Т.е. понятие прелюбодейства существовало ДО ХРИСТИАНСТВА?
Естественно, в иудаизме(думаю, что понятие измены вообще зародилось одновременно с институтом брака). Десять заповедей до рождества христова людям дадены были. Ветхий завет, знаете ли
Аль-Митра писал(а):
Когда переводили писание, откуда взяли это слово? Оно явно русское, не иноземное.
Да хоть откуда, пусть выдумали. Или взяли ближайшее подходящее, да и сообщили новым, библейским смыслом. Ведь любое слово существует лишь смыслом, в него вкладываемым большинством; долгие века православия не могут не избыть любое из предыдущих значений.
Ищите в гугле слово прелюбодеяние; 10 из 10 ссылок будут связаны с христианской моралью.
Естественно, в иудаизме. Десять заповедей до рождества христова людям дадены были. Ветхий завет, знаете ли
Т.е это НЕ ТОЛЬКО ХРИСТИАНСКИЙ термин (иудаизм - не христианство).
adm0r писал(а):
Да хоть откуда, пусть выдумали. Или взяли ближайшее подходящее, да и сообщили новым, библейским смыслом. Ведь любое слово существует лишь смыслом, в него вкладываемым большинством; долгие века православия не могут не избыть любое из предыдущих значений.
Думаю, что и на Руси до христианства супружеские измены не больно-то приветствовались. А значит, и слово это уже могло быть.
adm0r писал(а):
Ищите в гугле слово прелюбодеяние; 10 из 10 ссылок будут связаны с христианской моралью
Т.е это НЕ ТОЛЬКО ХРИСТИАНСКИЙ термин (иудаизм - не христианство).
Хм... измена вообще-то вне конфессий. А вот иудаизма на Руси я не помню, и переводы ветхого завета, в рамках которого встречается искомое слово, относятся к христианству.
В иудаизме слова такого, "прелюбодеяние", нет. Такое слово есть только в русской христианской морали.
Аль-Митра писал(а):
Думаю, что и на Руси до христианства супружеские измены не больно-то приветствовались. А значит, и слово это уже могло быть.
Да может быть. На Руси вообще много слов было; очень много из них сегодня и не слышал никто, большинство известны только филологам славянистам. И что с того? Все равно слово прелюбодеяние -- часть христианской морали, и воспринимается именно как библейское, а значит таковым и является.
Все равно слово прелюбодеяние -- часть христианской морали, и воспринимается именно как библейское, а значит таковым и является.
То есть вы навязываете свое мнение всем остальным? В том числе и мне, хотя мне все равно откуда слово взялось, мне важна моральная сторона действия которое описывает слово...
Интересно. А кого же тогда побивали камнями до рождества Христова? Тогда ведь иудаизм был, Ветхий Завет христианство из него позаимствовало.
И что? Ты думаешь, у иудеев было русское слово "прелюбодеяние" или оно все-таки у нас появилось? Может ты путаешь термины "понятие" и "слово"?
Lord hunter писал(а):
То есть вы навязываете свое мнение всем остальным? В том числе и мне, хотя мне все равно откуда слово взялось, мне важна моральная сторона действия которое описывает слово...
Та не навязываю, право слово. Можете понимать слово "прелюбодеяние" как вам на то угодно, будь то измена, волосатая кобыла или радиочастотный тракт в телевизоре Панасоник. Я предпочитаю это делать так же как подавляющее большинство людей, разговаривающих на одном со мной языке.
И что? Ты думаешь, у иудеев было русское слово "прелюбодеяние" или оно все-таки у нас появилось? Может ты путаешь термины "понятие" и "слово"?
Естественно, у иудеев РУССКОГО слова в языке не было.
Однако, ты сам утверждаешь, что:
Цитата:
еще до рождества Христова прелюбодеев побивали камнями.
Далее, ты утверждаешь, что это делали иудеи, но что слова "прелюбодейство" у них нет и никогда не было.
Как же ты определил, что побивали камнями именно прелюбодеев, а не кого-то еще?
Как же ты определил, что побивали камнями именно прелюбодеев, а не кого-то еще?
А как мне, русскоговорящему человеку их назвать? Иврита я не знаю, и как их называли иудеи я не в курсе. Зато у меня есть перевод этого слова, вычитанный мною в библии -- прелюбодей. Вот им я пользуюсь.
Точно так же, когда я рассказываю о англичанах на русском языке, я не говорю что они сели на chair за table. Я говорю -- стул и стол. И мне не обязательно знать как пишется и произносится слово конь на монгольском, чтобы говорить о том, что у монголов были именно кони, а не какие-то еще другие животные.
Аль-Митра писал(а):
Подавляющее большинство называют сожительство гражданским браком. Они правы?
А почему нет? Если мы друг друга понимаем, и при этом не уславливаемся называть сожительство гражданским браком предварительно, то да сожительство -- гражданский брак. Чаще всего подразумевается, что сожительствуют люди уже довольно продолжительное время.
Последний раз редактировалось: adm0r (Чт, 02 Авг, 2012 15:48), всего редактировалось 2 раз(а)
То есть вы навязываете свое мнение всем остальным? В том числе и мне, хотя мне все равно откуда слово взялось, мне важна моральная сторона действия которое описывает слово...
Та не навязываю, право слово. Можете понимать слово "прелюбодеяние" как вам на то угодно, будь то измена, волосатая кобыла или радиочастотный тракт в телевизоре Панасоник. Я предпочитаю это делать так же как подавляющее большинство людей, разговаривающих на одном со мной языке.
Неверными супругами, как же еще?
Прелюбодеями их назвать никак нельзя, поскольку они не христиане.
И с чего мне называть людей, нарушивших заповедь, гласящую "не прелюбодействуй"(на русском языке) и называющую нарушителей "прелюбодеями", "неверными супругами", а не, собственно, "прелюбодеями"?
Если мы друг друга понимаем, и при этом не уславливаемся называть сожительство гражданским браком предварительно, то да сожительство -- гражданский брак. Чаще всего подразумевается, что сожительствуют люди уже довольно продолжительное время.
Однако, в словарях и энциклопедиях гражданским браком называется официально зарегистрированный брак. А сожительство - это тоже брак, но не гражданский, а фактический.
Однако, в словарях и энциклопедиях гражданским браком называется официально зарегистрированный брак. А сожительство - это тоже брак, но не гражданский, а фактический.
Однако, я не ношу в сумке словари и энциклопедии, равно как и мои собеседники, равно как и большинство наших соотечественников и не спешу судорожно проверять любое произносимое мной слово на точное соответствие словарю. Гораздо важнее быть правильно понятым собеседником, а не словарем.
Кроме того, вы немного путаете причину и следствие. Не словари и энциклопедии определяют речь, а речь определяет словари и энциклопедии. Разговорный язык не обязательно должен находиться в рамках словаря.
Последний раз редактировалось: adm0r (Ср, 01 Авг, 2012 15:48), всего редактировалось 1 раз
Прелюбодеяние встречается далеко не во всех славянских языках! А только в этих:
Белорусский - пералюб
Болгарский, русский - прелюбодеяние
Македонский, сербский - прељуба
Украинский - перелюб
Хорватский - preljuba
Польский, чешский, словацкий, словенский и пр. уже никакой любви для этого понятия не используют.
Все прочие языки - тоже обходятся для обозначения внебрачных половых связей без "преувеличенной любви"!
....
Было бы легче это слово понять, если бы приставка была "пере-" и оно писалось как "перелюбодеяние"(перелюбо-деяние),
а так оно напоминает прелюдию или бдение пополам с блеянием!
Так. Маленькие справки по прочитанному.
Целибат - это добровольный обет безбрачия, он же предполагает (для христианина) так же отказ от интимных отношений вообще. Насколько хватает моих познаний, целибат является обязательным условием для католических священников (бедняги), а также бывает принимаем православными священниками (в случае вдовства или развода с супругой, т.к. по уставу у священника может быть только одна жена - на всю жизнь, если он ее лишается по какой-либо причине, он принимает либо монашество, либо целибат. Либо слагает с себя сан). И этим словом не стоит называть состояние, когда человек находится "в поиске", пускай и не активном, и отказывается от интимных отношений в силу своего целомудрия.
Понятие "гражданский брак", хоть его и привыкли в народе использовать для обозначения сожительства, на самом деле, юридически означает только зарегистрированный в соответствующих органах брак. Т.е., данное понятие повсеместно просто неправильно используется. Во избежание путаницы на литературном форуме предлагаю использовать это понятие все-таки в его правильном значении.
Прелюбодеяние - это не только христианское понятие. Набрав это слово в яндексе, я сама удивилась, наткнувшись тут же на мусульманские сайты. Похоже, эта проблема их волнует больше, чем христиан.
user1! Я для кого расшибалась, анализ слова проводила?
user1 писал(а):
Вывод: "чрезмерная любовь"(пре-любодеяние) - очень плохо, смертный грех!
Просто "любодеяние" - плотская любовь, тоже плохо - ибо на грани разрешенного...
Я всё же думаю, что любовь не может быть плохой или чрезмерной, как ни крути её, с приставками или без.
Любовь везет же на себе всю Вселенную.
А слова с приставкой "пре-" все очень положительные, например, прелесть, поэтому глаз их воспринимает как нечто приятное. Имеют превосходную степень!
Кроме слова "преступление".
Поэтому не очень-то верится, что в слове "прелюбодеяние" "пре" несёт именно такую смысловую нагрузку
Alibi, а тебе не обидно за славянский язык - получается, только в нём смертный грех описывается через любовь?
Читать умеем?
Alibi писал(а):
Что такое любодеяние, объяснять надо? Что-то сделанное из любви, по любви, ради любви.
Тут-то как раз плотская любовь - последней в списке "любодеяний" стоит. В общем смысле и странноприимство - любодеяние, и дела милосердия (добровольная бескорыстная помощь в больницах, богодельнях, и даже походы по тюрьмам с подарками по праздникам, что было довольно популярно в надцатых веках). Любовь - это, знаешь ли, одно из имен Бога, и даже больше, чем имя. Так что сводить значение "любодеяния" исключительно к плотской любви, да еще, как вы выразились, "на грани" - это как же надо все перевернуть? Я для кого пыталась объяснить, что для людей означало "пре" и "пере" несколько веков назад? "Прелесть" - вообще одно из самых отвратительных явлений в христианстве, да будет вам известно. Неправильному употреблению этого слова всего-то пара веков. А с самого начала и по сию пору, в христианском контексте это слово означает состояние человека, позволившего обольстить себя дьявоолу. "Пре"-"лесть" - т.е., когда человек принял к сердцу лесть дьявола о себе, позволил себя обо-льстить, то говорят, что "человек впал в прелесть". Сопровождается эта болезнь души такими симптомами, как показная праведность и непоколебимая уверенность в собственном совершенстве, а иногда и в способности к целительству или каком-либо ином "чудотворстве" (только в данном случае источником "чудес" выступает совсем не божественная сила). Лечится это тяжело и трудно, и, как правило, "прельщенный" человек сам не осознает своего состояния, т.к. оно является прямой противоположностью такой добродетели, как смирение, и только ею, кстати, и побеждается.
Для непонятливых еще раз. Сейчас, в современном мире, у современных людей и у вас в том числе (извините) в голове застрял шаблон, что превзойти что-либо, превысить меру, суметь выдать больше чем, выйти за рамки - это всегда хорошо и здорово. Превосходно! А это, во-первых, не так (вспоминаем превышение полномочий, превышение самообороны, преступление и т.д.), а во-вторых, до новейшего времени нашей истории (19-20 века, если ошибаюсь в названии, историки - поправьте) это было совсем не так и почти всегда несло, напротив, отрицательную нагрузку. Всякому явлению и понятию была выделена его "территория", границы, в которых это явление хорошо, а за границами - уже плохо. И чем дальше ты от границ - тем хуже. Грубо говоря (сильно извиняюсь, но, может, хоть так дойдет), если ты имеешь интимные отношения с женой ради деторождения - то это хорошо и богоугодно, если просто так, для удовлетворения потребностей плоти - это нормально, если интимные отношения с какой-либо другой женщиной (то самое прелюбодеяние либо сожительство до брака или даже вообще не предполагая брак) - это уже грех, если занимаешься мужеложством - это уже совсем страшный грех, о животных вообще молчу, это, похоже, даже не рассматривалось. (И это все - еще в иудаизме прописано, в ветхом завете) Т.е., брак был естественными границами нормы для т.н. "плотской любви", выходишь за границы - превращаешь свою "любовь" в грех. А прелюбодеяние стоит особняком оттого, что это грех не просто касающийся "плотской любви", это грех против любви семейной (тут имеется ввиду уже не плотская, а единение душ, семейные ценности и пр.), а семья в христианстве - это малая церковь. При основании семьи двое становятся "как одна плоть" (и плоть тут имеется в виду не только телесная), а прелюбодеяние - мерзкий грех, который эту единую плоть, эту тело малой церкви режет, кромсает и оскверняет, а потому является грехом против любви в самом широком ее смысле, а не только в телесном аспекте. А вообще привязывать понятие любви к сексу настолько сильно стали только в последнее время. Раньше при произнесении слова "любовь" об "этом" вспоминали в последнюю очередь, если вспоминали вообще. Иначе заповеди "возлюби ближнего" и "любите врагов своих" имели бы уж очень сомнительное звучание.
И - нет, мне не обидно за славянский язык. Законы генезиса слова это законы, и ничего более. Также как ученым не обидно произносить слово "антинаучный" из-за того, что корнем в нем является "наука".
user1 писал(а):
Было бы легче это слово понять, если бы приставка была "пере-"
"Пре-" - это вообще-то и есть "пере-", в сокращенном варианте. Не такой уж редкий случай, когда и новая и старая форма части слова остались в широком пользовании в языке. Просто та самая "пере-" в свое время имела больше значений, чем сейчас. Язык - он в принципе беднеет со временем, увы. И семантически,и фонетически и в значениях слов. И не только русский. Ох бы сюда Галину Ивановну Климовскую - моего репетитора по русскому языку и составителю уникального учебника славянского языка. Уж на что я математик до мозга костей, что называется, но слушала ее всегда, открыв рот: любое слово и любое правило она могла подробно объяснить откуда взялось, как было раньше, и как менялось на протяжении веков.
Целибат - это добровольный обет безбрачия, он же предполагает (для христианина) так же отказ от интимных отношений вообще. Насколько хватает моих познаний, целибат является обязательным условием для католических священников (бедняги), а также бывает принимаем православными священниками (в случае вдовства или развода с супругой, т.к. по уставу у священника может быть только одна жена - на всю жизнь, если он ее лишается по какой-либо причине, он принимает либо монашество, либо целибат. Либо слагает с себя сан). И этим словом не стоит называть состояние, когда человек находится "в поиске", пускай и не активном, и отказывается от интимных отношений в силу своего целомудрия.
Окей, извиняюсь. Хотя видел на одном из православных сайтов и другую трактовку: что целибат возможен и не для монашества и даже для супругов на некоторый срок. Или просто для очищения души и мыслей человек на некоторое время пытается полностью очиститься от мыслей о браке и плотской любви.
Alibi писал(а):
Понятие "гражданский брак", хоть его и привыкли в народе использовать для обозначения сожительства, на самом деле, юридически означает только зарегистрированный в соответствующих органах брак. Т.е., данное понятие повсеместно просто неправильно используется. Во избежание путаницы на литературном форуме предлагаю использовать это понятие все-таки в его правильном значении.
То-есть в значении, принятом чтобы отделить брак от церкви? Окей, я с женой расписан и повенчан. Это явно уже не "гражданский брак", но и не "сожительство". Что это?
Alibi писал(а):
Прелюбодеяние - это не только христианское понятие. Набрав это слово в яндексе, я сама удивилась, наткнувшись тут же на мусульманские сайты. Похоже, эта проблема их волнует больше, чем христиан.
Понятие — 100%. Слово в русские переводы — уверен, к ним попало не из ниоткуда, а из устаканившейся практики употребления его в нормах русскоязычного христианства.
То-есть в значении, принятом чтобы отделить брак от церкви? Окей, я с женой расписан и повенчан. Это явно уже не "гражданский брак", но и не "сожительство". Что это?
"Расписан" - это как раз и есть гражданский брак.
"Повенчан"- а вот это уже церковный.
Аль-Митра, да так и называют - целибат. У нас это явление не очень распространено, так что свое слова как-то не было нужды изобретать.
А разница с целомудрием следующая: целибат - это обет безбрачия и, по сути, отказ от интимных отношений. Целомудрие - "держание мыслей в целости" (приблизительно так) - это другое и более широкое понятие. Целомудрие - это скорее состояние ума. Как бы объяснить... Целомудренный человек (по крайней мере, в христианской трактовке) не нарушает правил морали (опять-таки, христианской, т.е. "ни-ни до свадьбы", верность в браке, "не возжелай..." и т.п.) не потому, что это правила, не потому, что боится их нарушить или понести наказание, а потому что это естественно для него. Почти всякий грех начинается с т.н. "прилога" - забредшей в голову в голову мысли (фантазии\соблазнительной картинки), потом человек решает "ну, я же только представлю\подумаю, я же ничего не делаю", со временем греховная мысль развивается, обрастает подробностями, становится все более и более привлекательной, само греховное деяние представляется не таким уж и страшным ("да все так живут"), и в конце концов, все это приводит ко греху (этот принцип касается не только блудных грехов). Каждый этап может проходить быстрее или медленнее, иногда почти мгновенно, особенно, если человек уже привык многое себе позволять и не особо сдерживаться. Так вот, целомудренный человек блудный грех отметает на самой начальной стадии, естественно и не напрягаясь (тот, кто давно целомудренный, по крайней мере, начинающим придется постараться), и любой "прилог", т.е. подобную мысль\фантазию\и пр., просто сразу отгоняет, не рассматривая и не задерживаясь на ней. Целомудренный парень может быть прекрасно осведомлен об устройстве женского организма, но видя красивую девушку, он будет видеть красивую девушку, не пытаясь мысленно ее раздеть. Учащенное сердцебиение - это нормально, это физиология, а вот "фантазии на тему" - это уже несдержанность ума, которую целомудренный человек себе не позволит. Соответственно, не позволит себе и большего. Т.о., находиться в браке, иметь нормальную супружескую жизнь и быть при этом целомудренным человеком - вполне реально (тем паче, что с супругом-то фантазий и более конкретных действий никто не возбраняет). В общем, тот же принцип "что естественно - то не безобразно", просто для человека целомудренного естественно - это только с законным супругом, все остальное, следовательно - безобразно.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
