Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Пт, 29 Мар, 2024 02:07

"Духовное" "возрождение"
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Философские вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Квилл
Дварх-полковник
Дварх-полковник


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.08.2011
Сообщения: 610


СообщениеДобавлено: Вт, 14 Фев, 2012 12:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Сегодня стало модно бороться против пиратских дисков. Но ведь теория эволюции Дарвина заявляет, что вся информация о живых организмах, записанная в ДНК, не имеет автора, была создана не её Творцом, а возникла случайно. Поэтому при государственном атеизме-дарвинизме, надо также официально заявить, что вся информация на всех дисках, всё программное обеспечение, все голливудские фильмы на DVD и т.п. также не имеет авторов – творцов информации, а также возникло случайно в результате неведомых пока науке эволюционных процессов, и поэтому борьбу против "пиратства" надо прекратить. Бред? Конечно! Но этим бредом является дарвинизм. Ведь если признать, что вся эта информация на DVD имеет авторов – творцов, то придётся признать, что и информация, записанная на ДНК, также имеет автора – Бога, сотворившего мир."
Отсюда: http://www.calvinism.ru/gen.htm
Замечательный пример креационистской логики. Раз какая-то информация имеет автора, значит вся информация имеет автора. Одного. Бога. Причем именно нашего Бога, а не Рода или Брахму.
И так во всем. Большинство креационистких ресурсов из тех, что я видел - коллеция нападок на теорию эволюции и ссылок на газету "Желтая утка" и агенство данных ОБС. При этом в доказательство своей правоты такие "ученые" очень любят ссылаться на Библию. Плюс, в личных спорах (случалось) зачастую происходит примерно следующее:
- Бог сотворил мир, потому, что до сих пор не нашли переходные формы между человеком и динозаврами (условно).
- Окей. Предположим, теория эволюции неверна. Но докажите мне в таком случае, что мир сотворил библейский Бог, что все животные (включая утконосов, белых медведей и ленивцев) поместились на Ковчеге и распространились по миру из одной точки - горы Арарат (кстати, неплохо бы найти и сам Ковчег), что все человечество произошло от двух людей и не выродилось... Скажите, наконец, от какого из детей Адама происходят китайцы и индейцы майа?
- Ну, это не наше дело, это ученые должны доказывать. А мы просто верим.
Ей-вашему-богу, прежде чем искать противоречия теории эволюции с реальностью, неплохо было бы поискать их в Библии. Чего стоят одни "небеса, твердые как литое стекло".

_________________
Текст моей книги все время лежит по адресу http://samlib.ru/k/kwill/red_sword.shtml

Следующий, кто спросит меня, где текст, будет немедленно объявлен объектом работы Ордена Мрака Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Мария
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 30
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 14.11.2011
Сообщения: 315
Откуда: Казахстан, Темиртау


СообщениеДобавлено: Вт, 14 Фев, 2012 19:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Люди, жаль, что не видели нашу Казахстанскую программу, там как раз по ситуации в Америке. Насчет того, что Америка сама загнала себя в яму, то это действительно. Но те кто заливают о демократии, свободе митингов, разганяютмирные демонстрации слезоточивым газом и дубинками, а людям скованным наручниками заливают глаза перцовым спреем не могут указывать другим что им делать. А насчет, военных действий, это способ отвлечь мир и своих сограждан от внутненних проблем. Война, серьезная война, выгодна США, на данном этапе. Все что я писала подтверждено видеозаписями, если кто сможет найти программа „Портрет недели” на КТК, выпуск от 12.02.2012.
Насчет веры, это большой стимул и к науке это не имеет никакого отношения. Согласна в этом с Алиби.
Квилл. Вера это не самообман, а надежда, на светлое, а она должна быть у каждого. Кто-то верит, кто-то нет это его выбор. Вера может быть не только религиозной, любой и в что угодно. Хоть в пасхального кролика, главное, что-бы она давала надежду.
Про, то что мозги промывают везде, возможно, да хотя чего скрывать это так и есть. И во многих странах с самого детства. Причем дети вырастают людьми которым бы урвать больший кусок и плевать на всех, людьми которые не понимают что такое честь. Такое есть и в России и у нас в Казахстане. Вобщем везде, но у них это приобрело массовый размах и такие люди в штатах встречаются чаще..э

_________________
Кто-то может сказать, что я сумасшедшая, а я просто умею мечтать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Shniperson
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 48


Зарегистрирован: 14.05.2010
Сообщения: 1497
Откуда: Default-Sity:)


СообщениеДобавлено: Вт, 14 Фев, 2012 21:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мария писал(а):
Война, серьезная война, выгодна США, на данном этапе.

