоубийства - их что, не существует?
Всех подростков, которые из-за куда как более простых причин убили себя - их что, всех успели схватить за руку, остановить, и облить всё тем же шоколадом?
Да хрен с два!
Вот это: http://www.lossofsoul.com/DEATH/suicide/statistic.htm тоже отменим? Или закроем глаза, и сделаем вид, что этого нет?

Помните? "Самое большое достижение дьявола в том, что он убедил мир в своей нереальности" (с) Нельзя бороться с чем бы то ни было, делая вид, что этого нет, или обряжая то, что есть, в розовое платице с оборочками. И некоторые вещи, согласен ты с ними, или не согласен, ты обязан проговаривать вслух. В данном случае - явление существует, и можно лишь оспаривать своё или чужое отношение к нему... но делать вид, что вот-так-просто можно отменить подобное, просто низко. Проблема - существует.

И, кстати, на счет самоубийства очень показательный человек - это Пятый в обеих инкарнациях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Пн, 02 Янв, 2012 19:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evita, не-не-не, первый вариант и меня не устроит. Почитать, конечно можно, но только в качестве десерта. Насчет второго... понимаете, меня задело не само самоубийство детей, а то, что с ним, как мне показалось (и именно, что показалось, судя по вашей реакции), сравнительно легко согласились, я бы упиралась больше. Но ваши герои - это ваши герои, а не я. Про Пятого, признаюсь, я еще не читала, исправлюсь. И вообще, наверное, мне стоит извиниться: я, видимо, слишком большая перестраховщица, и слишком большую ответственность возлагаю на писателей. Простите, если доставила неприятностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Вт, 03 Янв, 2012 01:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alibi, слушайте, а правда, прочтите "историю". Понимаю, что с монитора это трудно, и что книга в сети не полностью, но всё-таки.
Потом - опять же - в "месте" тоже тема самоубийства и его последствий раскрывается весьма и весьма. Именно в контексте, что нельзя так делать, потому что нельзя. Неоднократно раскрывается, замечу.
Конечно, вопрос спорный. Более чем спорный.
Но на то и книги, чтобы было про что поговорить.


И есть еще технический момент. Нельзя подобные сцены настолько затягивать, просто по закону жанра нельзя. Если устроить там диспут на десять листов, как можно поступать, а как нет, читатель заснёт. Серьезно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
А202
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.10.2011
Сообщения: 898


СообщениеДобавлено: Вт, 03 Янв, 2012 03:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alibi, как я уже ранее писал на этом Форуме, я считаю, что "История с продолжением", это такое произведение, которое нужно прочитать (или даже заставить себя прочитать, если не пойдет). Я, конечно, воспринимаю заложенные там идеи со своей точки зрения и, как я понял, моя точка зрения несколько отличается от того, как, в представлении автора, должна восприниматься читателями эта книга.
Но таково уж свойство художественной литературы (особенно жанра "большой литературы"), что каждый там видит что-то свое, оценивая изложенное в книге на основе своего жизненного опыта...


Последний раз редактировалось: А202 (Вт, 03 Янв, 2012 13:38), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Вт, 03 Янв, 2012 12:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evita, с монитора, я, как ни странно, читать люблю. И вообще предпочитаю электронные книги (хотя и преследует опасение: а вот окажемся мы без электричества в результате чего-нибудь там и больше не почитаешь, зато компактно, можно подогнать под себя шрифт, размер и прочая...). Только, если в сети она не полная... не будет ли наглостью с моей стороны попросить вас переслать мне наиболее полный и последний вариант этой книги? Для полноты (извиняюсь за тавтологию) восприятия, так сказать. Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Вт, 03 Янв, 2012 13:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А202, там не может быть единой точки зрения, верно. И авторского отношения там нет - потому что к подобным событиям может быть только индивидуальное отношение, и никак иначе. Нельзя навязывать свою точку зрения. Как мне кажется.
А можно не писать "автор" с большой буквы?.. Пожалуйста...



Alibi, лучше пока что взять то, что в сети. Не потому, что наглость, а потому что полная версия будет (если вообще будет) скорее всего только в бумаге. В любюом виде - PoD, изадние, не знаю. Имхо у меня такое... так уж получилось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
А202
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.10.2011
Сообщения: 898


СообщениеДобавлено: Вт, 03 Янв, 2012 13:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evita, учитывая то, что Вы написали, букву "а" в предыдущем сообщении я отредактировал (писал с большой, так как считал, что автора такого произведения, как "История..." нужно обязательно писать с большой буквы)...
А насчет полной версии в бумаге - может все же получится издать?
Как я уже писал ранее, считаю, что эта книга должна быть издана обязательно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Вт, 03 Янв, 2012 14:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А202, можно попробовать сделать акцию "напиши издателю" =))) Хотя скорее всего не поможет.
Дело в том, что я уже пробовала...................... в 2007 году даже был договор, но получилась совершенно дикая ситуация.
Могу рассказать.

Знаете, есть такие мадамы, которых зовут Ольга Брилева и Кетрин Кинн? Ну так вот. Данные мадамы в 2007 году тоже попали в Лениздат с "романом" (у меня рука автоматом ставит кавычки, уж простите) “В час, когда луна взойдет. Темная сторона луны”.
Его потом издал “Крылов”, этот роман. В 2009 году.
Роман вроде бы приняли. Но получилось следующее. Дамы прислали свою обложку. Нечто черно-красное, с волками, вампирами, и прочей атрибутикой. Торговля, разумеется, это народное творчество завернула. И Кинн написала в Лениздат омерзительное письмо. С такими гадостями и выржениями, которые в приличном обществе даже думать не достойно, не то, что произносить вслух.
Она по паспорту - Екатерина.
Я тоже.
И начальство Лениздата... приняло меня за неё.
Я потом приезжала в Питер, я видела это мерзкое письмо, эту гадость и пакость, но доказать, что я не верблюд, и что я этого не делала (да и вообще речь в письме шла о совершенно другой книге, не моей!) я не смогла - ни Сидоровича, ни меня просто никто не стал слушать. После этого письма у людей год была аллергия на имя "Катя". У меня она до сих пор, и, видимо, уже на всю жизнь.

Я дизайнер. Я профи, и мне бы никогда в жизни не пришло в голову даже о плохой обложке сказать сотую долю того, что было сказано этой... этой женщиной в адрес художника, издательства, понимания тонкой авторской души, и всего прочего.
И получилось то, что получилось - то, что есть на данный момент.
Что я тогда чувствовала, и что чувствую по сей день - словами не передать.
Каждый раз, бывая в Лениздате, я встречаюсь с художником, который тогда рисовал оболожку "истории" - он замечательный человек, и единственное, в чем мы не сошлись с ним, так это в том, что лица другие нужны... полчаса несложной работы, и всё. Мы бы договорились, и он, и я про это знаем - ни ему, ни мне не приходило в голову ругаться или ссориться. Я никогда не хамила художникам, верстальщикам, дизайнерам - я сама такая, это моя область, это... это просто против правил.
Вот такая вот печальная быль =(
Так что...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
А202
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.10.2011
Сообщения: 898


СообщениеДобавлено: Вт, 03 Янв, 2012 14:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, грустная ситуация...
А что, кроме Лениздата обратиться никуда нельзя?
Крупных издательств вроде бы достаточно.
К тому же Ваши совместные с Иаром книги нормально и регулярно выходят вроде бы в "Эксмо"... Может возможно там напечатать и "Историю..."?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Evita
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 930


СообщениеДобавлено: Вт, 03 Янв, 2012 16:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А202, маловероятно, что согласятся. Вернее, 100%, что не согласятся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Черные звезды Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum