Зарегистрирован: 18.03.2005 Сообщения: 3 Откуда: Дальний Восток
Добавлено: Пт, 18 Мар, 2005 08:09 Заголовок сообщения:
Turner писал(а):
А вообще-то, я тут посидел, поразмышлял, почитал и пришел к интересному выводу: а что это мы все накинулись на ak23872. В принципе-то ведь каждый человек имеет право выражать свои мысли так как он хочет. Вот он так и самовыражается.
Можно долго спорить, хороша или плоха рецензия, забывая о том, что сама рецензия - это не художественное произведение. В качестве рецензии это себя как раз никак не проявило - автор её просто взял да и завалил читателей мыслями о том, что, дескать, неплохо было бы переписать весь роман так, как ему, автору рецензии, угодно. Если автору рецензии хочется самовыражаться, пусть его самовыражается, только не обзывает результат самовыражения "рецензией". Без обид, ладно?
Зарегистрирован: 20.02.2005 Сообщения: 240 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Пт, 18 Мар, 2005 08:45 Заголовок сообщения:
Помреж писал(а):
В качестве рецензии это себя как раз никак не проявило - автор её просто взял да и завалил читателей мыслями о том, что, дескать, неплохо было бы переписать весь роман так, как ему, автору рецензии, угодно.
То бишь положительный отзыв - рецензия, отрицательный - не более чем самовыражение критика. Я правильно понял Ваше определение "что есть рецензия"?
И где Вы нашли предложение переписать роман? _________________ Истина размножается спорами...
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 1361 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Пт, 18 Мар, 2005 10:32 Заголовок сообщения:
Господа читатели и критики!
А не хватит ли, наконец? Бог с ней, с рецензией ак23872. Я на нее ответил. Достаточно. Вполне. Не надо больше об этом!!! Тем более, снова переходя на личности.
Последнее, что я хотел сказать в этой дискуссии. Критик читает и интерпретирует книгу так, как ее видит в силу своего менталитета - это его полное право. Если не понял, то и это его право. Слава богу, есть достаточно тех, кто понял, что я хотел сказать и что хотел сделать. Возможно, моя попытка построить мир добра в книге не совсем удачна. Но я хотя бы попробовал. Если сможете, сделайте больше... _________________ Жизнь - штука странная...
Зарегистрирован: 19.02.2005 Сообщения: 146 Откуда: Курская область
Добавлено: Пт, 18 Мар, 2005 14:48 Заголовок сообщения:
Иар писал
Цитата:
Все равно ведь ничего не изменишь, так что давно не рыпаюсь.
Почему вы так уверены в своем будущем (его неизменности)...
Думаете вам предопределено страдать всю оставшуюся жизнь? Не зная причин вашего пессимизма не буду полемизировать... однако!
Добавлено: Пт, 18 Мар, 2005 17:31 Заголовок сообщения:
Цитата:
Возможно, моя попытка построить мир добра в книге не совсем удачна. Но я хотя бы попробовал. Если сможете, сделайте больше...
Браво !
Вообще, имхо, сейчас большинство критиков это, к сожалению, такие люди, которые хотели бы сделать что-то свое, но не могут, и поэтому критикуют чужое, представляя, как бы они сделали все в миллион раз лучше, и оправдывая свое неможение кучей всяких разных причин, начиная с отсутствия возможности творить, так как надо кормить семью, и заканчивая самобичеваниями вроде "вот у меня таланта нет, так я и не пишу, и у вас тоже нет, вот и вы не пишите".
Иар, как уже говорила, на эту "дискуссию" вышла абсолютно случайно, читая комментсы к очередной главе Вашего романа с самиздата, и почему-то мне показалось, что Вы слишком уж близко восприняли эту "критику" к сердцу. Может быть мне показалось, но все-таки решила вмешаться... говорят, надо следовать искренним порывам души . Кто знает, отчего вдруг люди берут и бросают все? По факту, из-за ерунды какой-нибудь, а ведь бывает, правда?
Естественно, Вы и сами сознаете, что Ваше творение не безупречно, но это же не значит, что оно недостойно жить. Безупречность вообще людям не грозит, да и слава богу . И потом, у меня корыстный интерес -- хочу узнать, чем же все закончится, а если Вы б вдруг решили бросить роман, как бы я смогла удовлетворить свое любопытство?
Критика же Вашего романа в обсуждаемой статье, честно, была действительно совершенно непрофессиональная. Это не критика, повторюсь, а критиканство. Нормальная критика у нормальных авторов, желающих не "забить деньгу", а создать что-то достойное, не вызывает ни обиды, ни резкого отторжения. Разумеется, когда тебе указывают на ошибки это неприятно. Но если хочешь сделать как лучше, а не абы как, то признаешь эти ошибки и постараешься их исправить. Критиканство же действительно отбивает охоту продолжать. Но нынче от него никуда не денешься, и поэтому надо отличать конструктивную критику от критиканства и на последнее стараться не обращать внимания.
Цитата:
положительный отзыв - рецензия, отрицательный - не более чем самовыражение критика. Я правильно понял Ваше определение "что есть рецензия"?
Нет, просто рецензия -- это оценка всего произведения, а не какой-то его отдельной составляющей. В обсуждаемом же отзыве рассматривается только часть романа, а именно -- социальная модель будущего, придуманная автором, и хоть это и существенная часть, но все-таки только часть, а отнюдь не весь роман. Поэтому на рецензию ну никак не тянет. Обзор, имхо конкретного человека -- не более того. А вообще, ежели желаете узнать, как надобно рецензировать (критиковать) литературные произведения, просто возьмите и почитайте того же Белинского. Хоть и из школьного списка, а грамотная вещь.
Зарегистрирован: 20.02.2005 Сообщения: 240 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Пт, 18 Мар, 2005 22:47 Заголовок сообщения:
Иар Эльтеррус писал(а):
Бог с ней, с рецензией ак23872. Я на нее ответил. Достаточно. Вполне.
Правильно, не будем о рецензии. Поговорим о Ваших тезисах и о том, как они воплотились в книге.
Помните, Вы говорили: "Я четко разделяю людей не на избранных и “остальное быдло”, а на людей способных и не способных на зло, подлость, жестокость"? А что получилось на деле? Открываем первую же главу первой книги и читаем:
"Судьбе экипажа пиратского корабля после этого не позавидовал бы никто. Причем, орденские чистоплюи даже рук сами не марали... Они попросту лишали корабль двигателей и отбуксировывали его куда-то очень далеко, предоставляя людям самим умирать от голода и жажды".
Вот так так! Оказывается, Аарн не только способны на жестокость, но и активно эту свою способность реализуют. Обречь людей на долгую и мучительную смерть при полном осознании её неизбежности - да, задача по максимизации выхода инферно с одного корабля успешно решена.
Ну и чему должен верить читатель? Тому, что хотел написать автор, или всё-таки тому, что он написал? _________________ Истина размножается спорами...
Добавлено: Сб, 19 Мар, 2005 01:28 Заголовок сообщения:
Иар Эльтеррус писал(а):
Критик читает и интерпретирует книгу к, как ее видит в силу своего менталитета - это его полное право. Если не понял, то и это его право.
А вы не допускаете такой мысли, что критик то как раз все понял, и что он просто не согласен с вашей идеей.
Иар Эльтеррус писал(а):
Господа читатели и критики!
А не хватит ли, наконец? Бог с ней, с рецензией ак23872. Я на нее ответил.
То есть как хватит? Чего хватит? Хватит критиканства, как тут это назвали? Можно начинать хвалить? Ответили мне, сделали великое одолжение. Ну так я вам тоже отвечу, подождите немного. _________________ Электрики как и саперы ошибаются один раз.
Добавлено: Сб, 19 Мар, 2005 02:10 Заголовок сообщения:
Tessa писал(а):
Вообще, имхо, сейчас большинство критиков это, к сожалению, такие люди, которые хотели бы сделать что-то свое, но не могут, и поэтому критикуют чужое, представляя, как бы они сделали все в миллион раз лучше, и оправдывая свое неможение кучей всяких разных причин, начиная с отсутствия возможности творить, так как надо кормить семью, и заканчивая самобичеваниями вроде "вот у меня таланта нет, так я и не пишу, и у вас тоже нет, вот и вы не пишите".
За призывы к графомании пора ввести уголовную ответственность. Что же критиковать может тот, кто что либо написал? Фанфик годиться? Один раз я оскоромился. А талант у меня есть, маленький, как и у каждого человека, но писать я не собираюсь, писателей и так полно, а вот читателей все меньше.
Tessa писал(а):
Критика же Вашего романа в обсуждаемой статье, честно, была действительно совершенно непрофессиональная. Это не критика, повторюсь, а критиканство. Нормальная критика у нормальных авторов, желающих не "забить деньгу", а создать что-то достойное, не вызывает ни обиды, ни резкого отторжения.
Естественно она непрофессиональна. Вот вы первым делом упомянули что вы не писатель, хотя никто так и не думал. Ну так и я открою страшную тайну, критик я не профессиональный и к литературе никакого отношения не имею. Рецензия написана была для любительского конкурса и на большее не претендует. Тем более что были это мои первые опыты. А критика обидна, это критиканство не обидно, можно пропустить между ушей, сказав себе, что это несущественно, ерунда.
Tessa писал(а):
Но нынче от него никуда не денешься, и поэтому надо отличать конструктивную критику от критиканства и на последнее стараться не обращать внимания.
А вот это интересно. И как ее можно отличить, по каким признакам, поделитесь?
Tessa писал(а):
Нет, просто рецензия -- это оценка всего произведения, а не какой-то его отдельной составляющей. В обсуждаемом же отзыве рассматривается только часть романа, а именно -- социальная модель будущего, придуманная автором, и хоть это и существенная часть, но все-таки только часть, а отнюдь не весь роман.
Это главное в романе, не зря автор так болезненно отреагировал. Все остальное шелуха, что следует из социальной модели, и главной идеи.
Tessa писал(а):
Обзор, имхо конкретного человека -- не более того.
А что критика должна быть не от конкретного человека, а от группы товарищей?
Tessa писал(а):
А вообще, ежели желаете узнать, как надобно рецензировать (критиковать) литературные произведения, просто возьмите и почитайте того же Белинского. Хоть и из школьного списка, а грамотная вещь.
Ну, убили просто. А я вот недавно Добролюбова перечитывал, годится? И вы гарантируете, что прочитав Белинского, я узнаю сею тайну написания рецензий. И если развить вашу мысль, то прочитав "Войну и мир" можно узнать как писать романы? И что значит "хоть из школьного списка". Там что, одна макулатура? _________________ Электрики как и саперы ошибаются один раз.
Добавлено: Сб, 19 Мар, 2005 03:01 Заголовок сообщения:
ak23872
Цитата:
Это главное в романе, не зря автор так болезненно отреагировал. Все остальное шелуха, что следует из социальной модели, и главной идеи.
Мне нравится такая логика , так как из нее следует, что поскольку Вы реагируете болезненно на замечания в свой адрес, значит, они попали в цель .
Цитата:
А я вот недавно Добролюбова перечитывал, годится? И вы гарантируете, что прочитав Белинского, я узнаю сею тайну написания рецензий.
Нет конечно, рецензии писать Вы не научитесь, но хотя бы поймете, что там должно быть, чтобы рецензия считалась именно рецензией, и с Вами хоть разговаривать можно будет, а то сейчас Вы же просто не понимаете, о чем речь .
Хотя, возможно, Вы из той породы, которая считает, что учиться надо всему остальному человечеству, но никак не им. Раз уж Добролюбова читали, а не знаете, что должно быть в грамотной рецензии.
К сожалению, сейчас так принято, возводить критические сочинения по книгам и фильмам в ранг рецензий, да и вообще, уровень образования падает, катастрофически... Не далее как сегодня в радиопередаче услышала прелестное новое слово "книгопродАвец". Эта замечательная по своему кретинизму конструкция, непонятно кем и с какой целью в русский язык введенная, довольно часто употреблялась профессиональной журналисткой-ведущей в интервью с, извините, точно не знаю кем -- кажется, это был чуть ли не сотрудник университета, преподаватель литературы в университете, в смысле. Но в общем тоже человек, имеющий диплом о высшем гуманитарном образовании, и который, вероятно, тоже читал Добролюбова и Войну и Мир.
Да, Вы полностью правы. Факт прочтения Белинского нынче еще ни о чем не говорит, да уже и наличие диплома у индивида пожалуй не есть гарантия его литературной грамотности...
Зарегистрирован: 19.02.2005 Сообщения: 146 Откуда: Курская область
Добавлено: Сб, 19 Мар, 2005 10:21 Заголовок сообщения:
ак23872 писал
Цитата:
То есть как хватит? Чего хватит? Хватит критиканства, как тут это назвали? Можно начинать хвалить? Ответили мне, сделали великое одолжение. Ну так я вам тоже отвечу, подождите немного
ак чего вы злитесь? Автор призывает прекратить спор по поводу вашей рецензии.
И еще вам, что нравится когда вас пинают?
Если нет, просто не обращайте внимания на критику вашей рецензии в этой ветке.
Или вы хотели чтобы критики не было?
Добавлено: Сб, 19 Мар, 2005 18:04 Заголовок сообщения:
Vadim писал(а):
ак чего вы злитесь? Автор призывает прекратить спор по поводу вашей рецензии. Exclamation
И еще вам, что нравится когда вас пинают?
Если нет, просто не обращайте внимания на критику вашей рецензии в этой ветке.
Или вы хотели чтобы критики не было?
Обращаю внимание тех, кто еще не понял. В этой ветке идет обуждение книги Отзвуки серебрянного ветра. Недостатки ak23872 обсуждаются в другом месте. И спор идет не по поводу рецензии, а о идеях изложенных в вышеупомянутой книге. Не отвлекайтесь. Для флуда есть специальный раздел. _________________ Электрики как и саперы ошибаются один раз.
Добавлено: Сб, 19 Мар, 2005 18:33 Заголовок сообщения:
Abs писал(а):
"Судьбе экипажа пиратского корабля после этого не позавидовал бы никто. Причем, орденские чистоплюи даже рук сами не марали... Они попросту лишали корабль двигателей и отбуксировывали его куда-то очень далеко, предоставляя людям самим умирать от голода и жажды".
Если помните, в книге несколько рах повторяется, что к сотворившим подлость ради собственной выгоды и отношение соответствующее. Они не заслуживают жалости.
ak23872 писал(а):
Ну так я вам тоже отвечу, подождите немного.
Вижу, завязывается новая дискуссия с переходами на личности, оскорблениями, передергиванием фактов и посылами на три буквы. Флаг в руки, господа! Давно здесь не было флейма, так нет, пошло-поехало снова. Угомониться не можете, что ли? ak23872, не согласны с идеей? Ради Бога, присоединяйтесь к отзыву Skunk-а на Кубикусе. Вот тут действительно человеку идея не понравилась. _________________ Мне хватает своих проблем, не стоит выходить из себя только потому, что Всевышний не счел нужным распределить умственные способности среди людей поровну.
Добавлено: Сб, 19 Мар, 2005 21:03 Заголовок сообщения: Re: Увы...
( Эта книга пишет себя сама посредством меня ) Во, я же говорил, что Иар не придумывает текст: - он просто записывает то, что рождается у него в голове, и с каждым днем, с каждым словом у него это получается все лучше и лучше. Так зачем ему мешать записывать? Я думаю, что не стоит его сбивать с толку нашими советами (кому-то одно нравится, а мне допустим хочется чего й то совсем другого). Пусть случится то, что должно случиться. И я согласен с тем, что на третьей книге ничего не кончается: - по моему здесь всё только начинается.
Последний раз редактировалось: Turner (Сб, 19 Мар, 2005 21:15), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 19.02.2005 Сообщения: 146 Откуда: Курская область
Добавлено: Сб, 19 Мар, 2005 21:13 Заголовок сообщения:
Хм навернное я разучился читать и вообще дико торможу, а то ведь мне показалось, что ваши последние посты уважаемый ак23872 - по поводу написания рецензий.
ак 23872 писал
Цитата:
Tessa писал(а):
Вообще, имхо, сейчас большинство критиков это, к сожалению, такие люди, которые хотели бы сделать что-то свое, но не могут, и поэтому критикуют чужое, представляя, как бы они сделали все в миллион раз лучше, и оправдывая свое неможение кучей всяких разных причин, начиная с отсутствия возможности творить, так как надо кормить семью, и заканчивая самобичеваниями вроде "вот у меня таланта нет, так я и не пишу, и у вас тоже нет, вот и вы не пишите".
За призывы к графомании пора ввести уголовную ответственность. Что же критиковать может тот, кто что либо написал? Фанфик годиться? Один раз я оскоромился. А талант у меня есть, маленький, как и у каждого человека, но писать я не собираюсь, писателей и так полно, а вот читателей все меньше.
Tessa писал(а):
Критика же Вашего романа в обсуждаемой статье, честно, была действительно совершенно непрофессиональная. Это не критика, повторюсь, а критиканство. Нормальная критика у нормальных авторов, желающих не "забить деньгу", а создать что-то достойное, не вызывает ни обиды, ни резкого отторжения.
Естественно она непрофессиональна. Вот вы первым делом упомянули что вы не писатель, хотя никто так и не думал. Ну так и я открою страшную тайну, критик я не профессиональный и к литературе никакого отношения не имею. Рецензия написана была для любительского конкурса и на большее не претендует. Тем более что были это мои первые опыты. А критика обидна, это критиканство не обидно, можно пропустить между ушей, сказав себе, что это несущественно, ерунда.
Tessa писал(а):
Но нынче от него никуда не денешься, и поэтому надо отличать конструктивную критику от критиканства и на последнее стараться не обращать внимания.
А вот это интересно. И как ее можно отличить, по каким признакам, поделитесь?
Цитата:
Tessa писал(а):
Обзор, имхо конкретного человека -- не более того.
А что критика должна быть не от конкретного человека, а от группы товарищей?
Цитата:
Tessa писал(а):
А вообще, ежели желаете узнать, как надобно рецензировать (критиковать) литературные произведения, просто возьмите и почитайте того же Белинского. Хоть и из школьного списка, а грамотная вещь.
Ну, убили просто. А я вот недавно Добролюбова перечитывал, годится? И вы гарантируете, что прочитав Белинского, я узнаю сею тайну написания рецензий. И если развить вашу мысль, то прочитав "Войну и мир" можно узнать как писать романы? И что значит "хоть из школьного списка". Там что, одна макулатура?
Добавлено: Сб, 19 Мар, 2005 21:29 Заголовок сообщения:
Vadim писал(а):
Так кто флудит? Very Happy
Повторяю еще раз, для тех кто с первого не понимает. Здесь обсуждают книгу Отзвуки серебрянного ветра. Если вам нечего об ней сказать, то лучше помолчите. _________________ Электрики как и саперы ошибаются один раз.
Зарегистрирован: 20.02.2005 Сообщения: 240 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Сб, 19 Мар, 2005 21:54 Заголовок сообщения:
Dexter писал(а):
Если помните, в книге несколько рах повторяется, что к сотворившим подлость ради собственной выгоды и отношение соответствующее. Они не заслуживают жалости.
А речь сейчас идёт не о том, кто чего заслуживает. Речь о том, что Аарн вопреки намерениям автора таки оказались способны на зло и жестокость. Жестокость, даже по отношению к мерзавцу, всё равно остаётся жестокостью. Или Вы считаете, что в этом случае она сразу же превращается в милосердие?
И ещё один вопрос. К сотворившим подлость ради собственной выгоды - отношение соответствующее. А к сотворившим подлость ради великого дела?
Dexter писал(а):
Ради Бога, присоединяйтесь к отзыву Skunk-а на Кубикусе.
Я сначала не понимал, почему среди поклонников "Отзвуков" часто встречается категорическое и агрессивное неприятие любой критики в адрес книги. А потом вспомнил Павла Когана:
"Есть в наших днях такая точность,
Что мальчики иных веков,
Наверно, будут плакать ночью
О времени большевиков".
Так вот, в "Отзвуках" такая точность есть. Вот Аарн - они свои, их надо любить. Вот пашу - они мразь, их надо презирать. Других героев практически нет. Исключения можно по пальцам одной руки пересчитать. Стоит ли удивляться, что такая чёрно-белая картина мира сильно резонирует с умонастроениями тех, кто привык всех окружающих делить на своих и врагов. А дальше просто - "кто не с нами, тот против нас", и поехало...
Напоследок приведу одну цитату.
"- Ну что, Мета? - резко спросил он. - Никаких сомнений, никаких колебаний? Ты тоже считаешь, что другого пути покончить с войной нет?
- Не знаю, - ответила она. - Я не уверена. Впервые в жизни я чувствую, что может быть несколько ответов.
- Поздравляю, - с горечью сказал он. - Ты становишься взрослой".
(C) Гарри Гаррисон, "Мир смерти". _________________ Истина размножается спорами...
Добавлено: Сб, 19 Мар, 2005 22:20 Заголовок сообщения:
Цитата:
Речь о том, что Аарн вопреки намерениям автора таки оказались способны на зло и жестокость. Жестокость, даже по отношению к мерзавцу, всё равно остаётся жестокостью. Или Вы считаете, что в этом случае она сразу же превращается в милосердие?
Почему вопреки намерениям автора? Автор создает нестандартную ситуацию, в которую помещает своих героев, а дальше уже только совсем бездарные авторы пытаются "заставить" героев делать то, что считают нужным, а авторы поумнее предоставляют героям совершать поступки, которые вытекают из их "героев" характера. Иар отпустил своих героев на свободу (кстати, еще одно несомненное достоинство книги, это не все умеют, подчеркиваю, дать свободу воли своим героям). Да, они совершают зло. Ну так нам и не пытаются сказать, что мол герои зла не совершают. Имхо, как раз эта способность к жестокости делает аарн по настоящему живыми, это как рефрен сцены из Нового Завета, когда Христос гневается и проклинает смоковницу за то лишь, что ему (Иисусу, сыну Бога) пожелалось отведать ягод не в сезон. Что, скажете, Иисус правильно смоковницу отпинал? Это тоже жестокость, между прочим, маленькая, но... Смоковница-то бедная точно Христу ничего не сделала . А аарн как-никак мстят за реальное, конкретное зло. Почему так жестоко? А потому что слабы. Слабы перед жестокостью окружающего мира. Помнят, как это, стоять против нее в одиночку.
Знаете, не тот опасен, кто не совершает зла, а тот, кто думает, что не совершает его. Потому что мы все порой бываем вынуждены на поступки аморальные. Мы можем стараться избегать ситуаций, в которых нам будет необходимо эти поступки совершить, но иногда нет иного выхода (или мы не видим этого выхода), и делаем то, что по сути зло. Так вот, мне кажется, самое опасное, когда человек, совершая эти поступки, пытается оправдать их, выставить добром. Не честнее ли признаться, что ты сделал (тебе пришлось сделать) то, что добром никак не назовешь? Аарн же прекрасно сознают что делают и готовы отвечать за свои поступки в полной мере. Так что сказать о них, что их философия "цель оправдывает средства" будет несправедливо.
Цитата:
Вот Аарн - они свои, их надо любить. Вот пашу - они мразь, их надо презирать.
Вы очень не правы. Да, автор рисует ситуацию с позиции своих героев (аарн), но он отнюдь не пытается внушить читателю, что "аарн -- они свои, их надо любить". Вы же их не любите, правда ? Автор описывает несколько презрительное отношение Аарн к пашу, что да, то да. Но где (цитату в студию!) автор призывает читателя оправдывать это отношение? Нет такого . Наоборот, от книги к книге аарн меняются, начинают понимать, что те, кого они называли "пашу", достойны отнюдь не только презрения. Так что никакой непримиримости в книге нет и в помине. Наоборот, очень конкретная (жизненная) ситуация, когда скажем так часть человечества оказывается развита несколько больше, чем другая часть (почитайте современных социологов -- это между прочим наша реальность), и те, кто развит более, последовательно проходят путь от отторжения от тех, кто их не в состоянии понять от недостатка воспитания или ума, до стремления помочь им, протянуть руку. То есть, как раз путь Аарн в плане познания добра и зла получается почти как в восточной философии путь познания мира: сначала человек восхищается этим миром, затем ненавидит его, затем снова начинает любить. Герои романа начинают постигать третью стадию любви -- что любить можно не только за достоинства, но и за недостатки. Почти библейская история .
Зарегистрирован: 20.02.2005 Сообщения: 240 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Вс, 20 Мар, 2005 02:17 Заголовок сообщения:
Tessa писал(а):
Почему вопреки намерениям автора?
Я процитировал слова автора в одном из предыдущих постов. И попробовал показать, что в книге у него получилось совсем иначе.
Tessa писал(а):
А аарн как-никак мстят за реальное, конкретное зло. Почему так жестоко? А потому что слабы. Слабы перед жестокостью окружающего мира. Помнят, как это, стоять против нее в одиночку.
Ой-ёй-ёй... Это Аарн-то слабы? С огромным боевым флотом, единственным разрешённым в галактике. С неисчислимыми боевыми легионами, отменно обученными и вооружёнными оружием, на порядки превосходящим доступное прочим. С Целителями, всегда готовыми залечить самые тяжелые физические и душевные раны и даже воскресить из мёртвых. С практически неограниченными финансовыми, энергетическими, вычислительными ресурсами. И вся эта сила готова в любой момент прийти в движение, дабы отомстить обидчику единственного Аарн. Слабы, говорите? Ну-ну...
И всё равно - жестокая месть, способность к которой не убирает даже Посвящение. Неукоснительное следование принципу "с мразью можно поступать как угодно". Даже про инферно не вспоминают, пока Командор носом не ткнёт. Алексина помните? "Если слабый и глупый человек жесток - это противно. Но если умный и смелый жесток - это страшно. Такой человек обязан быть добрым".
Tessa писал(а):
Потому что мы все порой бываем вынуждены на поступки аморальные. Мы можем стараться избегать ситуаций, в которых нам будет необходимо эти поступки совершить, но иногда нет иного выхода (или мы не видим этого выхода), и делаем то, что по сути зло.
Вот именно! А автор проводит чёткую границу - способен/неспособен на подобный поступок. Не способен - добро пожаловать в рай, Аарн. Способен - пошёл вон, пашу. Триггерная оценка, не реостатная.
Tessa писал(а):
Так вот, мне кажется, самое опасное, когда человек, совершая эти поступки, пытается оправдать их, выставить добром. Не честнее ли признаться, что ты сделал (тебе пришлось сделать) то, что добром никак не назовешь?
Честнее, конечно же честнее. Вот только не признаются Аарн в этом, вот беда. Считают своё поведение совершенно правильным, не испытывая никаких сомнений. Даже трагедию Моована в дальнейшем деликатно именуют ошибкой. Отношение к Ордену изрядно ухудшилось - значит, ошибочку допустили.
Не-е, Карфаген... тьфу, то бишь такой Орден должен быть разрушен, в этом автор прав абсолютно.
Tessa писал(а):
Автор описывает несколько презрительное отношение Аарн к пашу, что да, то да.
Несколько??? Обратиться к правителю второго по величине государства галактики "твоё задрипанное величество" - это несколько? И ведь человек-то неплохой, по сути тот же Аарн - но раз по факту не Аарн, то и уважать его просто немыслимо.
Tessa писал(а):
Вы же их не любите, правда?
А вот и неправда. В подавляющем большинстве Аарн по отдельности мне симпатичны. До тех пор, пока с пашу не сталкиваются. И даже тогда я их понимаю. По-человечески. Но они-то Аарн - а это обязывает. Просто автор, мне кажется, порой несколько увлекается и забывает свои же декларации.
Tessa писал(а):
Но где (цитату в студию!) автор призывает читателя оправдывать это отношение? Нет такого.
Мне что, половину книги цитировать? Как ни столкнутся Аарн с окружающим миром - сплошь такие мерзавцы попадаются, что пробы ставить негде. А если не мерзавец - глядишь, а через пару страниц он уже Аарн. Промежуточные варианты - большая редкость.
Tessa писал(а):
Герои романа начинают постигать третью стадию любви -- что любить можно не только за достоинства, но и за недостатки.
Ох, не доросли они ещё до третьей стадии. Но автор обещает, что дорастут. Будем ждать. _________________ Истина размножается спорами...
Добавлено: Вс, 20 Мар, 2005 03:05 Заголовок сообщения:
Цитата:
Это Аарн-то слабы? С огромным боевым флотом, единственным разрешённым в галактике. С неисчислимыми боевыми легионами, отменно обученными и вооружёнными оружием, на порядки превосходящим доступное прочим.
Неужели Вы считаете, что сила человека заключена в его мускулах? Имхо, человек пытается в погоне за приобретением физической силы спрятать свою духовную слабость. Аарн боятся однажды снова оказаться один на один с отвергнувшим их миром, и поэтому -- наращивают мускулы.
Цитата:
А автор проводит чёткую границу - способен/неспособен на подобный поступок. Не способен - добро пожаловать в рай, Аарн. Способен - пошёл вон, пашу.
Я бы сказала, что автор пытается провести границу между различными устремлениями души, между теми, кто живет сначала для других, а потом для себя, и теми, кто живет прежде всего для себя, и никогда для других, то есть, между человеком-стяжателем и человеком-творцом.
Насколько четко это прорисовано для читателя -- ну, тут под вопросом , однако имхо, стремление автора выкристаллизовать отличие между человеком, с готовностью идущим на подлость ради собственной шкуры, и человеком, который ради себя пойти на подлость, на жестокость не может в принципе -- стремление такое в романе есть.
Цитата:
Как ни столкнутся Аарн с окружающим миром - сплошь такие мерзавцы попадаются, что пробы ставить негде.
А на это можно ответить перефразом профессора Толкиена, который в Хоббите толково объяснил, что почему-то про хорошее рассказывать получается быстро и неинтересно, а интересно и долго получается рассказывать про разные неприятности . То есть, это законы жанра. Кстати, у меня совершенно противоположное впечатление сложилось: что мерзавцев в книге как таковых мало, да и описаны они достаточно плоско и неинтересно, а вот аарн на каждом шагу только и натыкаются на потенциальных аарн. То есть, что примерно 50% человечества вселенной Иара это будущие аарн... или, в крайнем случае, аарн падшие, отказавшиеся от совершенствования и поэтому ставшие нехорошими людьми. С тз композиции имхо как раз мерзости явно маловато, много боевых, приключенческих, детективных сцен, но от мира "пашу" должна бы, по идее, "вонь" идти, а нету ее в романе... Слишком какие-то хорошие "пашу" получились, и правда, даже удивительно, почему это аарн их с трудом выносят .
Добавлено: Вс, 20 Мар, 2005 03:40 Заголовок сообщения:
Иар Эльтеррус писал(а):
А почему я дистанцируюсь? Странно, правда? Но это хорошо объяснено в тексте книги, объяснено очень подробно. Правда, больше во второй, “Мы - есть!”, которую рецензент, скорее всего, не читал. Однако в первой тоже есть кое-что. Например, в главе 10, где Командор объясняет Касре принципы ордена. Добавить, как мне кажется, ничего нельзя. Но объясню еще раз, мне нетрудно. Я взял от коммунизма только одну его идею: “От каждого по способностям, каждому по потребностям”. И напрочь отбросил идиотизм наподобие “демократического централизма” и “диктатуры пролетариата”. Почему, спросите вы? Да потому, что по моему мнению эти принципы фальшивы. Насквозь. Их придумалы властолюбцы, чтобы вернее держать в руках своих рабов, верящих, что свободны. Но самым главным препятствием для меня является путь достижения коммунизма. А иначе говоря, кровь, боль и горе миллионов и миллионов людей. Не достичь ничего хорошего через боль и кровь, я не раз заявлял это и готов повторять многократно. “Какой бы благородной ни была основная идея, но если во имя нее льются реки крови, она никогда не будет реализована в полной мере.” Это цитата из десятой главы, слова Илара ран Дара. И не надо называть меня “демократом”. Я не знаю понятия “демократия”, я знаю понятие “дерьмократия” - общественный строй, при котором наверх всплывает только оное дурно пахнущее вещество в человечьем обличье. При котором для малейшего преуспевания нужно стать нелюдью, продать душу золотому тельцу. Отказаться от доброты, порядочности, человечности. Пусть я сто раз буду нищим, пусть подохну под забором от голода и холода, но не приму ценностей господ дерьмократов.
Меня уже натыкали носом за эту фразу в рецензии. Каюсь, ошибся в формулировке. Мне следовало написать – с первого взгляда эти идеи чем-то напоминают коммунизм. Читая редкие описания внутренней жизни ордена, нельзя не отметить явное сходство с книгами Ефремова. Но, только внешнее, к коммунизму орден отношения не имеет. Коммунизм или для всех или это что угодно, но не коммунизм. Социальный строй в ордене мне неизвестен, на основании первой книги это выяснить не удалось. Орден, он и есть орден, близок к религиозному и к рыцарскому, что одно и то же в сущности. И диктатура пролетариата и демократический централизм никакого отношения к коммунизму не имеют. У вас что в школе по обществоведению было? Я хоть и троечник, но так вдолбили некоторые вещи, что до сих пор помню. Демократический централизм – это способ принятия решений в коммунистической партии, а диктатура пролетариата – метод удержания власти после революции, опора на самую организованную часть общества. Для построения коммунизма надо два условия: построение материально-технической базы коммунизма и воспитание человека нового типа. Всплыло вдруг в мозгу. Понимаете, эту базу можно строить любыми средствами, хоть рабовладельческими. Главное - воспитание человека, то, что напрочь отсутствует в вашем романе. И это сразу делает меня противником ордена. Там вместо воспитания – магия и отбор. Легким путем пошли. Вы путаете коммунизм с тем что происходило в Советском Союзе. Помниться мне, что жили мы при социализме, развитом, только противники советов называли это коммунизмом. Что ж, они добились своего, идея опорочена.
Ну, а что нельзя ничего хорошего достичь через кровь, так, Иар, увы, делаем мы что то – кровь льется, не делаем ничего – все равно льется, может даже больше. Что лучше: делать и каяться или ничего не делать и не каяться? Можно конечно встать в гордой позе у обочины – мои руки чисты. Руки чисты, но не забывайте про ноги. Ходить приходится по крови пусть и не вами пущенной. Извините, но ваш орден пролил немало крови, что бы сохранить свою идею. Можно ли изменить мир без насилия? Можно, наверное – изменяя людей. Воспитанием слишком долго и сложно. Куда скорее химией, хирургически или магией.
Иар Эльтеррус писал(а):
Возможно. Вполне возможно. Но я всю жизнь пытаюсь найти выход из тупика, страшного тупика, в котором оказался наш с вами мир. Тупика подлости, жестокости и корысти. Не ради воплощения этого выхода в жизнь, отнюдь. Я хочу хотя бы понять. Сам понять почему все должно происходить так страшно и так больно. Много чего перечитал и передумал. И именно эмпатия может дать выход из этого тупика. Мне так кажется. Но здесь ak23872 полностью и абсолютно прав! В нашем обществе эмпатия ни к чему хорошему не приведет, сволочь и с эмпатией останется сволочью. Да, именно поэтому орден Аарн так тщательно отбирал кандидатов в свои ряды.
Однако! Рецензент не сказал главного, не сказал, по каким именно критериям проводился отбор. Далеко не способность “жаждать странного” была главной. Скорее, неспособность на подлость, жестокость, душевную черствость. Ведь именно такие люди “странны” в глазах подавляющего большинства... В орден попадало очень много самых простых людей, которым было больно жить в окружающем их мире зла и боли.
Иар Эльтеррус писал(а):
Еще одно напрочь закрывало человеку путь в орден. Способность обдуманно и целенаправленно совершить подлость. Прекрасно понимая при том, что делает. И если кто мне скажет, что подаст руку подлецу, зная, что тот подлец, то я не поверю, извините. А для Аарн все было проще. Они ведь телепаты. И способных на подлость не брали в орден изначально. Особенно, способных на подлость во имя личной выгоды. По-моему, это правильно.
Хочу задать рецензенту один вопрос. Если бы он описывал все это, то как бы он отбирал людей в орден? Очень интересно это узнать. Как он видит Призыв? Кого бы он брал, а кого - нет.
Теперь хочу немного сказать о Посвящении. Возможно, это не совсем естественный выход, очередной рояль в кустах. Увы. Но я другого способа не нашел. Ведь даже в самом справедливом обществе будут несчастные люди. А именно этого я и не хотел допускать в ордене.
Отбор. Отбор бывает естественным и неестественным. В ордене естественно последняя разновидность. Людей разделяют на две категории: те кто будет счастливым и те кто никогда не будет. Это уже, как то неприятно. Получается, что человек неизменен, некая константа. А вот Ефремов был не согласен с Фрейдом.
«Вы повторяете ошибку психологов ЭРМ, в том числе и знаменитого тогда Фрейда. Они принимали динамику психических процессов за статику, считая постоянными, раз навсегда "отлитыми" особые сущности вроде "либидо" или "ментальности". На самом деле реально существуют лишь импульсные вспышки, которые легко координировать воспитанием и упражнением. Когда поняли эту простую вещь, начался поворот от психологии собственника и эгоиста капиталистического общества к коммунистическому сознанию. Неожиданно оказалось, что высокий уровень воспитания творит чудеса в душах людей и в устройстве общества. Пошла триггерная реакция - лавина добра, любви, самодисциплины и заботы, сразу же поднявшая и производительные силы. Люди могли бы предвидеть свой взлет, если бы вдумались, как сильны непередаваемо прекрасные предчувствия юности - доказательство врожденной красоты чувств, - которую мы носим в себе, очень мало реализуя ее в прежние эпохи.»
А у вас получается, что человек измениться не может, не может стать лучше, не может изменить себя. Плохо вы все же думаете о людях. Самодисциплина, вы заметили это слово, воспитание. Нет у вас в книге воспитания, только самый примитивный отбор. Меня вот очень интересовал вопрос, что происходит с детьми членов ордена. Но вы оставили мой вопрос без внимания. А ведь это гораздно важнее все тех глупостей, чем занимаются герои книги. Делят ли их как и взрослых и что делают с теми кто не прошел проверку? Или они с рождения идеальны? Закреплено на генетическом уровне? Ладно, пусть отобрали самых лучших. Хотя…
«Скорее, неспособность на подлость, жестокость, душевную черствость.»
Так неспособность или нежелание делать это. Большая разница. Мне больше нравиться человек, что способен на подлость, но не делает ее. Ваши счастливцы в чем то ущербны, раз неспособны на это. Еще раз привожу цитату из книги:
«- А куда же девается тогда корысть из ваших Аарн, куда девается жестокость и все остальное? Ведь эти качества, пусть и в разных пропорциях, есть в каждом человеке.
- Есть, - ухмыльнулся Командор. - Но тех, в ком эти качества превалируют, мы не приглашаем к себе. А остальные во время Посвящения изменяются. То, что мы называем серебряным ветром, выдувает из их душ остатки тех качеств, о которых вы говорили.»
Вот оно. Краеугольный камень вашего ордена. Вы изменяете людей, физически, воздействуя на них свертками пространств или магией, что гораздно точнее и наукообразнее. Вы принудительно делаете людей счастливыми. И они перестают быть людьми. Идея вашей книги довольно проста – решить все проблемы человечества с помощью магии. «Никто не даст нам избавленья: ни бог, ни царь и не герой» пелось в одной забытой песне. А ваш командор и бог и царь и герой в одном лице. Добрый боженька, что сидит на облаке в белоснежных одеяниях, сияние вокруг головы и с ласковой улыбкой наблюдает как резвятся в садах Эдема его дети. Но боюсь пока они не вкусят плода с древа познания и не узнают что кроме добра есть зло, так и останутся они заводными игрушками в руках командора. «Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой.»
Еще одна ваша идея – эмпатия. Но зачем она? Все одинаковы, чувствуют себя одинаково, все веселы и довольны жизнью. Вместо самодисциплины – магия, они уже не способны поступать иначе, вместо заботы – эмпатия, она подгоняет их, ведь чужое горе доставляет страдание, рефлекс, надо избавиться от раздражителя. Ваша эмпатия как одиннадцатая заповедь, как сигнальная лампочка перед собакой Павлова. Принуждает человека, не дает ему сделать осознанный выбор.
И зачем спрашивать у меня по каким признакам отбирать в орден? Я противник отбора. Кстати, вы не читали «Педагогическую поэму»? Похожая проблема. К Макаренко в колонию присылали малолетних преступников, которых сажать еще было рано, а ему нужно было воспитать из них людей. Вот ему то это удалось. Он не говорил – Дайте мне лучших, Человеков с большой буквы, отборных. Всех принимал. Хоть и кляли его и тогда, а нынче особенно, за его методы.
«А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена "щедрой" природой и общественным бытием - до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты...»
У Ефремова вычитал. Орден ваш, получается, спасает этих людей. Прекрасно, но где проходит граница отбора? Кто примет решение, что этот человек войдет в орден, а вот этот, что чуть ниже, не так чист, останется за порогом. Да бывают ли идеальные люди? Их же не на заводе штампуют. Настоящий человек. Как красиво звучит. Но где проходит граница между настоящим и ненастоящим? Вы знаете? Вы способны отличить, не ошибиться? Способен человек на подлость, таков критерий? Дурак тоже не способен на подлость. Или идиот. Просто не понимают что это такое. Да и как узнать способен ли человек на подлость? Пока жизнь не поставит человека перед выбором: остаться человеком или совершить маленькую такую, незаметную, но выгодную подлость. Телепатия? Но разум то у человека есть? Сознание есть? Или только инстинкты? Разве человек безнадежен, неужели вы не допускаете даже мысли, что человек может осознать себя человеком, отказаться от выгодной подлости, перечеркнуть прежнюю жизнь. Нет ему прощения? Ну хорошо, а остальные? Забрали вы лучших, увеличив количество инферно в галактике. Лишили оставшихся шанса измениться. Пусть гниют? Хрен с ними, вы вынесли им приговор? Пашу? Трудно быть богом?
Иар Эльтеррус писал(а):
Выше я уже пояснил, что термин “пашу” обознает людей, способных на подлость, а не думающих о допополнительном заработке. Способных сделать зло другому и радоваться этому. Еще тех, кто не хочет ничего другого, кроме как думать о благополучии. Собственном. О них до меня все сказали Стругацкие, назвав мещанами, обывателями. Вспомните “Второе пришествие марсиан”... Не верю, что человек может мечтать только о новом сервизе или машине. Если так, то буду бежать от такого человека, как от зверя, не буду с ним общаться. Только по работе, по необходимости, да и то по минимуму. Но почему-то в России даже среди очень бедных людей много тех, кто не хочет ограничиваться хлебом единым. Даже в нищете эти люди мечтают о чистом и светлом. Хотят не жить лучше, а быть лучше! А обыватели? Пусть им. Они способны на любую подлость и на любую жестокость, если им это выгодно. Так зачем брать таких в орден, в котором собираются не делающие друг другу зла? Я четко разделяю людей не на избранных и “остальное быдло”, а на людей способных и не способных на зло, подлость, жестокость. Именно это разделение в “Отзвуках серебряного ветра” главное. Рецензент предпочел обойти этот вопрос молчанием. Что ж, это его право.
Сначала о пашу. Цитата из книги.
«Пашу - термин из санскрита, обозначающий людей простых желаний, не стремящихся к духовному росту.»
Человек простых желаний. Про подлость ни слова. Он может быть и хорошим человеком, но не стремящимся к чему то большему. Про подлость вы уж сами добавили, термин несколько исказив. Да и для цивилизации гораздно опаснее отсутствие роста, нельзя останавливаться. Все эти подлость, жестокость и пр. наносное, опасны для конкретного человека. Все исправимо, а вот заставить человека оторвать свой зад от дивана несоизмеримо сложнее.
Мещане, мещане. Сословие, название которого стало нарицательным. Герань на окошке. Гитара с бантом. Диагноз поставлен, уже давно, предложите лечение. Что вы предлагаете делать с ними? Вешать, четвертовать, сажать на кол? Презирать их? Ваша книга слишком уж черно-белая, жизнь гораздно разнообразнее и сложнее. Не существует идеального мещанина, ничего идеального в природе не существует. Не существует идеального антимещанина. Граница размыта. Человек может мечтать и о звездах и немного о новой тачке. Или наоборот – о новой тачке, но порой и о звездах взгрустнется, сожаление, что упустил что то важное. Ваш орден ищет идеальных людей, как он только умудряется их находить. Я сам пашу и живу среди них. Видел на вашем сайте рубрику – Кем вы себя видите в ордене? Не знаю, может ваш сайт посещают идеальные люди(хотя ругаются, дай боже каждому), но я знаю свои недостатки, в орден меня не возьмут. Да, мечты у людей мелкие. Придешь бывало на работу, а там как заведут разговоры о своих разбитых тачках. Я им – ребята, поговорите о чем-нибудь другом, но только не о дачах. Но люди то они все равно хорошие и интересные, хоть им и в голову не приходит взглянуть на звезды. Не повезло, не занимались с ними, не приучили читать книги, нынешнее поколение почти не читает. Ну так это беда их, за что же презирать? Учить надо мечтать. С раннего детства учить. Опять же воспитание. Магия тут не поможет.
«Я четко разделяю людей не на избранных и “остальное быдло”, а на людей способных и не способных на зло, подлость, жестокость. Именно это разделение в “Отзвуках серебряного ветра” главное. Рецензент предпочел обойти этот вопрос молчанием.»
Иар, но как можно определить способен ли человек на жестокость, к примеру. На опыте, на специальном полигоне? На мухах? Не поможет телепатия. Может он жестокий человек, в душе, а снаружи милейшее существо. Давит свои инстинкты. Такой в орден не попадет, сразу раскусят. Жестокий. С ним противно быть рядом, хотя может тот человек так и умрет, ни разу жестокость свою не проявив. Да и ваши подопечные тоже жестоки, хоть и оправдывают свою жестокость высокими целями. Два вида жестокости? Способен ли человек на зло? Да, вопрос интересный. Неплохо бы выяснить для начала, а что такое зло? Надеюсь командор знает. А то если не знает, а людей клеймит, то… Зло, зло, как порой хочется сделать зло. Между желаниями и действиями все же есть граница, которую человек не переступает, если он еще остался человеком. Телепатия ваша сортирует людей по их инстинктам на подсознательном уровне, как животных. Сознание в расчет не принимается. Зло ведь продукт разума. Лишенные разума добры. А ведь ваши подопечные ни о чем не думают, если подумать. Для принятия решений есть командор, воевать – дело простое, пали во все, что шевелится, руби всех, кто голову приподнял. Ну, секс, что там еще. Не зря они все время веселятся, шутят, даже ваши энергетические миллионолетние существа. Многия знания – многия печали. Не про них. Из Ефремова:
«…где счастливое коммунистическое будущее достигнуто как бы само собой и люди эпохи всепланетного коммунизма страдают едва ли не худшими недостатками, чем мы, их несовершенные предки, - эти неуравновешенные, невежливые, болтливые и плоско-ироничные герои будущего больше похожи на недоучившихся и скверно воспитанных бездельников современности.»
«Сами земляне сначала показались жителям Ян-Ях слишком серьезными и сосредоточенными. Их немногословие, нелюбовь к остротам и полное неприятие всякого шутовства, постоянная занятость и сдержанное выражение чувств в глазах болтливых, нетерпеливых, психически нетренированных тормансиан казались скучными, лишенными подлинно человеческого содержания.»
Американская идея в фантастике. Все меняется кроме человека. По нынешним меркам чувство юмора одно из главных достоинств, помимо сексуальности. А вы не задумывались, может ли существовать юмор в обществе эмпатов? Ведь шутки, типа – у тебя вся спина белая – не пройдут. Нужны ли слова, если чувства донесут это быстрей и стократ богаче и насыщенней? Ваши герои остались все теми же людьми, начала 21 века, ничуть не изменились.
«Скорее, неспособность на подлость, жестокость, душевную черствость. Ведь именно такие люди “странны” в глазах подавляющего большинства...»
Где вы нашли это подавляющее большинство. По вашему получается что большинство людей считает подлых людей нормальными. Ну, знаете ли. Это еще один пункт по которому мы с вами резко расходимся. Не знаю, Иар, где вы живете и что за монстры вас окружают, но что то не доводилось мне встречаться с такими чудовищными людьми, что описаны в романе. Может они в моем социальном слое не водятся, на дне, выше всплывают, к поверхности, к деньгам? Люди разные и плохое в них и хорошее, всякое, тем и интересны. Плохое простим, а к хорошему потянемся.
Знаете, читая все это, припомнил я одну книгу – Азимов «Основание» (есть и другие варианты перевода.). И очень она мне не понравилась по той же причине, что и ОСВ, люди опять поделены на две категории. Пашу, Азимов, правда, этот термин не использовал, просто обычные люди со всеми своими недостатками и достоинствами и группа специально выращенных людей. Изготовленных, по другому и не скажешь, для управления остальными. Умеющие изменять эмоции, кто чем недоволен, раз – подкорректировать. Тоже идеальное общество, на свой лад, если считать идеальным отсутствие недовольных. Что то напоминает, не правда ли?
Авторы нынешние изверились в человечество, плюнули на него. Раз всех не вытянуть, спасем лучших, остальных не жалко. Да и ладно, если бы ваш орден отгородился бы от остальных, не вмешивался. Пусть тогда делают, что хотят, их внутреннее дело. Но нет, и флот у него самый мощный, и политику всех стран определяет, и торговые операции проводит. А раз так, то и отвечать за всю галактику придется. И именно за это его ненавидят, как и американцев, за то что суются во все щели, уча всех как правильно жить, презирая всех при этом, за бомбежки, а вовсе не за странность. Уже за одно то, что скрывают от человечества новейшие методы регенерации и лечения, орден следует немедленно уничтожить.
Иар Эльтеррус писал(а):
Опять же видно, что рецензент не прочел книгу до конца. Хотя бы первую. А на его вопросы полностью ответит книга братьев Стругацких “Хищные вещи века”. Вспомните, во что превращается общество потребителей, которым дать все. Дело в том, что орден предпринимал несколько таких попыток, давал многим странам все, что только можно, о чем упоминается во второй книге. Результат оказался настолько страшным, что Аарн зареклись от подобных попыток. Дальше они стали действовать по принципу: “Не накормить рыбой, а научить ловить эту рыбу самостоятельно”. Это тоже освещено во второй книге - пример планеты Фарсен. А еще лучше - в третьей, там будет показано как орден сумел развить княжество с республикой.
Иар, орден ваш начался не в первой книге. Насколько я понял он уже много лет существовал. И если он начал что то делать только в третьей книге, то при чем тут я? Зачем тогда первая книга? Я имел в виду опять же воспитание, а вовсе не раздачу гуманитарной помощи, хотя и она порой необходима. Ведь что бы развить ребенка в полноценную личность нужно обеспечить условия для развития. Именно про это писал я – дайте людям шанс. Всем. Каждому дать возможность выразить себя. Человек вынужденный бороться за существование не обращает внимания на звезды. Нужно обеспечить какой то минимальный уровень достатка. Древняя Греция тут же вспоминается. Рабы освободили свободных граждан от монотонного труда, дали им время и возможность для развития науки и искусства. Расцвет античной культуры, во многом и сейчас недосягаемой. Естественно теперь вместо рабов необходимо применять технологию, но принцип тот же – человек должен заниматься творчеством. Конвейерная работа убивает в человеке все живое. Треть жизни пропадает зря. Есть конечно и другой вариант – типично российский. Упасть на самое дно, бомжить помаленьку, времени много, потребности сведены к минимуму, мечтай о звездах. Но человек существо общественное, и часто не свободное в своем выборе, у многих например есть семья или другие социальные обязательства.
Иар Эльтеррус писал(а):
Вы не считаете, что сексуально неудовлетворенный человек - несчастен? Увы. Вы не правы. К тому же вам, видимо, трудно представить общество, в котором каждый любит каждого. В котором никто и никогда не останется одинок, если ему больно и плохо. Ему всегда придут на помощь. Ему не понадобится кричать и плакать, чтобы к нему пришли на помощь. Вы увидели внешнюю часть айсберга, не обратив внимания на внутреннюю. Что ж, опять же ваше право. Но вы все-таки попытайтесь представить себе общество подобных эмпатов. Тогда, возможно, поймете... Как-то вы сами сказали (Или не вы? Извините, не помню точно), что нам на нашем уровне развития не понять общества абсолютных эмпато-телепатов. Согласен. Не понять. Но я хотя бы попытался, не мог не попытаться, слишком уж страшен, слишком безжалостен и подл окружающий нас мир. Любовь пар, кстати, в книге тоже есть, чистая и добрая любовь, это описано, но вы не упомянули об этих моментах, предпочев, наверное, умолчать о не укладывающемся в рамки вашей рецензии.
Да при чем тут все это? Просто хотелось мне что то еще кроме секса. Ну чем то они занимаются в свободное от него время. Внутренняя жизнь ордена меня интересовала. Понимаю я вашу мысль – свободный человек свободен и в сексуальных отношениях. Но уж больно примитивны они. Ведь с развитием человека, с его усложнением должны усложнятся и взаимоотношения полов. Естественно усложнение это не трудность доступа к телу и не количество партнеров. Подняться на новый уровень отношений. Эмпатия, кстати, еще больше должна их усложнить. А в книге уровень нынешний, даже пожалуй чуть ниже, ближе к природе, отказ от запретов. Люди у вас не изменились, такие же как и в наше время. Ведь сексуальные отношения тоже показатель уровня развития общества. Может и есть в вашей книге любовь, я не заметил. Любовь Тины больше была похожа на соревнование – кто из девчонок быстрее захомутает командора. Просто не понравилось мне это, без всяких задних и передних мыслей. Хотелось чего то возвышенного, под стиль главной идеи книги. А про сексуальные меньшинства скажу так. В природе случаются отклонения, но голубые, грубо говоря, животные не имеют потомства в силу естественных причин, а значит этот признак не наследуется. Лишь человек способен на это, но получается тогда, что лесбиянство - отклонение в развитии, вызванное различными причинами и в ордене должно полностью отсутствовать, раз уж туда отбирают идеальных людей. После посвящения это, скорее всего, должно исчезать. Впрочем, это мое личное мнение, которое я не собираюсь навязывать. Мне все равно, чем там занимаются леди и леди.
Иар Эльтеррус писал(а):
А вот это уже чистой воды передергивание! А войну, полномасштабную войну со страной рабовладельцев считать борьбой нельзя? Войну, в которой погибли сотни тысяч аарн. В первой книге она подробно описана. И только потому, что в этой войне участвовали другие страны галактики, Аствэ Ин Раг остался единой страной, которая вскоре вернулась к привычным порядкам. Рабству, жестокости и иже с ними. Судя по всему, вы просто не дочитали до этой войны... Но предпочли выложить вашу рецензию на всеобщее обозрение. Снова ваше право. Только не удивляйтесь отношению тех, кто дочитал и понял то, что я хотел сказать этой книгой. Вы, как мне кажется, не поняли. Искренне жаль, видно ведь, что человек далеко не глупый и нестандартно мыслящий.
Все что написано в рецензии взято из вашей книги, и только из нее.
В начале книги есть красочное описание, что орден делает с пиратами, и что пиратство почти исчезло. О рабстве нет ни слова. Оно орден не интересует. Далее события на Мооване.
«На Мооване, значит, существует целая индустрия создания зверских фильмов, удовлетворяющая спрос по всей галактике...»
Тина, получается, не знала об этом. Хотя на том же Мооване служба безопасности была известна до последнего человека. Не заметить индустрию, подчеркну ваше же слово - индустрию, по производству фильмов с записью пыток, может только слепой или тот кто не хочет это замечать. Ну и далее, сцена покупки, капитаном в отставке, рабыни. Это была стандартная процедура, они не скрывались в туалете, озираясь по сторонам, более того корабль летел на планеты принадлежащие ордену. Торговец рабами летел в орден будучи уверен в своей безопасности. Что еще тут можно добавить? Сразу возникает неприятная мысль – пиратство ордену мешало заниматься торговлей и было уничтожено, а рабство не мешает, так как орден в этом бизнесе не участвует. Извините, но я читаю книгу, а не комментарии автора.
Иар Эльтеррус писал(а):
Вот здесь вынужден с вами согласиться. Не продумал я описание. В новой редакции первой книги этот момент полностью переписан. Говорю спасибо за то, что обратили на него мое внимание. А как Аарн оказались рядом? Проходивший неподалеку крейсер услышал панику в эфире и полетел выяснить в чем там дело. Испарить стадион с орбиты? Интересно, как? Он в пределах густонаселенного города находился. Почему должны страдать другие люди? В новой редакции я описал так: десантные катера выжгли, что могли, не задевая близлежащих зданий. А остальных зверей пришлось убирать с помощью плазмеров в руках легионеров. А потом валиться со страшными психошоками. Аарн ведь тяжело платили за убийство, потому чаще всего шли в бой с парализаторами в руках. Вы говорите о гуманизме. Но что делать с толпой жаждущих крови зверей, которых излечить, к сожалению, невозможно? Что гуманнее, уничтожить их, или позволить им убивать ни в чем не повинных горожан? Интересно было бы услышать ваш ответ на этот вопрос.
Да какой там психошок, о чем вы? Они же профессиональные воины, лучшие в галактике, что неоднократно подчеркивается. Что это за воин если после каждого выстрела у него психошок. Не убедительно. А холодное оружие? Анимэ повсюду. Нет ничего смешнее чем космодесантник с мечом. Конечно есть книги где это выглядит уместно, у Лукьяненко например. Но у вас во-первых научная фантастика, вроде бы, а во-вторых никаких генераторов нейтрализующего поля нет. Все ваши герои изучают фехтование и не спортивное – боевое. Командор лучший, естественно. Глава рыцарского ордена должен быть лучшим воином. И в бою они так и норовят рубануть кого-нибудь. Ну и при чем тут психошок? Сперва они радостно бросаются в драку, рубя направо и налево, а потом у них психошок. Это напоминает индульгенцию. Я тут убил одного, но у меня психошок, вы не подумайте плохого, я сильно-сильно страдаю от этого. Забудьте о психошоках, пишите как есть, ваши попытки оправдать жестокость ваших героев неубедительны. Очень уж нарочито, искусственно это выглядит. Оставьте ваши попытки переписать книгу. Так вы только испортите ее.
Играл тут намедни в Warhammer40000. И вдруг в голове, опа, да это ж готовый симулятор ордена. Три стороны: орки в космосе, эльдары(те же эльфы) и люди. Кровавой кошки нет, зато есть Кровавый ворон. И те же клоуны, в одной руке меч в другой ствол. Те же маги и прочая хрень. Лучший способ разобраться – сделать десяток танков и раскатать весь этот балаган в фольгу.
Иар Эльтеррус писал(а):
А вы не забыли, как поступили эти самые родители с ней? Вы думаете легко простить такое? Очень зря. Я знал нескольких человек, с которыми случилось нечто подобное. Они так и не простили родителям ничего, так и не вернулись никогда. Так о какой совести идет речь? Ведь о чем думал отец Тины, выдавая ее замуж за сына старосты? О том, что это выгодно семье... На чувства дочери ему было плевать с высокого потолка. Снова это страшное, жуткое даже слово - выгодно! Почему же она должна была прощать? Объясните, я чего-то, наверное, не понимаю. А ведь Тина все-таки простила, сумела, хотя и непросто это оказалось.
Насколько я понимаю, еще сто лет назад отцы не спрашивали дочерей чего они хотят. Деревня, в точности как у вас. Не простим наших дедов и прадедов и так далее. Ни за что и никогда. Да и сын старосты любил ее, пылинки бы сдувал. И в итоге оказался он вполне приличным человеком. Странная особенность книги, кругом негодяи, а присмотрись получше, прекрасный человек, кандидат на вступление в орден. Может и к остальным приглядеться надо, спуститься с небес на землю, наклонить голову? В этом эпизоде меня интересовала Тина, а не ее родители. Жила она эти десять лет как птичка, без забот(это я образно) и вдруг ей напомнили, что у нее мать и отец есть. Которые, возможно, ее по-прежнему любят. Вот это меня поразило. Словно она ото сна очнулась, подарков накупила, тут же собралась. Простить по указанию сверху.
«И они тебя любят, может и не так, как тебе хотелось бы, но любят.»
Странная фраза, двусмысленная.
Иар Эльтеррус писал(а):
Теперь по поводу того, что Аарн не знали о голоде. Вы, наверное, не обратили внимания, уж не знаю случайно или намеренно, что правительство колонии никому и ничего не сообщало, только собственную метрополию просило о помощи. А та тоже молчала, королю и парламенту Парга было невыгодно, чтобы в галактике узнали о голоде на Нахрате. Рейтинг упал бы, понимаете-ли...
Зато обратил внимание, что над каждой планетой, в каждом секторе галактики болтается крейсер ордена. Политика канонерок. И знаете ли, все же узнать, что на планете голод, легче чем достать список сотрудников службы безопасности. Достаточно просто опуститься на планету. Просто поговорить с людьми. Хотя наверное это для ордена и есть главная трудность, они же все такие мерзкие, эти люди. Пара цитат.
«А тут еще и новости, что на ее родной планете происходит что-то нехорошее...»
«- А что вы можете сказать по поводу экономического кризиса на Нахрате?
- Кризиса? - брови молодой женщины удивленно приподнялись. - Я слышала краем уха, что у вас что-то не в порядке. Но что именно - не знаю.
- У нас в городах уже голод начинается, госпожа дварх-майор, - в голосе комментатора прорезались нотки горечи.»
Не такая уж и тайна, как видно. Могла бы про родную планету поинтересоваться. Ах да, патриотизм.
Иар Эльтеррус писал(а):
Патриотизм... Как часто он выгоден только мрази, имеющей власть. Они жрут, насилуют, грабят. Похохатывая смотрят, как десятки тысяч людей гибнут за родину, защищая их, нелюди, власть. Конечно, ведь им самим ничего не угрожает. Именно отсюда выросло мое отношение к патриотизму. Защитать власть зверья? Не хочу и не буду! Для меня патриотизма к стране, в которой рядом со мной живут подлецы и убийцы, не существует. Только к стране, в который их напрочь нет! В которой их не может быть по определению.
Да на здоровье, у каждого свои воззрения. Из меня, например, несмотря на все старания Ельцинской банды, так до конца патриотизм не вытравили.
Не может сын смотреть спокойно
На горе матери родной.
Не может гражданин достойный
К Отчизне холоден душой.
Писали на школьных тетрадках. Но в рецензии я использовал это слово несколько в ином смысле – любовь к малой родине.
Иар Эльтеррус писал(а):
Да, мы не с теми, кто грабит и убивает рады выгоды! Не с теми, кто насилует и унижает! Не с теми, кто топчет чужие души! Не с теми, кто на все готов ради власти! Именно потому МЫ - НЕ ТАКИЕ! И если вы считаете их ценности, ценности зверей, человеческими, то мне жаль.
Звери не создают ценности, их создают люди. И те про кого вы так яростно пишите, презирают их не меньше, чем ваш орден. Он на одной стороне с ними.
Иар Эльтеррус писал(а):
Последнее, что я хочу сказать, это некоторое объяснение отрицательных свойств ордена Аарн. Объяснение сцен, вызывающих резкое неприятие, как, например, сцена уничтожения службы безопасности Моована. Один из читателей как-то написал в своем отзыве интересную фразу: “Ваш орден вызывает одновременно желание уничтожить его и желание оказаться в нем”. Именно этой двойственности я и хотел добиться. Почему? Да чтобы было понятно, почему орден Аарн падет. Почему восторжествуют подлость и жестокость, корысть и властолюбие. Почему погибнут мечта и надежда. Второй орден станет, если мне хватит сил и таланта описать это, совсем иным. Орденом Учителей и Пророков, куда более добрым.
Ваш орден падет не потому, что его члены осознают необходимость этого, а уступив силе. Никакой двойственности я не заметил. Орден ваш монолитен и абсолютно уверен в своех действиях. А слово пророк меня отпугнет от второго ордена еще надежнее
Иар Эльтеррус писал(а):
Почему я вообще начал писать эту книгу? Потому, что не могу жить в окружающем нас с вами безжалостно-подлом мире, в котором есть только боль, только горе, только отчаяние. Потому, что мечтаю жить среди таких, как аарн. Мечтаю. И буду мечтать, несмотря ни на что. Мечты о куске пожирнее не для меня и не для таких, как я. Спасибо, не надо. Обойдемся как-нибудь. Мы все равно есть. Сколько бы нас ни втаптывали в грязь, ни жгли на кострах, ни забивали камнями, ни загоняли на дно жизни. Есть и будем. И когда-нибудь, пусть через десятки тысяч лет, мы все равно построим доброе общество, в котором никто не станет делать другому плохо. Просто потому, что не захочет. Только без крови и боли в пути. При помощи крови и боли можно построить только ад...
Иар, что бы делать такие заявления надо быть идеальным человеком. Это, конечно, ваше личное дело. Вы выстроили орден специально под себя и своих единомышленников. Командор – это вы, творите свою вселенную. Счастливого пути. Цели у нас совпадают, а дороги разные. Хотел я в ответ на ваш манифест написать свой – обычных людей, да потом решил на грубость ваших сторонников не нарываться. Вы хотите жить в ордене, а я хочу жить среди людей. А ад можно построить и без крови, было бы желание и необходимость. _________________ Электрики как и саперы ошибаются один раз.
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 17 Откуда: Самара
Добавлено: Вс, 20 Мар, 2005 11:31 Заголовок сообщения:
Судья писал(а):
Цитата:
Вы хотите жить в ордене, а я хочу жить среди людей.
Вот и нашлась причина разногласий. Далее дискутировать, по-моему, бессмысленно.
А почему, собственно? Вот мы с Иаром на эту тему много дискутирвали. Правда письменно. Я тогда делился с ним своими задумками. Дело в том, что его орден идеально совпал с тем, что задумывал я. Разница была в другом. У меня была империя во глве с императором, у него орден. У меня государство, у него набор разных людей по определенным критериям. Но и он и я пытались моделировать иделаьное общество Кстати говоря, моя незаконченная книга про Артура - это начало той самой империи. Если у кого-то будет желание послушать, я готов изложить хронологию создания и принципы империи, но в данной ветке это не к месту и не в тему.
Возникал у нас с иаром спор и про дипломатию ордена. Точнее про ее полное отсутствие. Иар доказывал, что это из-за отношения аарн к простым людям. Я согласился. Да, так может быть. Но тогда "НЕ УДИВЛЯЙСЯ". Не удивлйся всеобщей ненависти. И падение такого ордена действительно закономерно. И какие бы причины не обсуждались бы, оно было неизбежно самим ходом истории.
Так что вопрос тут действительно ключевой - кого считать людьми, а кого нет. И кто где предпочитает жить. Собственно и сама книга об этом. И если не обсуждать этот аспект, то что тогда обсуждать?
Добавлено: Вс, 20 Мар, 2005 13:16 Заголовок сообщения:
Для ak23872 Злостный оффтоп, но не могу молчать!
ak23872 писал(а):
Ну так и я открою страшную тайну, критик я не профессиональный и к литературе никакого отношения не имею.
Прочитал все, что там выше, и скажу: здря! Потому как литературное дарование из Вас так и прет. Отличный стиль!
Поверьте, я ошибаюсь в этом деле не часто: начнете писать книги - их будут читать. И даже перечитывать.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
!
. Кто знает, отчего вдруг люди берут и бросают все? По факту, из-за ерунды какой-нибудь, а ведь бывает, правда?
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
.