Война экономически не выгодна США уже давно. Они бы рады ее приекратить и направить часть расходов на армию в ту же социальную сферу (заткнуть рты куском гамбургера своему народу), но это значит для них потерять лицо и перестать быть мировым лидером. Вывод войск из Афганистана будет расценен талибами как их победа, отказ от размещения ПРО в восточной европе - Россия расценит это как свою победу и т.д.

_________________
Мы летели, мягко сели, высылайте запчастя:
Два тумблера, три жиклера, фюзеляж и плоскостя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1642


СообщениеДобавлено: Вт, 14 Фев, 2012 22:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Natrio писал(а):
Смерть не ЗА нарушение табу, а смерть ОТ нарушения табу.
Человек мог САМ умереть, осознав, что нарушил табу!


Natrio а это, собственно, уже психология. Да-да! В первобытных племенах религиозная вера настолько сильна, что человек, нарушивший религиозный запрет, умирает.

Вот, к примеру, как в одном племени, в Африке, шаман по слову вождя искал похитителя козы. Он выстроил все племя и дал в руки каждому по черепку с водой. У всех вода была спокойна и лишь у одного - дрожала. И когда шаман к нему подошел, он признался в преступлении. Как думаете, почему? Да потому, что он знал за собой эту кражу, знал, что шаман его вычислит, и вода в черепке волновалась, от того, что руки дрожали. Психология, однако.

Точно так же и с табу. Человек сам знает - и умирает.

geher писал(а):
Для промывания мозгов НЛП не всегда нужно.


А НЛП я для примера помянул. Просто не забывайте, что у первобытного человека в голове очнгь и очень ограниченный кругозор. А делить, скажем, тушу убитого мамонта с формулировкой "воля богов" никто не станет. Просто вождь в таком племени воспринимается как хозяин. Буквально. И его слушаются именно потому, что он говорит "я так считаю". Но это не "промывание" мозгов, это просто подчинение. "Промываниия" там нет и в помине именно из-за того, что нету ни альтернативного вождя , ни агитации в его пользу....

geher писал(а):
У шамана обычно есть ученик-наследник, возможный источник безальтернативных "перевыборов" в виде удара по голове.


Ага, такое случается... но как правило ученик становится шаманом лишь после смерти (кстати, естественной) наставника. Именно в силу ограниченного кругозора, привычки подчинения старшему и иерархии, наконец.

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Вт, 14 Фев, 2012 22:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
Просто вождь в таком племени воспринимается как хозяин. Буквально. И его слушаются именно потому, что он говорит "я так считаю".

Нет. Вождь – это не Хозяин и не Царь.
Вождь – это командир, лидер. Тот, кто приводит к успеху. Именно поэтому его и слушаются.
Чинопочитание бывает свойственно цивилизованным людям. Для не испорченных цивилизацией дикарей и варваров, любое звание, не подкреплённое зримыми заслугами, будет лишь пустым звуком и самозванством.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Мария
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 30
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 14.11.2011
Сообщения: 315
Откуда: Казахстан, Темиртау


СообщениеДобавлено: Ср, 15 Фев, 2012 06:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шниперсон. Вспомни ситуацию в США, до Второй Мировой, кризис долги в общем дофига проблем, а участие в войне это все смягчило. Это из разряда война все спишет. Тогда им посто повезло (страшное везение конечно), а сейчас им это нужно. Сидение войск в Авганистане, это действительно попытка не уранить авторитет. А системы ПРО, тоже конечно, но еще и попытка надовить на „нового русского диктатора”(угадайте про кого это Smile ) . Не дает покоя людям мировое господство, и конечно же нефть и другие полезные ископаемые, в общем под слоганами: свобода, равенство и братство - подразумевается: нефть, газ, золото...
_________________
Кто-то может сказать, что я сумасшедшая, а я просто умею мечтать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Natrio
Наблюдатель
Наблюдатель

Возраст: 44


Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1015
Откуда: Извне


СообщениеДобавлено: Ср, 15 Фев, 2012 08:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мария, в новостях из казахстанского зомбоящика нет ничего нового и оригинального.
Читаем первый пост темы ещё раз и сворачиваем оффтоп.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Ср, 15 Фев, 2012 09:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Квилл, про креационизм стоит поспорить в другой теме, в эту как-то совсем не лезет. Но, все-таки, тебе не кажется, что тебя слегка заносит? В вопросе ты все-таки НЕ разобрался. И не пытался. И не станешь разбираться, судя по всему. Ну так, если ты так твердо уверен в эволюционной теории, что не хочешь даже узнавать какую-либо другую, тогда хотя бы не пиши ерунду. Я писала об ученых-креационистах. Которые делают выводы на основе раскопок и прочих научных исследованиях, а не на основе сомнительной логики. Весьма интересная, между прочим, теория для непредвзятого человека, естественно. Впрочем, далеко не все православные или христиане вообще ее придерживаются, так что не стоит путать религиозное "я верю, потому что так в библии написано" и научное "вот смотрю я, смотрю на на эти косточки выкопанные, и что-то эта эволюция не клеится, однако. А если другую теорию взять, подойдет?".
По совету Natrio, вернулась к первому посту темы. Мда... А какой, собсно, у вас вопрос? "Правительство обеспокоено ростом патриотизма и духовным возрождением страны"... Не смешите! Только слепому (и то, не физически) не ясно, что это только громкие слова, потому что, если озвучить вслух их реальные цели, народ сорвет (я надеюсь-таки, что сорвет, что не совсем еще приросли к дивану у зомбоящика). Каким образом сочетаются духовное возрождение и то, во что превращают нашу систему образования, начиная с ввода ЕГЭ? Чем собираются обеспечить рост патриотизма? Мультиками про трех богатырей? Не хотите сравнить с оперой "Жизнь за царя" Глинки или кантатой "Александр Невский" Прокофьева (в последней имела честь принимать участие. Нам, поющим, со сцены казалось, что после спетого "Вставайте, люди русские", если кто-то ворвется в зал с криком "война!", все поднимутся, возьмутся за оружие и пойдут гнать супостатов с родной земли, такие глаза на нас смотрели из зала...) О чем вы? Это скорее, антипропаганда какая-то. Крики "Православие, самодержавие, народность!", "За Веру, Царя и Отечество!" и впрямь смешны. Точнее, нет, не смешны. Когда-то это было прекрасно, сильно, это жило и билось в сердцах. А сейчас просто неактуально. Как бы, может быть, не подходила самодержавная форма правления русскому менталитету, рельсы истории назад не завернешь. По крайней мере, я сейчас не вижу ни единой возможности для своей страны вновь пойти эти путем, сейчас это не имеет смысла. Это кричат не "взрослые, образованные люди", а люди, не переросшие подростковый максимализм и ни грамма не образованные в историческом, политическом и социальном планах. Это просто чья-то идея фикс "хочу жить при царе, как предки", ничего больше. И наконец,
Квилл писал(а):
Почему мне делается смешно и грустно, когда о скромности, нестяжательстве и грехе чревоугодия рассказывает РПЦшник, чье обильно украшенное золотом тело не понешается в объектив камеры?
Ох. Сначала долго пыталась представить себе, где ж можно было увидеть "обильно украшенного золотом" священнослужителя. Служебное облачение? Парчевое, бывает, и чаще всего бывает золотистого цвета - это нейтральный цвет в богослужебных одеяниях. Но перед камерой чаще всего выступают в рясе, она черная. Поверх - крест, либо серебристый, либо якобы позолоченный, реже деревянный. Ага, панагии! Если это был епископ (/митрополит/патриарх), кроме креста, могли быть две панагии, и тогда вся эта троица обычно обильно украшена камнями. Как вам объяснить-то, а? Это традиция Русской православной Церкви, греческие священнослужители, если не ошибаюсь, поверх ряс ничего не одевают. Ну, нравилось русскому народу украшать все святое для себя. И все эти каменья, позолота - это все украшение для икон на панагиях, для символа креста, для сана, который носит священнослужитель, не для него самого лично. Ему самому не холодно, не жарко от них, хотя, нет, вру, они тяжелые и шею натирают, но - положено носить. Они даже, скорее всего, не принадлежат в полном смысле слова, своему носителю, просто часть "униформы". Ни одним православным человеком они вообще не воспринимаются, как украшения. Что же насчет чревоугодия и "непомещаемости" тела в объектив... Именно от тяжелой жизни и не помещается, представьте себе. Попробуйте есть один раз в день поздно на ночь (а не получается по-другому у по-настоящему служащего от сердца священника) - я посмотрю на вас через пару десятков лет.
Квилл писал(а):
Заранее прошу прощения, если я оскорбил чьи-то чувства,
Прощаю, но пропускать такие вещи больше не буду.
Квилл писал(а):
Почему, наконец, все родинолюбы не СДЕЛАЮТ для своей страны что-нибудь полезное, вместо того, чтобы трепаться о нашем былом величии?
Хм. А вы родину любите? А давайте вместе подумаем, что мы - вот мы с вами - можем для нее сделать. И сделаем! А пока у нас тоже - просто треп: все плохо, те - плохие, те - уроды, те - ничего не делают. А мы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Квилл
Дварх-полковник
Дварх-полковник


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.08.2011
Сообщения: 610


СообщениеДобавлено: Ср, 15 Фев, 2012 13:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По порядку.
Возможно. Вот только я таких ученых не видел. Хотя искал достаточно старательно. Кстати, вы очень хорошо сказали насчет непредвзятости - так вот, назовите хотя бы одного ученого-креациониста, не принадлежащего к определенной религиозной конфессии и не основывающегося на ее священных текстах. Впрочем, это действительно тема отдельного разговора.
А сделать... есть такое понятие - "гражданское общество". Понятие, разумеется, родом с загнивающего Запада, но актуальности от этого не теряет. Пример... хмм... ну, проект "РосПил" в том виде, в котором он должен существовать. А в целом - защита народа от государства и помощь именно народу.

_________________
Текст моей книги все время лежит по адресу http://samlib.ru/k/kwill/red_sword.shtml

Следующий, кто спросит меня, где текст, будет немедленно объявлен объектом работы Ордена Мрака Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Мария
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 30
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 14.11.2011
Сообщения: 315
Откуда: Казахстан, Темиртау


СообщениеДобавлено: Чт, 16 Фев, 2012 09:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натрио. Хорошо, я больше не буду...
Алиби. Да ты права „возраждение духовных ценностей” в нашем случае, это наверное все же только слова. Просто, например, большая часть моего поколения воспитана на каких-то странных мультиках, и еще более бесмысленных и странных фильмах. У них все понятия сходятся, в деньги, власть и секс (извините если кому-то неприятно). Какая там культура, они же толще „Колобка” не читали, и серьезней попсы не слушали... Наше поколение воспитать сейчас уже почти невозможно, остается думать о следующем поколении...

_________________
Кто-то может сказать, что я сумасшедшая, а я просто умею мечтать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Shniperson
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 48


Зарегистрирован: 14.05.2010
Сообщения: 1497
Откуда: Default-Sity:)


СообщениеДобавлено: Чт, 16 Фев, 2012 12:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мария
Только массовые расстрелы спасут родину? Very Happy (в смысле цивилизацию)
сразу сори за флуд

_________________
Мы летели, мягко сели, высылайте запчастя:
Два тумблера, три жиклера, фюзеляж и плоскостя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Мария
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 30
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 14.11.2011
Сообщения: 315
Откуда: Казахстан, Темиртау


СообщениеДобавлено: Пт, 17 Фев, 2012 06:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да нет, растрелами тут не поможешь Wink Воспитывать надо новое поколение... А с такой школьной программой и воспитаением зомбоящиком ничего хорошего не выйдет...
_________________
Кто-то может сказать, что я сумасшедшая, а я просто умею мечтать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Пт, 17 Фев, 2012 07:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Квилл, что за дискриминация ученых по религиозному признаку? Почему, атеисты, верящие в теорию Дарвина непредвзятей, чем христиане, читающие Библию и находящие подтверждения написанному там в своей научной деятельности? Все тоже самое. Одни верят в эволюцию и не верят в Бога, и доказывают, как могут, что эволюция была, а Бога, скорее всего - нет, другие верят в эволюцию и в Бога (Дарвин сам к таковым относился) и посредством эволюции утверждаются в вере, третьи верят в Бога и не верят в эволюцию, и соответственно находят свои доказательства и подвергают сомнению доказательства эволюционистов. Так чем первые лучше последних? Я разницы не вижу. Право каждого верить, во что он хочет, и доказывать, что пожелает. И я еще раз скажу: креационисты ученые, именно ученые, а не их последователи, опираются на факты, уже с помощью которых можно подтвердить написанное в Библии, а не наоборот "открыли Библию, пошли искать факты". Креационизм от того и возник, что были обнаружены факты, подтверждающие, а не опровергающие Писание, а те, которые вроде как опровергали, оказались немного притянутыми за уши.
Насчет "сделать" - ничего не поняла. Но скажу так. Мой папа всегда говорил: возражаешь - предлагай, предлагаешь - делай. Возражений по поводу текущего положения дел слышно много, кто-нибудь что-нибудь делает? Или все считают, что нам кто-то что-то должен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Квилл
Дварх-полковник
Дварх-полковник


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.08.2011
Сообщения: 610


СообщениеДобавлено: Пт, 17 Фев, 2012 17:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не надо смешивать мух и котлеты. В нашем случае - науную деятельность и личные религиозные убеждения. То есть - ученым-атеистам (и атеистам вообще), как правило, глубоко плевать на факт наличия или остутсвия Бога. У них - другие интересы. Как следствие - им хватает дел помимо того, чтобы отрицать нечто принципиально недоказуемое и неопровержимое. Да, бывает так, что ученый оказывается атеистом воинствующим, но среди не-ученых их примерно столько же. Другое дело - опровержение псевдонаучных построений религиозных деятелей, вроде обоснования невозможности эволюции Вторым законом термодинамики (слышал много раз). Тут любой ученый будет против.
И вот ни одного примера, когда ученый (не верующий), обнаружив неизвестный ему факт, пошел бы искать объяснения в Библии, я не припомню. Для верующего - ученого или нет - такое поведение естественно, ибо Библия (Тора, Коран) в его видении мира - Боговдохновенный сборник мудрости на все случаи жизни. Но чтобы отнестись к Библии (например) как к источнику абсолютно точной и непроиворечивой информации, нужно либо очень несерьезно относиться к другим источникам (ни один народ, кроме древних иудеев, не заметил остановленного Иисусом Навиным солнца, трехдневного солнечного затмения, не говоря о прочем), либо читать Библию очень избирательно. А если не относиться к ней так, то о какой вере ии религиозности может идти речь?

В заключение приведу один-единственный довод, который, на мой взгляд, делает невозможным развитие креационизма (в его текущем виде). Бог по определению непознаваем. Это признают все, кто так или иначе верит в его существование. Но наука-то занимается как раз познанием мира. Следовательно, даже если выяснится, что наш мир кто-то создал, он не будет тем Богом, которому на протяжении тысяч лет поклонялись представители любой монотеистической религии, ибо будет познан, а следовательно, познаваем. И еще - на просьбу объяснить, например, как в первые дни творения происходила смена дня и ночи без Солнца, креацианисты, в большинстве своем, заявляют: "Чудо Божие". Что автоматически делает невозможным изучение процесса Творения, ибо чудеса наукой не изучаются. А если изучаются, то они уж не чудеса.

_________________
Текст моей книги все время лежит по адресу http://samlib.ru/k/kwill/red_sword.shtml

Следующий, кто спросит меня, где текст, будет немедленно объявлен объектом работы Ордена Мрака Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Сб, 18 Фев, 2012 21:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Квилл писал(а):
Бог по определению непознаваем. Это признают все, кто так или иначе верит в его существование. Но наука-то занимается как раз познанием мира. Следовательно, даже если выяснится, что наш мир кто-то создал, он не будет тем Богом, которому на протяжении тысяч лет поклонялись представители любой монотеистической религии, ибо будет познан, а следовательно, познаваем.
Что-то не помню определения Бога, предполагающего его непознаваемость.
Более того, некоторые люди вполне серьезно занимаются вопросом научного познания Бога.
Это не говоря уже о том, что не стоит смешивать понятия "наука" и "познание". Это несколько разные вещи, хотя бы потому, что кроме научного вообще-то есть и иные методы познания.

Квилл писал(а):
И еще - на просьбу объяснить, например, как в первые дни творения происходила смена дня и ночи без Солнца, креацианисты, в большинстве своем, заявляют: "Чудо Божие". Что автоматически делает невозможным изучение процесса Творения, ибо чудеса наукой не изучаются. А если изучаются, то они уж не чудеса.
Не вижу никаких проблем.
Помнится, один мой знакомый креационист (не светило креационизма, конечно, любитель всего лишь, но тем не менее) вообще на "Сильмариллион" Толкина ссылался. В том смысле, что вполне адекватная гипотеза сотворения некоторого мира, некоторые элементы которой вполне могут оказаться верными для мира нашего. Это к вопросу о смене дня и ночи до солнца (два дерева, если, кто не помнит, чаши на столбах и прочие световые спецэффекты).
Собственно, чудеса изучаются, в том числе и богословами.
Чтобы произошло чудо, необходимо всего лишь воздействия некоей внешней силы, нам на данный момиент не подвластной, и без которой, в силу одних лишь законов природы и воли человеческого сознания чудо возникнуть не могло.
Это как произведения искусства. В природной среде на основе одних лишь законов физики вероятность их возникновения исчезающе мала. Но вмешательство человеческого сознания несколько смещает вероятности. Чудо всего лишь предполагает вмешательство некоторого сверхсознания, совмещенного со сверхвозможностями влияния на окружающий мир.
Не вижу никаких проблем с познанием этого явления, кроме технических.

Более того, современная наука для описания событий часто прибегает все к тому же чуду (называют его при этом несколько иначе, но сути дела это не меняет).
В качестве примера можно взять гипотезу о Большом Взрыве, которую многие ученые давно рассматривают не как гипотезу, а как факт, хотя он до сих пор достоверно не доказан. Даже причину толковую, почему взорвалась сингулярность, придумать не могут.

Кстати, не все креационисты стоят на позиции божественного творения. Некоторые рассматривают вариант вполне материального творца (или даже творческого коллектива), который ради какого-то эксперимента сотворил нашу вселенную подобно тому, как мы создаем аквариум.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Квилл
Дварх-полковник
Дварх-полковник


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.08.2011
Сообщения: 610


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Фев, 2012 05:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эм... А кто создал Творца?
Если кто-то создал, то он не настоящий Творец, а насстоящий - тот, кто его создал. Но кто создал следующего в цепочке?
А если кто-то из них мог возникнуть в силу естественных законов природы и случайных обстояттельств, то почему бы и не мы? Smile

И еще. я - не против креацианизма как такового. Я против того, который идет вразрез с фактами. В теорию христианского младоземельного креационизма не укладывается красный спектр смещения галактик, разная радиоактивность горных пород и многое другое, не говоря о палеанталогических данных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Квилл
Дварх-полковник
Дварх-полковник


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.08.2011
Сообщения: 610


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Фев, 2012 10:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Помимо прочего - все видимые звезды находятся меньше чем в 6000 световых лет от нас?
_________________
Текст моей книги все время лежит по адресу http://samlib.ru/k/kwill/red_sword.shtml

Следующий, кто спросит меня, где текст, будет немедленно объявлен объектом работы Ордена Мрака Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Партизанка
Лор-майор
Лор-майор

Возраст: 33
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 20.11.2011
Сообщения: 197


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Фев, 2012 10:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Квилл
что ты пытаешься доказать?что креацианизм ничего не доказывает или что Бога нет?вы с Alibi, насколько я помню, уже спорили на похожие темы, но каждый остался при своем
и вообще это никак не относиться к теме, которая была заявлена Smile

З.Ы.а что/кто у тебя аве изображено?сколько смотрю, понять не могу Confused

_________________
Бояться надо не смерти, а пустой жизни
(Брехт Б.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Квилл
Дварх-полковник
Дварх-полковник


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.08.2011
Сообщения: 610


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Фев, 2012 11:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я когда-нибудь говорил, что Бога нет? Shocked
Мне просто не нравится стремление людей подгонять факты под свои убеждения, а не наоборот. Атеисты и агностики тоже так делают, но религиозные люди - значительно больше. В пердыдущем посте я пытался сказать, что концепция реально существующего и познаваемого Творца не дает ответа на вопрос о происхождении Вселенной (ведь вселенная будет включать и его самого).

[offtop]Это - энт из Disciples 2 или 3, не помню[/offtop]

_________________
Текст моей книги все время лежит по адресу http://samlib.ru/k/kwill/red_sword.shtml

Следующий, кто спросит меня, где текст, будет немедленно объявлен объектом работы Ордена Мрака Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Shniperson
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 48


Зарегистрирован: 14.05.2010
Сообщения: 1497
Откуда: Default-Sity:)


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Фев, 2012 11:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Атеизм - тоже религия Smile
_________________
Мы летели, мягко сели, высылайте запчастя:
Два тумблера, три жиклера, фюзеляж и плоскостя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Квилл
Дварх-полковник
Дварх-полковник


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.08.2011
Сообщения: 610


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Фев, 2012 11:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А лысина - тоже цвет волос?
_________________
Текст моей книги все время лежит по адресу http://samlib.ru/k/kwill/red_sword.shtml

Следующий, кто спросит меня, где текст, будет немедленно объявлен объектом работы Ордена Мрака Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Prorok
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 54
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 520
Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Фев, 2012 11:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Квилл писал(а):
Эм... А кто создал Творца?
Если кто-то создал, то он не настоящий Творец, а насстоящий - тот, кто его создал. Но кто создал следующего в цепочке?
А если кто-то из них мог возникнуть в силу естественных законов природы и случайных обстояттельств, то почему бы и не мы? Smile

Я уже писал ранее в др. ветке про одного знакомого (считает себя пророком), выдвинувшего такую теорию, кот. мне даже понравилась. Суть ее такова: Бог создал человека по своему образу и подобию. Человек (и все человечество) совершенствуется, эволюционирует; но все это время совершенствуется, эволюционирует и Бог. И человек в далеком будущем достигнет уровня Бога на тот момент, когда тот в далеком прошлом создал мир; а Бог в это время уже будет способен создавать миры уже более высоких порядков (например, кластеры взаимосвязанных миров, вселенных).
Еще сравнительно в недалеком прошлом человек мало что умел (охотился на мамонтов с примитивными орудиями труда, занимался собирательством). А сейчас человечество покорило атомную энергию, занимается изучением все более мелких элементарных частиц, начинает осваивать солнечную систему. Скоро человечество будет обживать ближайшие планеты, займется терраформированием; затем начнет осваивать дальний космос. А потом, в еще более далеком будущем, постепенно овладевая силами природы, перейдет и к созданию собственных планетарных систем и будет способно зажигать новые звезды. А в еще более далеком будущем человечеству полностью покорятся пространство и время: оно научится создавать собственные миры. А Бог (причем вполне возможно, что это - сверхпродвинутая цивилизация, достигшая сверхвысокого уровня, кот. люди воспринимают как одну сущность в монотеистических религиях) в это время будет заниматься уже более грандиозными проектами, чем созданием и эксплуатацией отдельных миров, вселенных.
Нельзя останавливаться на достигнутом; нужно постоянно совершенствоваться, совершенствовать свои навыки, овладевать новыми знаниями.
Квилл писал(а):
И еще. я - не против креацианизма как такового. Я против того, который идет вразрез с фактами. В теорию христианского младоземельного креационизма не укладывается красный спектр смещения галактик, разная радиоактивность горных пород и многое другое, не говоря о палеанталогических данных.

А также: все новые и новые находки останков древних животных и растений (заполняющих пропущенные, в смысле не определенные людьми, ступени эволюции; белых пятен в эволюции все меньше), направления намагниченности пород, содержание (массовая доля) определенных изотопов в породах, возраст осадочных пород, изолированные экосистемы (во льду, глубоко под землей, в пещерах, в подземных озерах, под водой на большой глубине и т.д.) с совершенно др. ходом эволюции, следы древней вулканической деятельности и от пришельцев из космоса (астероиды, метеориты, кометы и т.д.) и мн.др. факты, говорящие об огромном возрасте Земли (более 4,5млрд лет) и Солнечной системы.

_________________
Жизнь прекрасна, если не вспоминать о прошлом и не думать о будущем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alibi
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 40
Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 491


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Фев, 2012 12:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Квилл, все-таки, переименовали бы тему, если хотите спорить о креационизме. И - как вы читаете? Я писала об ученых-христианах, которые просто радовались, открыв факты, которые подтверждали написанное в Библии, в то время, как тот или иной пункт Писания обычно подвергался сомнениям со стороны ученых, другие ученые находили этому пункту (как правило, неожиданно для себя) подтверждение в археологии или при изучении письменных памятников. Как это можно было переиначить в "обнаружив неизвестный ему факт, пошел бы искать объяснения в Библии"?! Вот это я и называю предвзятостью мнения. Вы читаете одни буквы, а в вашем мозгу они перестраиваются уже совершенно в совершенно иные фразы и понятия, чем было написано в оригинале. Спрашиваете, как можно оставаться и ученым, не отметая факты лишь по причине, что они противоречат Писанию, и верующим, не сомневаясь при этом в написанном в Библии? Очень просто. Но, видимо, не для вас. У ученого-христианина просто больше смирения и скепсиса по отношению к самому себе, он смотрит на вещи шире. Если что-то из Писания не доказано, считается невозможным или имеются факты, вроде как опровергающие это, это просто означает, что мы пока чего-то не знаем. Одно время доказывалось даже, что Христа, как личности, не существовало, потом доказали обратное. Я встречала сведения и о том, что у какого-то из древних народов находили упоминание и о трехдневном солнечном затмении. Или, к примеру, Хетов (или Хеттов), описанных в Ветхом Завете, долго считали вымышленным народом, потом "нашли". И, кстати, именно в этой области (в плане кто жил и с кем взаимодействовал в древнем мире) Библия ученым очень помогла, когда к ней перестали относиться, как к выдумке.
Насчет познаваемости-непознаваемости Бога. Христианин обязан по мере своих сил познавать Бога, и приближаться к нему тем самым, или, можно сказать и наоборот, должен стремиться к богоподобию, а через то будет и познавать Его все больше. Но так как Бог по определению бесконечен, запределен для нашего мира, то можно не волноваться, что Он когда-нибудь будет полностью познан. На это не хватило бы сил не только всего человечества, но и ангельского мира.
"Неопровержимые" факты, приводимые вами, с течением времени вполне могут быть опровергнуты. Законы природы, на которые ученые сейчас опираются, всего лишь составленные ими самими формулы на основе наблюдений, по принципу "черного ящика", и, следовательно, могут оказаться действенными только на таком же коротком промежутке времени, как и тот, на котором проводились наблюдения. Вы же знаете, что уже при выходе за пределы Земли, в большой космос, во многие законы приходится вносить поправки, ввиду резко увеличившихся расчетных расстояний. Думаю, тоже самое происходит и при увеличении времени. Насчет последнего (время, как единица измерения) мы вообще ничего не знаем. Как оно себя ведет в"больших количествах"? Как влияет на процессы, вносит ли коррективы, и какие. Перечислять можно бесконечно. Но причина, по которой я придерживаюсь креационизма, гораздо проще: я не верю в эволюцию, и Бог тут ни причем. Как математик, я слишком хорошо представляю себе, насколько малы должны быть вероятность возникновения "полезной" мутации, вероятность ее жизнеспособности, вероятность передать ее будущему поколению, вероятность возникновения одинаковой мутации у достаточного количества животных, чтобы образовать новый, устойчивый вид. А потом все эти вероятности надо еще и перемножить, а так как все они много меньше единицы, то число, определяющее вероятность спонтанного (не искусственно селекционированного) возникновения нового вида, исчезающе мало. А сколько мы имеем живых и вымерших видов живого мира на планете Земля? Вот на это число мы и должны поделить нашу вероятность, чтобы получить значение вероятности возникновения существующего мира или подобного ему. Для меня это уже - "невероятность"(впрочем, первые эволюционисты вероятность выпадения этой "невероятности" приписывали именно Богу, да и нынешние верующие эволюционисты также). Вдобавок, если бы мутации происходили так легко, и так легко закреплялись, что обеспечивали бы изменение вида в течении нескольких поколений (или нескольких десятков поколений - не важно), мы бы имели мир не с довольно четко различаемыми границами между видами,как сейчас, а некую огромную общую массу существ, где каждое отличалось бы от каждого куда больше, чем "индивидуальность особи". Так что - не верю. Не возникает в природе новых видов, только вымирают и вымирают. Интересно, кто останется последним? Крысы, тараканы или все-таки люди? По поводу времени существования планеты - все существующие методы определения "возраста" пластов земли и археологических находок - крайне неточны и ненадежны, все эти изотопные и какие там еще. Выводы о поведении изотопов сделаны, исходя из исследований на слишком коротком промежутке времени, а следовательно, не достоверны. Проще говоря, если улитка проползает 10 сантиметров за минуту, можно ли сказать, за какое время она проползет сотню километров? Ответ - не проползет, сдохнет раньше. Вот на это и опираются креационисты, на то, что люди пока слишком мало знают, чтобы с такой уверенностью заявлять неопровержимость и достоверность фактов, "доказывающих" ошибочность написанного в Библии, "подтверждающих" эволюцию или миллионы-миллиарды лет чего-либо во вселенной. Задача любого ученого, на мой взляд, во всем сомневаться, все рассматривать со всех доступных точек зрения, не зацикливаясь на какой-то одной теории. А не как сейчас: черепок нашли на глубине столько-то метров, заявляем: мы нашли человека возрастом 1,6млн лет! Слишком просто и слишком тупо. Но это мое мнение. И на этом я свое участие в не-разбери-поймешь-какой-теме заканчиваю. По крайней мере, пока речь о науке, а не о заявленном в начале. Кстати, мой вопрос, что же конкретно мы можем сделать, чтобы не только впустую возмущаться существующим положением дел, остался в воздухе, как видимо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Квилл
Дварх-полковник
Дварх-полковник


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.08.2011
Сообщения: 610


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Фев, 2012 13:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Резюмируя: если факты противоречат Библии, то тем хуже для фактов. Объяснимо, но печально.

А чтобы понять, что делать, нужно определиться, что же конкретно нам не нравится. "Бездуховность" - понятие слишком общее. К тому же, взгляды на духовность у людей могут кардинально различаться.

Что не нравится лично мне и что я думаю с этим делать, напишу позже. А вам, уважаемые собеседники?

_________________
Текст моей книги все время лежит по адресу http://samlib.ru/k/kwill/red_sword.shtml

Следующий, кто спросит меня, где текст, будет немедленно объявлен объектом работы Ордена Мрака Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Shniperson
Дварх-адмирал
Дварх-адмирал

Возраст: 48


Зарегистрирован: 14.05.2010
Сообщения: 1497
Откуда: Default-Sity:)


СообщениеДобавлено: Вс, 19 Фев, 2012 13:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Квилл
А почему нет? Религия это ВЕРА в какие-то высшие силы, атеизм - ВЕРА в их отсутствие
что по большому счету одно и то же

_________________
Мы летели, мягко сели, высылайте запчастя:
Два тумблера, три жиклера, фюзеляж и плоскостя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Философские вопросы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum