Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Вт, 19 Мар, 2024 09:36

Парадоксы Вселенной Аарн
На страницу 1, 2  След.
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Отзвуки серебряного ветра
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Мар, 2015 21:48    Заголовок сообщения: Парадоксы Вселенной Аарн Ответить с цитатой

Предлагаю в этой теме подумать над парадоксами Вселенной Аарн. Под парадоксом я понимаю прежде всего внутреннее противоречие, которое существует в написанной (созданной автором) Вселенной. Приведу примеры.

1. Парадокс первый. В книгах ОСВ красочно описывается путь великого мага Илара ран Дара. Он тысячи лет был Темным Мастером, мучил и убивал людей, стремился к господству и власти. Но достигнув власти, ему стало противно и он постепенно отказался от этой идеи, а затем встретил Учителя и постепенно изменился в лучшую сторону. Другой пример, разумная дракониха (забыл имя), которую коснулся Целитель Душ. Она, мыслившая себя только в ракурсе власти и наслаждений, полностью отвергла и то, и другое. Аарн делят мир разумных существ на три категории. Первая - это пашу, люди стремящиеся к власти, наслаждениям любой ценой и проч. Аарн жестко судят их за эти преступления, приговор чаще всего один - смерть. Вторая - обыватели, обычные нормальные люди, которые, живя в мире пашу, мучаются, но тянут лямку, постепенно теряя остатки мечты к лучшей жизни. Третья - Аарн, "желающие странного", мечтатели, которые хотят бескорыстно помогать другим и жить в мире нравственных ценностей. Итак, внимание, парадокс. И Илар ран Дар и дракониха до своего перерождения были типичными пашу. Пашу в кубе. Они причиняли зло, дарили другим страдания и смерть. Они заслуживали смерти, но если бы смерть их настигла, они бы не переродились. С драконихой понятно, а вот с Иларом? Получается, что если бы орден Аарн существовал, когда Илар еще был Темным Мастером, он уничтожил бы Илара, не дав ему шанса исправить ошибки. То есть орден уничтожил бы сам себя.

2. Парадокс второй. В книге ОСВ описывается возникновение Мессии из бывшей рабыни Тали. Она молится Создателю и получает его ответ. Становится Мессией. Только вот реакция на это ордена какая-то странная. Командор Ордена приказывает своим людям просто забыть о существовании рабской планеты после появления Мессии (там где действует Создатель мы не должны вмешиваться). Возникает закономерный вопрос. Орден Аарн добровольно взял на себя функции неких "полицейских Вселенной". Создатель, судя по всему, это Создатель даже не Вселенной, а мультиВселенной. Тем не менее Аарн вмешиваются активно в существующее. Но там где появляется Мессия они этого не делают. Более того, они явно боятся Мессии.

Предлагаю обсудить эти парадоксы, если они еще не были обсуждены здесь. Также призываю участников темы делиться своими парадоксами и выводами из них.

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Мар, 2015 22:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Естественный парадокс человеческого бытия. В условиях неопределенности, когда не известно предначертанное, трудно судить, как надо поступить. Последствия доброго поступка могут быть ужасны, а плохого благом.
В религиозных притчах часто рассматривается этот момент, когда убийство невинного ребенка ангелом объясняется тем, кем этот ребенок станет, а помощь грешнику благом для праведных в последующем.
2. А это не парадокс. Это как раз выход из парадокса.
До появления мессии аарн действовали в условиях неопределенности последствий исходя из собственного сиюминутного понимания справедливости, т.е. в полном соответствии с первым парадоксом, лишая возможности раскаяться тех, кто был способен на это, и давая иным своей помощью возможность переродиться в проводников зла.
Появление мессии же, с одной стороны, означает появление определенности, когда любые действия извне однозначно будут во вред. С другой же стороны, мессия вызывает страх, заставляя вспомнить про первый парадокс (незнание последствий своих действий) и, как следствие, заставляя задуматься, в не в планах ли Творца покарать их самих, дабы последствиями их сиюминутно добрых дел не стало что-то очень плохое.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Мар, 2015 23:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):

1. Естественный парадокс человеческого бытия. В условиях неопределенности, когда не известно предначертанное, трудно судить, как надо поступить. Последствия доброго поступка могут быть ужасны, а плохого благом.
В религиозных притчах часто рассматривается этот момент, когда убийство невинного ребенка ангелом объясняется тем, кем этот ребенок станет, а помощь грешнику благом для праведных в последующем.


Это всё понятно. Я к тому, какой из этого следует вывод. Увы, для Аарн он неутешительный. А именно - наиболее сильные падшие, наиболее чудовищные грешники способны превращаться в наиболее сильных Аарн. То есть Аарн проводят для себя самих отрицательный отбор. Вот если бы Аарн не убивали падших, а давали им дар видеть свое зло совершенное по отношению к другим как совершенное по отношению к себе... Вот это бы сделало некоторых падших обычными людьми, а из некоторых сделало бы членов Аарн.

Цитата:

2. А это не парадокс. Это как раз выход из парадокса.
До появления мессии аарн действовали в условиях неопределенности последствий исходя из собственного сиюминутного понимания справедливости, т.е. в полном соответствии с первым парадоксом, лишая возможности раскаяться тех, кто был способен на это, и давая иным своей помощью возможность переродиться в проводников зла.
Появление мессии же, с одной стороны, означает появление определенности, когда любые действия извне однозначно будут во вред. С другой же стороны, мессия вызывает страх, заставляя вспомнить про первый парадокс (незнание последствий своих действий) и, как следствие, заставляя задуматься, в не в планах ли Творца покарать их самих, дабы последствиями их сиюминутно добрых дел не стало что-то очень плохое.


Да нет, там проблема еще глубже. И после появления Мессии Аарн продолжают себя вести так, как будто Создатель "погулять вышел". Они просто ограничивают свой контакт с мирами пашу. При этом тем бедолагам, которым хотелось уйти в Аарн, уже не так просто это сделать как раньше. Аарн прячутся, заботясь о благе всех - да. Но заботятся они - опять впадая в первый парадокс снова и снова. Потому как они туда впадают не только по своей воле. Сам мир ОСВ построен так, что в нем Создатель не нужен. Создатель в нем - крайне трансцедентное существо способное вмешаться только там, где его просят. Кстати, судя по сцене с Мессией Создатель не может менять личность человека, не превращая при этом человека в другое творение. Это уже говорит о том, что Он ограничен в действиях (помимо самой иерархии - эгрегоры - жрицы- сущности - сверхсущности - орден Контроля - высшие Сферы и проч.). Единственный, кто там понимает парадоксы, это сам Илар ран Дар. И то он их понимает с подсказки религиозных людей, заброшенных в мир с Земли. Но сами эти подсказки являются чистой случайностью (а если бы они на Землю не наткнулись в коконе, кто бы ему подсказал)?

Вот вам еще и третий парадокс, ловите (правда он тут в теме обсуждался). Свобода выбора и судьба. Аарн постоянно говорят о свободе выбора, они уважают свободу каждого человека. Но в реальности никакой свободы в мире ОСВ нету. Свобода выбора - есть. Свободы воли - нет. Люди и даже великие маги несвободны. Они только могут читать законы социоматики и судьбы. Знание необходимости дает им свободу выбора в рамках жестко заданных параметров. В таком мире только знающие (гностики) могут чувствовать себя нормально. Простецы же обречены вообще на полное непонимание реальности. Рационалистический гностицизм на планете Земля был свойственен разным религиозным и философским системам. Но в мире ОСВ он уже абсолютно оправдан, т.к. там он не из спекуляций возникает, а из описываемой реальности. Отсюда свобода есть... Но и одновременно - её вовсе нет. Каждый шаг к свободе надо оплачивать страданиями. Причем страдания именно приходят как неотвратимое следствие знания и достижения. Прямое - не побочное. Иногда даже думаешь, а добрый ли Создатель в мире Аарн? Нет, автор самого цикла - добрый. Я имею в виду Создателя как персонаж Вселенной Аарн. Страдания Илара ран Дара должны показывать нам очищение души. Но являются ли эти страдания только искуплением? Нет. Это кармическая плата за вход в сферы Творения. Он туда силой прорывается и получает отдачу. Свободен ли Илар? Нет. Только как плату за действия Владыка Хаоса соглашается предсказать Илару возможное будущее. И только до конца пойдя заранее предрешенной дорогой Илар обретет желаемую цель. Вы скажете - это просто ответственность за действия. Я скажу - нет. Если бы Илар никаких подсказок не получал, у него была бы свобода воли. А её у него забрали.

P.S. Вот мы например живем в абсолютно свободном мире. У нас часто нет свободы выбора, у землян. Зато есть та самая метафизическая свобода воли. Хочешь верь в Бога, хочешь не верь. Религий много - какой хочешь, такой и следуй. Выбирай и ошибайся - проходи свой путь сам. Без подсказок. И без доказательств. Доказательств нет. Верь или - не верь.[/b]

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Сб, 21 Мар, 2015 23:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
Это всё понятно. Я к тому, какой из этого следует вывод. Увы, для Аарн он неутешительный. А именно - наиболее сильные падшие, наиболее чудовищные грешники способны превращаться в наиболее сильных Аарн. То есть Аарн проводят для себя самих отрицательный отбор. Вот если бы Аарн не убивали падших, а давали им дар видеть свое зло совершенное по отношению к другим как совершенное по отношению к себе... Вот это бы сделало некоторых падших обычными людьми, а из некоторых сделало бы членов Аарн.
Только у аарн нет такой возможности.
Увы, делай что должно (в меру собственного разумения), и будь что будет. И аарн этой участи не избежали.

Александр С. писал(а):
Да нет, там проблема еще глубже. И после появления Мессии Аарн продолжают себя вести так, как будто Создатель "погулять вышел". Они просто ограничивают свой контакт с мирами пашу. При этом тем бедолагам, которым хотелось уйти в Аарн, уже не так просто это сделать как раньше. Аарн прячутся, заботясь о благе всех - да. Но заботятся они - опять впадая в первый парадокс снова и снова.
Так выход из парадокса наблюдается только на ограниченной территории, которая попала в юрисдикцию мессии. Остальной мир остался прежним (в смысле действия первого парадокса). Представления аарн о том "что должно", несколько поменялись, что и привело к их уходу со сцены, но с мессией, как мне кажется, это напрямую не связано. И первый парадокс это не разрешило.

Александр С. писал(а):
Вот вам еще и третий парадокс, ловите (правда он тут в теме обсуждался). Свобода выбора и судьба. Аарн постоянно говорят о свободе выбора, они уважают свободу каждого человека. Но в реальности никакой свободы в мире ОСВ нету. Свобода выбора - есть. Свободы воли - нет.

Этот парадокс искуственен по природе своей, и порожден отсутствием единства трактовки самой сути свободы.
И ввод в оборот этого парадокса порождает столь же парадоксальные решения:
Как вам, например, такое: все предначертано, но отвечать будем так, будто есть свобода воли.
В реальности же мы можем технически принять и выполнить любое решение в рамках естественных ограничений (что и является, по принятой мной трактовке, проявлением свободы воли и свободы выбора), но поступим всегда так, чтобы обеспечить наилучший (с нашей точки зрения) исход. Это и ограничение свободы со стороны собственных убеждений (какими они бы ни были, позитивными, негативными, рационалистическими), и нет. Все зависит от точки зрения на собственные убеждения, а именно, являются они неотвратимым фактором, инструментом судьбы, или нам это только кажется. И этот выбор определяет, соглашаемся ли мы с существованием этого самого парадокса, или нет.

Ограничения по естественным причинам - это так называемые законы природы, вроде закона всемирного тяготения. И то, что возможен полет, этот закон не нарушает, ибо "Закон напоминает столб. Перепрыгнуть нельзя, а обойти всегда можно".

Но отсутствие априорных знаний о последствиях (см парадокс первый) вносит в наш мир реальную свободу воли, ибо очень во многом нам приходится действовать случайно, действительно выбирая даже не между двумя вариантами, а между их бесконечным количеством. Да еще во многих случаях может не оказаться готовой (или вообще никакой) моральной окраске вариантам выбора.
Причем каждый, даже самый мелкий, выбор может оказаться тем самым "взмахом крыла бабочки". Проблема только в том, что выбор этот не до конца осознанный, ибо точный результат заранее неизвестен. Но был бы результат известен, не было бы и этой абсолютной свободы (даже от влияния собственных убеждений).

Прошу прощения за некоторый сумбур, но мысли никак не хотят выстраиваться в стройные ряды, но, напротив, лезут опережая друг друга и устраивая давку.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АватарБездны
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.07.2014
Сообщения: 235


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Мар, 2015 02:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
Цитата:
Предлагаю в этой теме подумать над парадоксами Вселенной Аарн. Под парадоксом я понимаю прежде всего внутреннее противоречие, которое существует в написанной (созданной автором) Вселенной. Приведу примеры.

1. Парадокс первый. В книгах ОСВ красочно описывается путь великого мага Илара ран Дара. Он тысячи лет был Темным Мастером, мучил и убивал людей, стремился к господству и власти. Но достигнув власти, ему стало противно и он постепенно отказался от этой идеи, а затем встретил Учителя и постепенно изменился в лучшую сторону. Другой пример, разумная дракониха (забыл имя), которую коснулся Целитель Душ. Она, мыслившая себя только в ракурсе власти и наслаждений, полностью отвергла и то, и другое. Аарн делят мир разумных существ на три категории. Первая - это пашу, люди стремящиеся к власти, наслаждениям любой ценой и проч. Аарн жестко судят их за эти преступления, приговор чаще всего один - смерть. Вторая - обыватели, обычные нормальные люди, которые, живя в мире пашу, мучаются, но тянут лямку, постепенно теряя остатки мечты к лучшей жизни. Третья - Аарн, "желающие странного", мечтатели, которые хотят бескорыстно помогать другим и жить в мире нравственных ценностей. Итак, внимание, парадокс. И Илар ран Дар и дракониха до своего перерождения были типичными пашу. Пашу в кубе. Они причиняли зло, дарили другим страдания и смерть. Они заслуживали смерти, но если бы смерть их настигла, они бы не переродились. С драконихой понятно, а вот с Иларом? Получается, что если бы орден Аарн существовал, когда Илар еще был Темным Мастером, он уничтожил бы Илара, не дав ему шанса исправить ошибки. То есть орден уничтожил бы сам себя.

2. Парадокс второй. В книге ОСВ описывается возникновение Мессии из бывшей рабыни Тали. Она молится Создателю и получает его ответ. Становится Мессией. Только вот реакция на это ордена какая-то странная. Командор Ордена приказывает своим людям просто забыть о существовании рабской планеты после появления Мессии (там где действует Создатель мы не должны вмешиваться). Возникает закономерный вопрос. Орден Аарн добровольно взял на себя функции неких "полицейских Вселенной". Создатель, судя по всему, это Создатель даже не Вселенной, а мультиВселенной. Тем не менее Аарн вмешиваются активно в существующее. Но там где появляется Мессия они этого не делают. Более того, они явно боятся Мессии.

Предлагаю обсудить эти парадоксы, если они еще не были обсуждены здесь. Также призываю участников темы делиться своими парадоксами и выводами из них.



Парадокс первый: Здесь нет никакого парадокса. Так как тобой намеренно создаётся логическая ошибка. По двум причинам, первая - ты сам создаёшь условия парадокса. И второе твои выводы ошибочны. Почему? Если согласиться с тобой то тогда, да более сильный бы уничтожил слабого..

В чём тогда ошибка - если побеждает Темный, то тогда орден исчезает, но исчезает только в этой Вселенной, далее не факт, что именно он Темный и должен согласно законам вероятности, измениться.. (Рассматривать вопрос комплексно и системно - в МультиВселенной по всем законам вероятностей и других, в долгосрочной перспективе, то есть во временных рамках бесконечного времени и бесконечных Вселенных).. Согласно такому горизонту взгляда, восприятия видно - что однажды кости выпадут как надо, Темный измениться.

Для этого необходимо соблюдать условия (законы, закономерности и т.д.,)

- Вероятности без ограничений (Бесконечность)
- Время без ограничений (Бесконечность)
- Супер система - МетаВселенная, как разнообразие вариантов Вселенных (Бесконечность Вселенных миров)
- Бессмертие Темного (Фактическое, которое и было реализовано)
- Темный для создания и успешного существования такого мира - должен быть могущественной и сверхсильной сущностью, что реализуется СуперАртефактом, созданным в случае ошибки, которую смогли деактивировать, преобразовать, изменить - для этого необходимо было соблюсти условия - по примеру радиактивного распада, провести определенное время для преобразования артефакта соблюдая условия., через боль и страдания души.. Артефакт - обладает побочным порочным эффектом, он превращает человека - в Тёмную сущность заключая сознание носителя в ловушку собственной алчности, злобы, безжалостности и других порочных качеств - сознания данного СверхАртефакта..

Условия преобразования артефакта были выполнены - предыдущими носителями, которые погибли, так как активно перестали - преобразовывать артефакт своей внутренней болью и страданиями души, как только в них это исчезало - они теряли силу перед артефактом и он их побеждал. Так как до Илара было несколько носителей которые владели артефактом некоторое время, они до него по методу заряда батареи разрядили - "радиацию" артефакта, что способствовало тому, что Илар заняв их место, через десятки тысячетилетий - получил возможность постепенно проснуться в своё собственное самосознание., победив силу - порочности артефакта и освободив своё собственное от заточения. Далее все вытекает по пути развития тренда закономерностей..
--

То есть переводя всё в пример допустим биохимии: Ты берешь две молекулы и делаешь вывод на основе одного частного случая.. Синтеза белков не было.. Значит отсюда вывод, что такого соединения быть не может.. Синтеза этих двух молекул..

Но, возьми ты 10*-9999 хотя бы так белков для соединения и предоставив необходимое время и условия среды обитания, он - синтез, обязательно произойдёт..

Отсюда общий вывод: Парадокс - это всегда не увиденная нами закономерность в силу нашего ограничения, идеей, средой, мышлением, восприятием, логикой, отсутствием знания, логической ошибкой или ошибками, невежественным мировоззрением по отношению к сущему.

Рассматривать вопрос необходимо с другого уровня - меры понимания. На системном уровне!
--

Почему твои выводы ошибочны и где ты сам создаёшь условия?

- Ты делая анализ и выводы, смотрел ситуацию в виде краткосрочной перспективе - это ошибка номер один. Далее ты совершил следующую ошибку - это ошибка - замкнутой системы. На самом деле - ты сам придумал парадокс, нарушая законы Мироздания. Потому что, в Мироздании нет замкнутых систем, то есть, в рамках условия одной Вселенной или планеты, условно можно обозначить, но условность - это ошибочная и создаёт допущения, которые в одном примере - не имеют значения, но уже в другой ситуации - они становятся принципиальными.

Время и жизнь не исчезает, Мироздание не пропадает как в твоём примере..

Поэтому - в рамках этого понимания., рассматривать всё необходимо в долгосрочной перспективе - это раз, два - это в рамках замкнутой системы, а не в рамках - выдуманных виртуальных Замков, которые создав иллюзию собственной правоты и собственного удовлетворения - исчезают без дальнейшего рассмотрения, а именно перспективы..

И тут нет никаких парадоксов или противоречий, просто нарушать законы Мироздания - не нужно, а также не совершать логических ошибок, основанных на краткосрочной перспективе - долгосрочного и системного обстоятельства.
--

Парадокс второй: И здесь нет никаких парадоксов.. Они вроде как и намёки и приказы получали от СверхСущностей или Контролирующих чтобы туда не совались куда уж более прямо.. Если не ошибаюсь, но это было вроде как..

Далее, чисто психологический эффект, когда Орден - его руководство зная свои прошлые ошибки до Ордена создав фанатиков и там, и там - в двух других мира.. Сами породив те ошибки, что были допущены при их образовании. А также осознавая или догадываясь о своих собственных при создании Ордена, они ввиду уже собственного - психологического аффекта - собственных сомнений и неуверенности, увидели - вмешательства СверхСущностей в общем туда где они и нагадили, дров наломали..

- А какая у них должна быть реакция? В итоге ведь они вообще отказались от политики - насильственного вмешательства, выбрав только - политику культурных революций, что означает совсем другую политику по результату, по качеству и др..
--

Также солидарен с Гесером, в том что, да действительно страх - но основанный на осознании собственного психологического аффекта.. На уже описанном выше.. Здесь явная социальная логика..
--

Вообще вижу - ваши парадоксы как форму провокации.. Интересны только ваши мотивы.
--




И продолжая тему..

Орден создан - не как супер-социальное устройство, для нравственного преобразования мира, а только как инструмент - полиция Мироздания! В помощь Контролирующим, как структура под-контроля.

Далее в виду их четкой задачи и острой необходимости его создали как в искусственной среде - да с той нравственностью (хотя у некоторых из читателей я видел коменты от других - есть к той нравственности вопросы), но только для внутреннего потребления.. Так как такова логика формирования - инструмента..

То есть, наше восприятие Ордена как зрителей, читателей в области предположения - сделать "мир добрей" в корне неверно..! Здесь свой контекст и своя логика. Даже сам Илар - этого не видел и не осознавал, что он делает и т.д., Он увидит это только значительно позже, когда будет превращаться в СверхСущность уже послы прихода с Земли..

Их задача также - сделать "мир добрей", осуществляется на самом деле - по настоящему только после становления Ордена, то есть только после - Перерождения Ордена, вот именно с этого момента - Орден Аарн действительно рождён, а всё остальное до этого момента, это только его форма Созревания, беременности..

Далее Орден - делает "мир добрей", только собственным примером, только через Творчество и развитие всех остальных миров.. Показывая всем мирам в Мироздании образ будущего, пример устройства, перспективу и то, только некоторым..

Орден существует, только как форма инструмента - полиция Мироздания, фабрика научного просвящения, МЧС, проект и образ Мечты. (Видимость - создаваемая со стороны)

Только на таком уровне понимания, необходимо рассматривать Орден.. И здесь автор, а именно Иар более чем закономерен..
--
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Traltan
Лор-майор
Лор-майор

Возраст: 42
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 05.12.2014
Сообщения: 243


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Мар, 2015 06:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С., ваши парадоксы основаны на чрезмерном упрощении модели. Не знаю, сознательном ли, но всё же... Отсюда и их схожесть с теми же апориями Зенона - из серии "Ахиллес не догонит черепаху". В рамках построенной модели - непротиворечивое допущение, однако сей остроумный сын Эллады был просто не в курсе более "продвинутой" физики - её тогда ещё не было.
Плюс вольная трактовка терминологии мира ОСВ... "Пашу" - это не "злодеи", а люди, не стремящиеся к чем-то "высокому и светлому" или банально эгоистичные, т.е. в большинстве своём обыватели - как раз вполне "пашу".
Цитата:
Пашу - термин из санскрита, обозначающий людей простых желаний, не стремящихся к духовному росту. У Аарн этот термин имеет более широкое значение. И в их понимании пашу - это разумное существо не только не стремящееся к духовному росту, не только желающее материальных благ и власти, но и не понимающее душой основополагающий постулат ордена: "Другому тоже больно!" А потому способное причинять эту боль другим, ничуть не задумываясь о последствиях своих действий.

Далее - "злодеев надо перевоспитывать". Ну, в идеале - да. Вот только... Пример ран Дара как раз показатель не столько того, что "бывший злыдень стал столпом добра и справедливости", сколько того, что ему ой как много лет понадобилось на осознание своей неправоты, раскаяние, понимание необходимости искупления... Если бы он своего учителя встретил в бытность Тёмным Мастером - так ли всё сложилось бы?
По поводу мессии... Экскьюз ми, мессия - явное и недвусмысленное проявление воли Творца. Вот и не стали умные люди (и Командор, и, кстати, Дарв ис Тормен, "главный над плохишами") лезть, куда не стоит. А вот где мессии нет - есть свобода выбора (по поводу которой вполне чётко написал geher).
И, наконец, по поводу ухода Ордена Аарн с галактической сцены... Во первых, это не из-за мессии, во-вторых - ну, дошло до них (не прошло и двух тысячелетий ), что "может, надо что-то в консерватории поменять". Однако уход в тень - вовсе не то же, что самороспуск.

_________________
"Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Мар, 2015 10:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АватарБездны писал(а):
Парадокс первый: Здесь нет никакого парадокса. Так как тобой намеренно создаётся логическая ошибка. По двум причинам, первая - ты сам создаёшь условия парадокса. И второе твои выводы ошибочны. Почему? Если согласиться с тобой то тогда, да более сильный бы уничтожил слабого..

В чём тогда ошибка - если побеждает Темный, то тогда орден исчезает, но исчезает только в этой Вселенной, далее не факт, что именно он Темный и должен согласно законам вероятности, измениться.. (Рассматривать вопрос комплексно и системно - в МультиВселенной по всем законам вероятностей и других, в долгосрочной перспективе, то есть во временных рамках бесконечного времени и бесконечных Вселенных).. Согласно такому горизонту взгляда, восприятия видно - что однажды кости выпадут как надо, Темный измениться.
Как мне представляется, парадокс тут не в самих причинно-следственных цепочках, а в мотивации ордена и составляющих его разумных в данный конкретный момент в отношении данного конкретного индивида.
Встретили аарн такого темного властелина, каким был их шеф когда-то. И что им с этим властелином делать? Гасить? А как же то супердоброе, что он сотворит, изменившись? Оставить? А вдруг не изменится? И как быть с теми, кто пострадает от него до изменения?
Аарн разрешают этот парадокс просто. Успел измениться - повезло, живи. Не успел - не повезло, гасим. Но осадок-то все равно остается.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Мар, 2015 12:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
Это всё понятно. Я к тому, какой из этого следует вывод. Увы, для Аарн он неутешительный. А именно - наиболее сильные падшие, наиболее чудовищные грешники способны превращаться в наиболее сильных Аарн. То есть Аарн проводят для себя самих отрицательный отбор. Вот если бы Аарн не убивали падших, а давали им дар видеть свое зло совершенное по отношению к другим как совершенное по отношению к себе... Вот это бы сделало некоторых падших обычными людьми, а из некоторых сделало бы членов Аарн.


geher писал(а):

Только у аарн нет такой возможности.
Увы, делай что должно (в меру собственного разумения), и будь что будет. И аарн этой участи не избежали.


Увы, но вам стоит перечитать первую книгу цикла ОСВ. Такая возможность у аарн ЕСТЬ. И не просто есть: " Мы можем записать воспоминания его жертв. Эмоэфир вашего мира сохранил их. А потом заставить палача прочувствовать все пережитое ими. Его никто даже пальцем не тронет, но для него самого боль будет реальной. Он получит обратно все горе, все отчаяние, весь ужас своих собственных жертв. Из этого заколдованного круга герцог не сможет выйти, пока искренне не раскается. По-моему, такое наказание справедливо." (речь рыцаря Аарн по отношению к судьбе герцога Хереда Р'тари)

geher писал(а):

Так выход из парадокса наблюдается только на ограниченной территории, которая попала в юрисдикцию мессии. Остальной мир остался прежним (в смысле действия первого парадокса). Представления аарн о том "что должно", несколько поменялись, что и привело к их уходу со сцены, но с мессией, как мне кажется, это напрямую не связано. И первый парадокс это не разрешило.


Вот об этом я и говорю парадокс только усиливается. Возникает новый парадокс - Создатель не имеет права вмешиваться в собственный мир (миры), об этом в первой книге прямо говорится, но во второй части первой книги Он вмешивается. И аарн постоянно балансируют между тем же самым полным невмешательством и вмешательством. А главное - совершенно непонятно почему аарн не могут действовать там, где действует Создатель, если аарн не враги Создателя и Он им не враг.


Александр С. писал(а):
Вот вам еще и третий парадокс, ловите (правда он тут в теме обсуждался). Свобода выбора и судьба. Аарн постоянно говорят о свободе выбора, они уважают свободу каждого человека. Но в реальности никакой свободы в мире ОСВ нету. Свобода выбора - есть. Свободы воли - нет.


geher писал(а):

Этот парадокс искуственен по природе своей, и порожден отсутствием единства трактовки самой сути свободы.
И ввод в оборот этого парадокса порождает столь же парадоксальные решения:
Как вам, например, такое: все предначертано, но отвечать будем так, будто есть свобода воли.


Вот то-то и оно, что в мире ОСВ как раз "все предначертано, но отвечает каждый как будто у него есть свобода". А именно моральной свободы воли нет. Есть карма. Судьба. Чужую карму Командор сжигает. Его карма ему самому недоступна. И в результате, изживая свою карму он вредит своему ордену. Вредит страшно. Так что как раз Орден Аарн чуть не погибает целиком. Командору же дано пророчество, но оно сформулировано так, что не нарушив пророчество он разрушит Орден. А если Орден перестанет существовать - погибнет мир. Если же он нарушит пророчество - Орден тоже погибает. Таким образом, и выполнив пророчество, и отказавшись от его выполнения - мир погибает. В результате вся свобода выбора Командора состоит в случайно узнанной им информации, которая может помочь ему избежать этой вилки. То есть, чтобы спасти мир Илар ран Дар должен пожертвовать своей свободой. О свободе миллиардов Аарн речь вообще не идет - они просто игрушки пророчества, сделанного тысячи лет назад.

geher писал(а):

В реальности же мы можем технически принять и выполнить любое решение в рамках естественных ограничений (что и является, по принятой мной трактовке, проявлением свободы воли и свободы выбора), но поступим всегда так, чтобы обеспечить наилучший (с нашей точки зрения) исход. Это и ограничение свободы со стороны собственных убеждений (какими они бы ни были, позитивными, негативными, рационалистическими), и нет. Все зависит от точки зрения на собственные убеждения, а именно, являются они неотвратимым фактором, инструментом судьбы, или нам это только кажется. И этот выбор определяет, соглашаемся ли мы с существованием этого самого парадокса, или нет.


Я-то с Вами согласен. Я-то верю только в свободу воли, в судьбу не верю. И более того, считаю, что само существование судьбы сводит на нет как атеистический гуманизм, так и любую религию, имеющую концепцию свободы воли. Но в мире ОСВ все иначе. В мире ОСВ действуют не естественные ограничения свободы воли/выбора, а метафизические, сверхъестественные ограничения (карма, судьба, пророчество, зов и проч.) И действуют так, что исключают свободу воли всех людей, т.к. затрагивают судьбу Вселенной. Вот к примеру возьмем христианский Апокалипсис. Он - жестко детерминирован (в смысле в рамках христианства конец света наступит 100%). Но свобода воли есть, т.к. мир возродится преображенным и войдет в вечность. И у каждого человек тоже есть свобода как вести себя в конце времен. Во Вселенной ОСВ намека на это нет - мир погибнет и только Командор может его спасти. В христианском мире у всего мира людей свободы нет, а у отдельного человека есть. В мире ОСВ свободен погибнуть или возродится только весь мир, у отдельных людей свободы повлиять на это событие нет. Их спасает "бог из машины" - случайный гнозис Великого мага. Остальные люди никак не влияют на события.

Цитата:

Но отсутствие априорных знаний о последствиях (см парадокс первый) вносит в наш мир реальную свободу воли, ибо очень во многом нам приходится действовать случайно, действительно выбирая даже не между двумя вариантами, а между их бесконечным количеством. Да еще во многих случаях может не оказаться готовой (или вообще никакой) моральной окраске вариантам выбора.
Причем каждый, даже самый мелкий, выбор может оказаться тем самым "взмахом крыла бабочки". Проблема только в том, что выбор этот не до конца осознанный, ибо точный результат заранее неизвестен. Но был бы результат известен, не было бы и этой абсолютной свободы (даже от влияния собственных убеждений).


Опять же я с Вами полностью согласен. Просто мир, который мы обсуждаем построен абсолютно иначе. Выбор заранее известен Командору, ему заранее известно, что нельзя следовать своим чувствам и любить Тину Варинх. И тем не менее, сама судьба его ставит в условия, когда не полюбить её он не может, не имеет права. Если бы он пожертвовать Тиной, когда её психика была изменена, она бы ушла из жизни и весь Орден узнал бы об этом поступке. И никогда Командору уже доверять бы не стал. Отсюда у Командора вообще до определенного момента свободы выбора нет. У остальных есть - но опять же только потому что Командор держит их в неведении и относительно кармы, и относительно платы за Посвящение и относительно своего прошлого и проч. И причем держит из любви к ним. Он-то внушает "детям своим" что все зависит от свободы воли. Каково было бы Аарн узнать, что в реальности всё совсем наоборот...

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Мар, 2015 13:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
geher писал(а):

Только у аарн нет такой возможности.
Увы, делай что должно (в меру собственного разумения), и будь что будет. И аарн этой участи не избежали.
Увы, но вам стоит перечитать первую книгу цикла ОСВ. Такая возможность у аарн ЕСТЬ. И не просто есть: " Мы можем записать воспоминания его жертв. Эмоэфир вашего мира сохранил их. А потом заставить палача прочувствовать все пережитое ими. Его никто даже пальцем не тронет, но для него самого боль будет реальной. Он получит обратно все горе, все отчаяние, весь ужас своих собственных жертв. Из этого заколдованного круга герцог не сможет выйти, пока искренне не раскается. По-моему, такое наказание справедливо." (речь рыцаря Аарн по отношению к судьбе герцога Хереда Р'тари)
Это не решение проблемы. Это создание предпосылок для него. Ведь решение об изменении себя приговоренный к такому наказанию должен сделать сам. Так что вполне возможно, что такое наказание приговоренного как раз может и убить (конечно, можно отмазаться, заявив, что убивает пистолет, а не тот, кто нажимает на курок, но это, насколько я себе представляю, не выбор для аарн). Или даже сделать его еще хуже. Ведь "не сможет выйти, пока искренне не раскается" очень часто может быть тождественно более простой формулировке "не сможет выйти".

Александр С. писал(а):
Возникает новый парадокс - Создатель не имеет права вмешиваться в собственный мир (миры), об этом в первой книге прямо говорится, но во второй части первой книги Он вмешивается. И аарн постоянно балансируют между тем же самым полным невмешательством и вмешательством. А главное - совершенно непонятно почему аарн не могут действовать там, где действует Создатель, если аарн не враги Создателя и Он им не враг.
А кто сказал, что не имеет право? Это всего лишь догадки живущих в этой вселенной, а не достоверная информация от самого Создателя. Скорее всего следует принять, что все-таки имеет право, просто очень ограниченное. Причем ограниченное собственным решением, а не чем-то еще.
У аарн в этом отношении, похоже, прав побольше. Зато возможностей поменьше, особенно в возможности заранее узнать последствия.
Возможно, это незнание как раз для того, чтобы было больше свободы в принятии решений, в том числе "правильных сейчас" в ущерб "правильным итоговым последствиям", своего рода приоритет "эмоционально правильного" над "рационально правильным".
А рационально правильное Создатель оставляет себе, но не забывая ограничить себе возможность вмешательства.

Александр С. писал(а):
Вот то-то и оно, что в мире ОСВ как раз "все предначертано, но отвечает каждый как будто у него есть свобода". А именно моральной свободы воли нет. Есть карма. Судьба. Чужую карму Командор сжигает. Его карма ему самому недоступна. И в результате, изживая свою карму он вредит своему ордену. Вредит страшно. Так что как раз Орден Аарн чуть не погибает целиком. Командору же дано пророчество, но оно сформулировано так, что не нарушив пророчество он разрушит Орден. А если Орден перестанет существовать - погибнет мир. Если же он нарушит пророчество - Орден тоже погибает. Таким образом, и выполнив пророчество, и отказавшись от его выполнения - мир погибает. В результате вся свобода выбора Командора состоит в случайно узнанной им информации, которая может помочь ему избежать этой вилки. То есть, чтобы спасти мир Илар ран Дар должен пожертвовать своей свободой. О свободе миллиардов Аарн речь вообще не идет - они просто игрушки пророчества, сделанного тысячи лет назад.
Карма и судьба - это всего лишь внешний фактор, своего рода расписание внешних воздействий по отношению к конкретному человеку. А человек (и не только человек) уже выбирает, как ему реагировать на эти воздействия, иногда изменяя тем самым расписание воздействий. Ведь судьба в мире ОСВ, как мне кажется, это не прямая линия, а сложная конструкция из взаимно влияющих друг на друга цепочек решений разной степени свободности.

Александр С. писал(а):
Я-то с Вами согласен. Я-то верю только в свободу воли, в судьбу не верю. И более того, считаю, что само существование судьбы сводит на нет как атеистический гуманизм, так и любую религию, имеющую концепцию свободы воли. Но в мире ОСВ все иначе. В мире ОСВ действуют не естественные ограничения свободы воли/выбора, а метафизические, сверхъестественные ограничения (карма, судьба, пророчество, зов и проч.) И действуют так, что исключают свободу воли всех людей, т.к. затрагивают судьбу Вселенной. Вот к примеру возьмем христианский Апокалипсис. Он - жестко детерминирован (в смысле в рамках христианства конец света наступит 100%). Но свобода воли есть, т.к. мир возродится преображенным и войдет в вечность. И у каждого человек тоже есть свобода как вести себя в конце времен. Во Вселенной ОСВ намека на это нет - мир погибнет и только Командор может его спасти. В христианском мире у всего мира людей свободы нет, а у отдельного человека есть. В мире ОСВ свободен погибнуть или возродится только весь мир, у отдельных людей свободы повлиять на это событие нет. Их спасает "бог из машины" - случайный гнозис Великого мага. Остальные люди никак не влияют на события.
В христианстве конец света не является окончательной точкой. Это скорее преобразование. А каждый уже выбирает, как ему это преобразование пережить.
Что же до мира ОСВ, то сознательно возможно, люди и не влияют (вопрос только, распространяется это на всех, или есть избранные, способные на сознательное воздействие). Но каждый выбор каждого человека может повлиять на тот самый "случайный гнозис Великого мага". Полотно мира собирается из нитей жизни всех и каждого. И окончательный рисунок может сильно зависеть от любой из нитей.

Александр С. писал(а):
Опять же я с Вами полностью согласен. Просто мир, который мы обсуждаем построен абсолютно иначе. Выбор заранее известен Командору, ему заранее известно, что нельзя следовать своим чувствам и любить Тину Варинх. И тем не менее, сама судьба его ставит в условия, когда не полюбить её он не может, не имеет права. Если бы он пожертвовать Тиной, когда её психика была изменена, она бы ушла из жизни и весь Орден узнал бы об этом поступке. И никогда Командору уже доверять бы не стал. Отсюда у Командора вообще до определенного момента свободы выбора нет. У остальных есть - но опять же только потому что Командор держит их в неведении и относительно кармы, и относительно платы за Посвящение и относительно своего прошлого и проч. И причем держит из любви к ним. Он-то внушает "детям своим" что все зависит от свободы воли. Каково было бы Аарн узнать, что в реальности всё совсем наоборот...
У Командора выбор ограничен только его собственным решением, обусловленным знанием возможных результатов различных решений (конечно "все зависит от свободы воли" - это перегиб, поскольку есть и непреодолимые свободой воли факторы, например, чужая свобода воли).
Но выбор был, причем постоянный.
Свобода выбора, свобода воли по полной программе.
Сначала он выбрал путь темного властелина.
Потом выбрал другой путь.
В рамках своего нового пути он тоже постоянно выбирал. Выбирал свой путь в рамках принятого решения. Выбирал, идти ему дальше или вновь сменить путь. Что ему мешало принять позицию "после нас хоть потоп"? Только собственная свобода воли и мешала. Он не хотел принимать такого, потому выбирал другое.
Конечно, можно утверждать, что его выбор был не свободным, а предопределенным свыше. Тем более, что в книге не утверждается ни это, ни противоположное ему. Но если принять такое положение, то ОСВ просто теряет свой смысл.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Мар, 2015 13:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АватарБездны писал(а):

Парадокс первый: Здесь нет никакого парадокса. Так как тобой намеренно создаётся логическая ошибка. По двум причинам, первая - ты сам создаёшь условия парадокса. И второе твои выводы ошибочны. Почему? Если согласиться с тобой то тогда, да более сильный бы уничтожил слабого..


Я формулирую проблему - да. Вы хотите сказать, что проблема искусственна? Нет. Нет никакой логической ошибки в том, что если бы Орден Аарн существовал, Темный маг был бы уничтожен. То есть именно принципы Илара ран Дара уничтожили бы его в прошлом и не дали бы ему стать тем Командором, кем он стал.

АватарБездны писал(а):

В чём тогда ошибка - если побеждает Темный, то тогда орден исчезает, но исчезает только в этой Вселенной, далее не факт, что именно он Темный и должен согласно законам вероятности, измениться.. (Рассматривать вопрос комплексно и системно - в МультиВселенной по всем законам вероятностей и других, в долгосрочной перспективе, то есть во временных рамках бесконечного времени и бесконечных Вселенных).. Согласно такому горизонту взгляда, восприятия видно - что однажды кости выпадут как надо, Темный измениться.


Но если Вы правы, тогда и бесчисленные пашу, которых уничтожал Орден, тоже могут измениться. Они тоже могут стать лучше в "одном из вариантов мультивселенной". Парадокс лишь иллюстрирует моральную проблему, а не обладает абсолютной доказательной силой. Иными словами Илар ран Дар изменился, стал добрым и теперь, уничтожая пашу, лишает их шанса стать добрыми. Они не станут. Он их убирает из реальности. То, что в какой-то реальности n500 он их не убьет - исключено, судя по намекам автора мира ОСВ - Орден Аарн есть везде, в любой реальности Мультивселенной, кроме "закрытых закукленных пространств" (ну и миров где он не нужен, миров Пустоты, миров Творения). Следовательно эти люди умрут везде. Более того, с чего вы взяли, что Орден Аарн из будущего, если бы мог вернутся в прошлое, не смог бы уничтожить Темного Мастера? Думаю, смог бы. И Аарн Дварх бы не помог ему.

АватарБездны писал(а):

Условия преобразования артефакта были выполнены - предыдущими носителями, которые погибли, так как активно перестали - преобразовывать артефакт своей внутренней болью и страданиями души, как только в них это исчезало - они теряли силу перед артефактом и он их побеждал. Так как до Илара было несколько носителей которые владели артефактом некоторое время, они до него по методу заряда батареи разрядили - "радиацию" артефакта, что способствовало тому, что Илар заняв их место, через десятки тысячетилетий - получил возможность постепенно проснуться в своё собственное самосознание., победив силу - порочности артефакта и освободив своё собственное от заточения. Далее все вытекает по пути развития тренда закономерностей..


Если я правильно понял, то вы говорите сейчас о том, что Илар просто судьбой/трендом закономерностей был предопределен стать хорошим, а у других пашу этого варианта нет, поэтому их морально допустимо уничтожать. Но - увы и ах - есть еще пашу, которые были гадами похуже Темного Мастера и тоже в мире ОСВ поменялись. Хотя бы Р'Сана, бывшая любовь отвергнутого комиссией ареалов дракона. То есть не артефакт позволил Илару ран Дару изменится. Да и более того, артефакт просто питается злом носителя, то есть носитель уже должен стать злым, чтобы получить артефакт. Владыка хаоса так и говорит Илару, что он так долго ждал, что кто-то изменится...но не выходило. Т.к. они все были злы, когда его получали.


АватарБездны писал(а):

Почему твои выводы ошибочны и где ты сам создаёшь условия?
- Ты делая анализ и выводы, смотрел ситуацию в виде краткосрочной перспективе - это ошибка номер один. Далее ты совершил следующую ошибку - это ошибка - замкнутой системы. На самом деле - ты сам придумал парадокс, нарушая законы Мироздания. Потому что, в Мироздании нет замкнутых систем, то есть, в рамках условия одной Вселенной или планеты, условно можно обозначить, но условность - это ошибочная и создаёт допущения, которые в одном примере - не имеют значения, но уже в другой ситуации - они становятся принципиальными.


Я просмотрел ситуацию в условиях абсолютной перспективы, т.к. Орден абсолютно необходим для существования большого количества Вселенных и он везде существует, везде поддерживает баланс (а где не он, там поддерживают баланс его умершие члены, Орден Контроля - название забыл), то и ситуация существует везде. Более того, моральные парадоксы (а парадокс не бытийный, а моральный) существуют вообще везде, независимо от среды. Теперь о законах Мироздания. Если имеются в виду законы мира ОСВ, то как раз законы мира ОСВ и создают (продуцируют) такие моральные парадоксы. Поэтому да, парадоксы нарушают законы мира ОСВ, но являются следствием существования законов мира ОСВ.

АватарБездны писал(а):

Парадокс второй: И здесь нет никаких парадоксов.. Они вроде как и намёки и приказы получали от СверхСущностей или Контролирующих чтобы туда не совались куда уж более прямо.. Если не ошибаюсь, но это было вроде как..


Хорошо, тогда я разверну парадокс глубже. Парадокс таков, что Илар ран Дар и его орден вмешиваются везде. Но как только они чувствуют присутствие Создателя, они прекращают вмешательство, хотя сам Илар ран Дар уверен, что Создатель "никогда не вмешивается". Более того, Создатель вроде как благ (то есть тут попутно еще один парадокс - Создатель благ и не вмешивается, почему тогда Орден благ но вмешивается и как совместить вмешательство Создателя и его благость, если Создатель вроде вообще-то реально никуда никогда не вмешивается). И как совместить духовность ордена с страхом перед Духом (Создатель ведь Дух). То есть это не один парадокс, а целый "куст" парадоксов.

АватарБездны писал(а):

- А какая у них должна быть реакция? В итоге ведь они вообще отказались от политики - насильственного вмешательства, выбрав только - политику культурных революций, что означает совсем другую политику по результату, по качеству и др..


Разве иную? Какая разница - менять страны во Вселенной путем угрозы насилия или путем "воздействия исподволь на коллективное бессознательное". Ведь во втором случае всё еще более морально сомнительно чем в первом. Рекомендую вам прочитать рассказ Серджо Туроне "искусственная вера". Кратко перескажу рассказ. Некий католический священник страдает от того, что его сын - повеса, атеист и не хочет быть верующим. Неожиданно он встречает на улице ученого, который изобрел новый препарат, заставляющий любого атеиста поверить в Бога. Католик-отец не верит в препарат, но берет его. Потом, отчаявшись, он скармливает сыну препарат. Эффект прост - сын становится верующим, но когда неделя проходит и действие препарата пропадает - снова становится атеистом. Тогда католик в ужасе убеждается, что сумасшедший ученый был прав и снова тайком дает препарат сыну. Потом, отчаявшись больше, он объясняет сыну причину его веры и убеждает уничтожить препарат. Но сын отвечает: "А зачем? Папа мне ведь было так плохо, когда я был атеистом. А теперь мне хорошо. Я не хочу отказываться от препарата". Ну и в конце рассказа препарат продают всем на улицах, везде строятся храмы, но католик-отец понимает, что ради благих намерений он отнял у человечества свободу воли. Искусственная вера в добро - не стоит ничего, а искусственные верующие всего лишь эмоциональные наркоманы....

АватарБездны писал(а):

Вообще вижу - ваши парадоксы как форму провокации.. Интересны только ваши мотивы.


Ну, не совсем провокации. Мне нужно только одно - я это уже открыто озвучивал. Чтобы люди думали своим умом. Йар Эльтеррус - удивительный человек и он создал потрясающий мир. И если бы я пришел на форум и просто сказал: "Люди, мир ОСВ чудесный, но в нем есть такие-то и такие-то изъяны", меня бы никто и слушать не стал. И правильно сделал бы, т.к. я бы нападал на мечту. А в форме парадоксов мы можем обсудить изъяны, не касаясь самой мечты о счастливом и справедливом обществе равных братьев-людей. Если быть совсем откровенным - чтобы воплотить в жизнь Орден Аарн или его подобие не надо воспринимать мир ОСВ как нечто непогрешимое в себе. Ведь наш мир никак не похож на технологически сверхразвитую мультивселенную ОСВ.
Плюс тем более - я новичок. Ну и что, что я увлекаюсь фантастикой, что читал Ефремова и Стругацких и проч. авторов, включая авторов утопий. Ну и что, что я профессионально смотрю на утопии как социолог. Это ведь форум и это мои слова, может в реальности я гад и тролль, никто ж не знает. В общем думайте сами, можно ли осуждать как провокатора человека, который просто в одной теме не может поделиться абсолютно всеми мыслями об Йаре, его творчестве, связи его творчества с литературой фантастов (с одной стороны) и религиозных мистиков (с другой), потенциальных опасностях и плюсах такого творчества и проч. Я вынужден излагать свои мысли постепенно.


АватарБездны писал(а):

И продолжая тему..
Орден создан - не как супер-социальное устройство, для нравственного преобразования мира, а только как инструмент - полиция Мироздания! В помощь Контролирующим, как структура под-контроля.


Простите, но в таком виде в Орден бы просто никто никогда не пришел. Сами рядовые члены Аарн воспринимают Орден именно как социальное идеальное устройство, которое спасает добрых и любящих творчество людей, защищает простых от зла и проч. А если это просто "полиция", "структура подконтроля", то в таком виде Орден вряд ли кому интересен кроме людей с определенными взглядами. Я бы сказал сугубо религиозными и весьма распространенными, но мне лично мало интересными. В самом мире ОСВ Орден Аарн имеет именно нравственный авторитет. Вспомните - гварды уважают Аарн за то, что те никогда не лгут при сделках и любят труд, керси пришли в восторг, когда узнали, что Аарн не дают никому воевать и проч. То есть Аарн люди любят за нравственные принципы, а не за то, что Аарн некий 50-й член оккультной иерархии сущностей и сверхсущностей, которая управляется кармой, зовом, Создателем, законами творения и социоматики.

АватарБездны писал(а):

Далее в виду их четкой задачи и острой необходимости его создали как в искусственной среде - да с той нравственностью (хотя у некоторых из читателей я видел коменты от других - есть к той нравственности вопросы), но только для внутреннего потребления.. Так как такова логика формирования - инструмента..То есть, наше восприятие Ордена как зрителей, читателей в области предположения - сделать "мир добрей" в корне неверно..! Здесь свой контекст и своя логика. Даже сам Илар - этого не видел и не осознавал, что он делает и т.д., Он увидит это только значительно позже, когда будет превращаться в СверхСущность уже послы прихода с Земли..


Да вопрос не в "сделать мир добрей", а "самим быть добрыми". В том-то и изъян всей магии вообще, что как правильно сказал Илар ран Дар, маги редко бывают добрыми. А все сверхсущности и сущности в мире ОСВ редко вмешиваются в земные дела. Для этого у них есть "инструменты". Поэтому когда Илар станет Сверхсущностью, то по закону, сформулированному Стругацкими в "Волны гасят ветер", он перестанет быть человеком. Он станет "люденом", "метагомом" и проч. А люди его перестанут интересовать совсем. А вот что будет с аарн - это уже гораздо интереснее. Но Вы правы, Илар не видит и не осознает, что он делает, т.к. в рамках закона мира ОСВ он - инструмент. Вот когда он станет Сверхсущностью уже другие для него будут инструментами...

Цитата:

Далее Орден - делает "мир добрей", только собственным примером, только через Творчество и развитие всех остальных миров.. Показывая всем мирам в Мироздании образ будущего, пример устройства, перспективу и то, только некоторым..


Если б Орден открыто признавал, что его задача сделать людей добрей, а не влиял скрыто на их подсознательное, то я бы поверил в полное нравственное перерождение, а так получается, что перед нами то же насилие, только скрытое. Это вроде как моя "провокация", только я ведь уже во всем признался (да и планировал раньше). А Орден - нет. Ордену еще предстоит стать нравственным. Это когда Орден осознает то, что говорил старый рабби о том, что в каждом, даже в пашу есть душа. И будет действовать соответственно. Как говорится, что лучше - душу спасти и мир погубить или душу погубить и мир спасти? Так лучше душу спасти... Хотя бы одну. И она спасёт мир...

Цитата:

Орден существует, только как форма инструмента - полиция Мироздания, фабрика научного просвящения, МЧС, проект и образ Мечты. (Видимость - создаваемая со стороны) Только на таком уровне понимания, необходимо рассматривать Орден.. И здесь автор, а именно Иар более чем закономерен..


Орден в любом случае должен состоять из настоящих людей. Неважно какие магические инициации они проходят, Орден должен считать себя такими же онтологически как остальные. Иначе - комплекс избранничества и вырождение в секту. Илар ран Дар понял, что Орден именно в это и вырождается и затормозил процесс, резко изъяв Орден из вмешательства в дела людей. Но это ж не панацея. Тут надо применить другое лекарство...

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Мар, 2015 14:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Traltan писал(а):

Александр С., ваши парадоксы основаны на чрезмерном упрощении модели. Не знаю, сознательном ли, но всё же...


Напротив, модель мира ОСВ как раз слишком сложна, а не проста. Но понятия о благе у Аарн вполне земные. Я бы даже сказал, что Аарн в начале цикла напоминают земное НКВД. Реальное, не выдуманное сегодняшними историками и конспирологами. Железная уверенность в своей правоте - "нелюди не должны жить" и проч. Но есть и отличие - лекарство от психошока. В этом смысле Аарн искусственно не могут превратиться в зверей, убивая, т.к. их шок магически снимают. В мире Земли у НКВД шок отчасти снимался верой во всемогущество и всезнание вождя (естественно не до конца). Кстати, результатом десталинизации при Хрущеве были самоубийства исполнителей казней врагов народа (так что сцена с драконами, которые складывали крылья в мире ОСВ, после того как узнали, что убили детей, вполне списана с земной истории). А в конце цикла они напоминают уже сторонников теории "молекулярного воздействия", просвещенных коммунистов-неофрейдистов. Так что мораль Аарн критиковать можно и нужно. Тут не спасают ссылки на иерархии миров. В мире ОСВ есть закон - каждый несет полную ответственность за свои действия.

Traltan писал(а):

Плюс вольная трактовка терминологии мира ОСВ... "Пашу" - это не "злодеи", а люди, не стремящиеся к чем-то "высокому и светлому" или банально эгоистичные, т.е. в большинстве своём обыватели - как раз вполне "пашу".Пашу - термин из санскрита, обозначающий людей простых желаний, не стремящихся к духовному росту. У Аарн этот термин имеет более широкое значение. И в их понимании пашу - это разумное существо не только не стремящееся к духовному росту, не только желающее материальных благ и власти, но и не понимающее душой основополагающий постулат ордена: "Другому тоже больно!" А потому способное причинять эту боль другим, ничуть не задумываясь о последствиях своих действий.


Traitan, тогда я вообще ничего не понимаю. По-моему, это вы упрощаете термин "пашу". В определении же написано "не только стремящиеся к материальным благам и власти, но и не не понимающие принцип "Другому тоже больно" Вы знаете, кто такие пашу в этом случае? Какие они "нормальные обыватели"? Они - социопаты и психопаты. Абсолютно не воспринимающий душой боль другого есть социопат, противоположность эмпата. Относительно не воспринимающий - это обыватель, да, но не всякий. А очень-очень злобный и амбициозный, т.к. обычный обыватель (а вот я например обычный обыватель) не желает всей душой денег и власти. Ему просто лень.Smile Ну может если меня поставить в условия - "а ну, сволочь, бери власть, а то планета погибнет" я бы взялSmile

Traltan писал(а):

Далее - "злодеев надо перевоспитывать". Ну, в идеале - да. Вот только... Пример ран Дара как раз показатель не столько того, что "бывший злыдень стал столпом добра и справедливости", сколько того, что ему ой как много лет понадобилось на осознание своей неправоты, раскаяние, понимание необходимости искупления... Если бы он своего учителя встретил в бытность Тёмным Мастером - так ли всё сложилось бы?


Я согласен полностью. Я ж не говорю, что всех злодеев надо перевоспитывать. Я вообще сторонник смертной казни. Но у аарн-то есть технологии, которые могут позволить злодеям осознать их жестокость. И некоторые злодеи, так скажем, являются бескорыстными злодеями. Им не нужна власть и деньги. Им нужно великое знание или еще чего-то. Как главе СПД. А есть люди, которых Аарн вообще зря убили. Например членов Моованской СБ. Представьте себе какого-нибудь следователя, который сидел себе и расследовал реальные преступления, ловил преступников, но при этом его к грязным операциям не привлекали. И вдруг бац - толпы людей вышли на площадь убивать СБ-истов и убили такого человека. Он что ли пытался изнасиловать и пытать члена Аарн? Да он вообще не понял, что блин такое творится! И это не ошибка Командора, как потом описывается, это сознательное следствие элитизма Аарн. Эх, был бы я автором ОСВ, я бы Илара ран Дара отправил не в руки членов СПД, я бы его отправил искупать ошибки на Моован. К безвинным женам и детям тех, кого забила насмерть перепуганная толпа. И сказал бы ему боль не экранировать... Такой вот я. добрый. Twisted Evil

Traltan писал(а):

По поводу мессии... Экскьюз ми, мессия - явное и недвусмысленное проявление воли Творца. Вот и не стали умные люди (и Командор, и, кстати, Дарв ис Тормен, "главный над плохишами") лезть, куда не стоит. А вот где мессии нет - есть свобода выбора (по поводу которой вполне чётко написал geher).


Пардон, так что ж, Мессия - робот что ли? Вообще я всем участникам изумляюсь. Один говорит, что все моральные проблемы снимаются тем, что Орден "лишь инструмент" (так оправдывались кстати палачи в Нюрнберге, "мы просто инструменты, выполняли преступные приказы"). И Орден не палачи, да и участник ничего плохого в виду не имел, но аргумент явно непригодный. Другой утверждает, что Мессия - робот Создателя, исключающий свободу воли. Вообще-то эпизод с Мессией чуть ли не самый человечный в цикле! Люди шли за Мессией, т.к. она могла делать то, чего Илар ран Дар не мог! Она снимала повязки с глаз людей пашу и даже с глаз палачей! Причем они шли добровольно за ней! Эпизод с Мессией прямо списан с истории раннего христианства и ничего плохого в этой истории я не вижу. Я бы понял, если бы Илар ран Дар просто сказал: "Мы не вмешиваемся потому, что наше вмешательство там неэффективно, Мессия все сделает без нас и лучше нас". Нет, он сказал, что Мессия опасен, что они платят высокую цену и что с ними вообще лучше не связываться.

Traltan писал(а):

И, наконец, по поводу ухода Ордена Аарн с галактической сцены... Во первых, это не из-за мессии, во-вторых - ну, дошло до них (не прошло и двух тысячелетий ), что "может, надо что-то в консерватории поменять". Однако уход в тень - вовсе не то же, что самороспуск.


Да, это не совсем из-за Мессии, это из-за того ,что у них не было свободы. Это из-за пророчества Илару. Ну и да, криво я второй парадокс сформулировал. Просто не хочу напрямую сейчас в философские аспекты творения лезть, да и тут говорят за обсуждение религии банят.

P.S. А вообще мне очень жалко главного героя цикла ОСВ. Хочется, чтоб он не стал СверхСущностью, а его простили и отпустили и дали пожить как нормальному человеку. Любить, иметь детей, состариться и умереть. А не стать эльфом 80-го уровня и из чувства долга заниматься судьбами мира. Глядишь думаю, приду на форум, может автор сжалится над героем и не станет его дальше заставлять харкать кровью или чем там Сверхсущности платят за очередной метагалактический допуск к судьбам метавселенной... Пардон, это был крик души обывателя, умолкаю.

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АватарБездны
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.07.2014
Сообщения: 235


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Мар, 2015 15:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
Цитата:
В ответ на все..


Законы Мироздания

0) Закон эволюции (Закон развития)

1) Закон гармонии (Равновесия, симметрии и тд.,) - из него куча других, причинно-следственной связи, кармы и других
2) Закон причинно-следственной связи (Закон ответственности)
3) Закон кармы (Карма - как форма отката от нарушения закона гармонии., переходит в причинно-следственную связь, создавая логику обстоятельств - называемой кармой, которая косвенно, опосредственно или прямо, на разных уровнях бьёт самого человека - также на разных уровнях)
4) Закон свободной воли (выбора) - это один и тот же закон. Воля - и есть выбор, как и решение.. В общем спорить не буду.. Можно развести демагогию и т.д..

Перво-Творец - Перво-Причина породившая это мироздание, случайно или намеренно, разумное или неразумное и т.д.. Также породило в силу - той изначальной всеобъемлющей среды пространства, в виду некого искажения нарушения - причинно-следственную связь запустившее устойчивую (это уже известно) цепочку эволюции - создавшее то мироздание которое есть.. В результате - это причинно-следственной связи - устойчивого и поступательного развития - по законам природы образовались те законы, точнее воплотились, реализовались будучи природа-образующими закономерностями..

Далее Перво-Творец также как и все живые пока известно только в нашей Вселенной сущности (В других [может быть] и по иному) - имеет ту самую Свободу выбора.

Отсюда он имеет возможность - реализовывать свою Свободу выбора как хочет, но с условием - без насильственного вмешательства в Свободный выбор каждого разумного, предоставляя ему право - самому делать выбор..

Здесь нет никаких парадоксов..!

Творец - как и каждый имеет право на свои цели, планы, действия
Каждый - как и Творец имеет право на свои цели, планы, действия

И каждый из обоих - в случае косяков получит по рогам, по законам - причинно-следственных связей..!

Далее Творец - создал условия для реализации каждым - Своей свободы выбора, Мироздание и Сущее - как форма МетаВселенной - Бесконечное число Вселенных и т.д..
И в рамках этого каждый делает всё что пожелает, в том числе и сам Творец.

Ведя каждый собственную эволюцию, развитие - в рамках тех общих законов которые существуют.
--

Изначальное и всеобъемлющее БЕЗДНА - то изначально всесущее бесконечное пространство бесконечной энергии - которая как инь-янь взаимодействуя сама с собой - являясь бесконечным двигателем - порождает всю бесконечную энергию мира.. Где иногда в результате - аномалий, петель, дисбалансов создаваемых этим пространством - запускается та самая - устойчивая и постоянная цепочка причинно-следственной связи - порождающие Мироздания..

Отсюда - возможно в Сущем существуют и бесконечное число Мирозданий, где Сущее - является МетаМирозданием.
--

Где всё далее по законам и их закономерностям - идёт эволюция, которая и порождает всё существующее - материальное и нет.. В рамках такой логики - парадоксы как было сказано выше - являются следствием нашего невежества и только.

Через тысячу лет - многие парадоксы перестанут быть парадокса и т.д., при этом неизбежно будут рождаться новые и т.д..

Отсюда: Парадокс - это не до конца понятая и увиденная нами закономерность, время которой для его понимания ещё придёт.
Как уже было! Что обязательно произойдёт.
--

Допустим пример:

- Парадокс - одни люди видят парадоксы там, где другие их не видят!

Это парадокс - да! Но, надо понимать, что это следствие закономерности - разных мер понимания, восприятий, контекстов, мировоззрений и т.д.. Что суть его заключается в разном - уровне знаний и образования людей, разницы их восприятий и т.д..

То есть парадокс - это обычно, некая увиденная противоречивая система, увиденная и описанная в рамках одной системы (линейной логики и(или) системы), когда природа её сути заключена в многомерной системе.

Где сила парадоксов - заключена в красивой иллюзии., которая ярко и броско разрушает некоторые из популярных шаблонов и стереотипов, вызывая тем самым шок, некое измененное состояние сознания - которые вызывают психологическое якорение, удивлением, восхищением и др.. эмоциями..

Краткосрочное пробуждение сознания (сознательности - самосознания) - где суть шока заключена в противоречивости и искусственности, ошибочности - самих шаблонов и стереотипов..

Отсюда: Парадоксы - это отличное информационно-психологическое оружие, ведь через них очень просто - деморализовать противника. Поэтому - маркетинг уже довольно давно взял их себе на вооружение в рекламу и др..
--

Вопрос: Что было первым - Курица или яйцо?
Ответ: Первой была - рыба!

После рыбы - был многоклеточный успешно и "удачно" мутировавший организм в млекопитающего.
До рыбы - был многоклеточный организм который успешно и "удачно" мутировал в рыбу..

До многоклеточного был - одноклеточный и т.д..
--


Последний раз редактировалось: АватарБездны (Вс, 22 Мар, 2015 16:34), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Traltan
Лор-майор
Лор-майор

Возраст: 42
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 05.12.2014
Сообщения: 243


СообщениеДобавлено: Вс, 22 Мар, 2015 16:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очередная простыня от Бездомного (ох, пардон, бездонного) Аватара... Казуистика на почве околорелигиозности и конспирологии, как обычно. И как его ещё не забанили за флуд? Впрочем, слава богу, за это не я отвечаю .
В конце концов, если это пернатое чудо не банят - вряд ли меня забанят за ответ в рамках субдискурса "воля Творца".
Авось оно поймёт... Хотя... Уж сколько ему втолковывали, показывали, разъясняли - ан, нет, всё ту же фигню малюет на 2-3 экрана...

Восхваляющий всюду деянья Творца
Отделяет, увы, скорлупу от яйца,
Забывая про суть,
Принимает лишь форму,
Позабыв о рожденьи птенца...

***

Кто ты, чтобы судить о Боге?
Мессия? Аватар? Пророк?
Иль тот, кто мнётся на пороге,
Чьи измышления - убоги,
Гордыня чья - пустой порок...


А вообще... Не хочется кому-то ко мне прислушаться - послушайте Гераклита Эфесского:
Цитата:
Этот космос один и тот же для всех, не создал никто ни из богов, ни из людей, но он всегда был, есть и будет вечно живым огнем, мерами вспыхивающими и мерами угасающими.

Ни доказать, ни опровергнуть... На вкус и цвет....
И напоследок - тоже кто-то из эллинов (увы, не помню, кто), не цитата, но "близко к тексту":
"Может, Бог или Боги и есть, но их разум, мысли, чувства и стремления настолько превышают наши, что мы можем только отчасти угадывать их. А посему жить надо исходя не из якобы божественных, но из вполне человеческих мыслей, чувств и стремлений".
Кстати, для тех, "кто в танке": "человеческое" - не синоним "животному".

_________________
"Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АватарБездны
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.07.2014
Сообщения: 235


СообщениеДобавлено: Пн, 23 Мар, 2015 12:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
Цитата:
АватарБездны писал(а):
Парадокс первый: Здесь нет никакого парадокса. Так как тобой намеренно создаётся логическая ошибка. По двум причинам, первая - ты сам создаёшь условия парадокса. И второе твои выводы ошибочны. Почему? Если согласиться с тобой то тогда, да более сильный бы уничтожил слабого..

В чём тогда ошибка - если побеждает Темный, то тогда орден исчезает, но исчезает только в этой Вселенной, далее не факт, что именно он Темный и должен согласно законам вероятности, измениться.. (Рассматривать вопрос комплексно и системно - в МультиВселенной по всем законам вероятностей и других, в долгосрочной перспективе, то есть во временных рамках бесконечного времени и бесконечных Вселенных).. Согласно такому горизонту взгляда, восприятия видно - что однажды кости выпадут как надо, Темный измениться.

geher
Цитата:
Как мне представляется, парадокс тут не в самих причинно-следственных цепочках, а в мотивации ордена и составляющих его разумных в данный конкретный момент в отношении данного конкретного индивида.
Встретили аарн такого темного властелина, каким был их шеф когда-то. И что им с этим властелином делать? Гасить? А как же то супердоброе, что он сотворит, изменившись? Оставить? А вдруг не изменится? И как быть с теми, кто пострадает от него до изменения?
Аарн разрешают этот парадокс просто. Успел измениться - повезло, живи. Не успел - не повезло, гасим. Но осадок-то все равно остается.



Как им быть в таком случае - давай смотреть..

Существует логика намерений и логика обстоятельств. Отсюда их намерения "поступить лучше, творить добро и т.д.,".. А какова логика обстоятельств? - Темный стал бы уничтожать Аарн, потому что, Аарн не прошли бы мимо его деяний - даже если они не шелохнутся Тёмный увидев в них конкурента, врага, опасность собственной власти - по любому бы взялся за них..

Логика обстоятельств: Тёмный уничтожает миры Аарн! Они отбиваются понимая свои шансы на успех, по сравнению с его силами, они уходят под прикрытием.. Илар защищая Аарн уже сейчас - с теми же силами а в этот момент он уже сильнее Тёмного и знанием и опытом и др..

Далее, так как Орден Аарн - это проект Айдай Аарн, Контролирующих то тогда за Орден бы вмешались Сэфес и другие, Палач например и т.д..

Как бы они поступили с Тёмным и решили бы этот якобы парадокс и противоречие - морально-нравственное, они бы просто через ловушку-портал, отправили бы Тёмного в другую Вселенную - туда где время течёт так медленно, что даже микросекудны по отношению к этой Вселенной миллиарды лет.. После возвращения, чтобы он увидел.., вопрос и найдёт ли он ту самую Вселенную? То же вопрос..

После возвращения - Аарн уже бы стали реализованным проектом Айдай Аарн. Либо Командор собственными силами засунул бы Тёмного в такую же стазис ловушку, самостоятельно отправив в заранее сделанную им же ловушки - МиниВселенную.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Пн, 23 Мар, 2015 13:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АватарБездны писал(а):

Законы Мироздания


Мироздания ОСВ или нашего? Если Вы про наше мироздание, то это спор не для данной темы. Что ж, давайте посмотрим... Буду исходить из того, что это реальность ОСВ.

АватарБездны писал(а):

0) Закон эволюции (Закон развития)


Закон эволюции не может быть законом 0, он не может предшествовать остальным законам, как и они не могут предшествовать существованию мира. В мире ОСВ есть Вселенные, в которых существует эволюция, а есть миры Творения, в которых эволюции нет. Там действует принцип иерархии. Ну и в мирах Пустоты её тоже нет.

АватарБездны писал(а):

1) Закон гармонии (Равновесия, симметрии и тд.,) - из него куча других, причинно-следственной связи, кармы и других


Гармония возможна только там, где нет развития, где есть развитие гармонии нет. Развитие как раз осуществляет дисгармонию, любое вмешательство в мире ОСВ равно противодействию. Вспомним хотя бы действия Ордена Аарн. Именно эти действия и вызвали к жизни СПД. СПД же вступив в борьбу с Аарн чуть не создали воронку, в которой погибло все живое. Отсюда следствие - если бы Аарн не возникли и не стали бы развивать Вселенную, она бы самоуничтожилась, но само возникновение Аарн во Вселенной привело к СПД и опять таки к возможности самоуничтожения. Вывод - развитие мира ОСВ парадоксально и исключает гармонию, там где речь идет о развивающихся Вселенных. Там же где нет никакого развития не обязательно есть гармония - вспомните миры Пустоты, какая там может быть гармония?

АватарБездны писал(а):

2) Закон причинно-следственной связи (Закон ответственности)
3) Закон кармы (Карма - как форма отката от нарушения закона гармонии., переходит в причинно-следственную связь, создавая логику обстоятельств - называемой кармой, которая косвенно, опосредственно или прямо, на разных уровнях бьёт самого человека - также на разных уровнях)


Карма в мире ОСВ и есть причинно-следственная связь, имеющая метафизическую силу.

АватарБездны писал(а):

4) Закон свободной воли (выбора) - это один и тот же закон. Воля - и есть выбор, как и решение.. В общем спорить не буду.. Можно развести демагогию и т.д..


Демагогию можно действительно развести, но почему-то все философы различали абсолютную потенциальную свободу - свободу воли и ограниченную последствиями свободу - свободу выбора. Свободы воли в мире ОСВ нет, есть свобода выбора. Потенциальной свободой там не обладает никто, именно из-за введения в миры ОСВ автором кармы.

АватарБездны писал(а):

Перво-Творец - Перво-Причина породившая это мироздание, случайно или намеренно, разумное или неразумное и т.д.. Также породило в силу - той изначальной всеобъемлющей среды пространства, в виду некого искажения нарушения - причинно-следственную связь запустившее устойчивую (это уже известно) цепочку эволюции - создавшее то мироздание которое есть..


Все верно, только тогда это вообще не Творец и по определению такое существо не Создатель. Лучше назвать его Демиургом. Оно создает Вселенную по закону кармы и само от закона кармы не свободно (пантеистический Абсолют). Проблема в том, что у нас Йар вырос на планете Земля, в России, где христианские традиции сильны. Именно в силу этих традиций он и использовал в мире ОСВ термины, которые принадлежат монотеистическим религиям и не имеют никакого смысла вне их.

АватарБездны писал(а):

В результате - это причинно-следственной связи - устойчивого и поступательного развития - по законам природы образовались те законы, точнее воплотились, реализовались будучи природа-образующими закономерностями.. Далее Перво-Творец также как и все живые пока известно только в нашей Вселенной сущности (В других [может быть] и по иному) - имеет ту самую Свободу выбора. Отсюда он имеет возможность - реализовывать свою Свободу выбора как хочет, но с условием - без насильственного вмешательства в Свободный выбор каждого разумного, предоставляя ему право - самому делать выбор..


Творец, ограниченный законами мира, которые Он сам же и сотворил по определению не Творец, не Создатель. Создатель не обусловлен законами мира, которые сам Он и сотворил. Свобода выбора у такого Демиурга будет, но не более. Вы правильно говорите, что свободы воли вмешиваться в разумную жизнь насильственно у него не будет. Но у него и вообще не будет свободы сильно вмешиваться в эту жизнь. Так как его самого обуславливают законы. Отсюда выходит, что если бы Демиург посмел создать в мире Мессию,
то "кармический откат" от такого вмешательства угробил бы всё мироздание. Поэтому и существует парадокс.


АватарБездны писал(а):

Далее Творец - создал условия для реализации каждым - Своей свободы выбора, Мироздание и Сущее - как форма МетаВселенной - Бесконечное число Вселенных и т.д..
И в рамках этого каждый делает всё что пожелает, в том числе и сам Творец.


А про карму, о которой выше говорилось, вы уже забыли? Даже в бесконечном числе Вселенных будет все еще хуже, ведь с бесконечным числом Вселенных возникает бесконечное количество детерминирующих причинно-следственных связей. Если эти связи стоят над и помимо свободы воли существ, оставляя им только свободу выбора, тогда "Творец" будет обусловлен своей Метавселенной еще более жестко.

АватарБездны писал(а):

Изначальное и всеобъемлющее БЕЗДНА - то изначально всесущее бесконечное пространство бесконечной энергии - которая как инь-янь взаимодействуя сама с собой - являясь бесконечным двигателем - порождает всю бесконечную энергию мира.. Где иногда в результате - аномалий, петель, дисбалансов создаваемых этим пространством - запускается та самая - устойчивая и постоянная цепочка причинно-следственной связи - порождающие Мироздания..
Отсюда - возможно в Сущем существуют и бесконечное число Мирозданий, где Сущее - является МетаМирозданием.



Так, а это откуда взялось? Получается "первозданный Свет и первозданная Тьма" это и есть Бездна? Но тогда Бездна вообще отменяет такую чушь как существование Демиурга, Создателя или проч. Существование таких сущностей не совместимо с существованием Бездны, которая по определению вечна. А раз вечна, значит статична и неспособна изменяться, при этом порождая изменение в остальных частях.


АватарБездны писал(а):

Где всё далее по законам и их закономерностям - идёт эволюция, которая и порождает всё существующее - материальное и нет.. В рамках такой логики - парадоксы как было сказано выше - являются следствием нашего невежества и только.


Парадоксы, извините за прямоту, являются последствием желания автора цикла сохранить христианскую метафизику в мире ОСВ, который управляется по законам абсолютно далеким от христианства или вообще от монотеизма. Если бы в мире ОСВ не было никаких Создателей и была только Бездна, я бы даже не критиковал и парадоксов бы не возникало. Если бы в мире Аарн никаких разговоров про свободу воли не велось - я бы опять же ничего не критиковал. Но автору мира ОСВ хотелось бы скрестить "ужа с ежом" из чисто эстетических соображений.

АватарБездны писал(а):

Отсюда: Парадокс - это не до конца понятая и увиденная нами закономерность, время которой для его понимания ещё придёт.
Как уже было! Что обязательно произойдёт.


Если понимание мира ОСВ "еще придет", зачем было автору писать этот цикл? Это же бессмысленно! Мы рассуждаем о мире ОСВ, понимаете? О написанной книге, о созданной здесь живым человеком реальности. А Вы пытаетесь тут всех убедить, что этот цикл и есть метафизическая истина? Но как я говорю, это здесь оффтопик вообще. Я мог бы сейчас вам рассказать как появляются в истории человечества подобные воззрения и даже обосновать это доказательствами, но не буду, ибо оффтопик.
Теперь о Вашем представлении о парадоксах. Логические или этические парадоксы не могут быть сняты ссылками на "неполное знание". Представьте если бы кто сказал Вам: "квадратный круг существует, но ты, простец, его познать не можешь, т.к. твое знание неполно, а в иных мирах есть квадратные круги и круглые треугольники". Это был бы абсурд, верно?

АватарБездны писал(а):

Отсюда: Парадоксы - это отличное информационно-психологическое оружие, ведь через них очень просто - деморализовать противника. Поэтому - маркетинг уже довольно давно взял их себе на вооружение в рекламу и др..


Интересно почему вездесущий маркетинг не взял себе в рекламу такие парадоксы как "круглый квадрат" и "круглый треугольник" или "2+2=5"? Парадоксы есть обнаружение в рациональной форме логических, метафизических и этических ошибок, вот и всё.

АватарБездны писал(а):

Вопрос: Что было первым - Курица или яйцо?
Ответ: Первой была - рыба!


Неверный ответ. Верный дан Джоан Роулинг в саге о Гарри Поттере.

“Which came first, the phoenix or the flame?..
'Well then, I think the answer is that a circle has no beginning.'
'Well reasoned,' said the voice, and the door swung open.”

Перевод:
"Что было раньше, феникс или пламя?"
"Ну что ж, я полагаю, что ответ в том, что круг не имеет начала"
"Хороший довод" сказал голос и дверь открылась".

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АватарБездны
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.07.2014
Сообщения: 235


СообщениеДобавлено: Пн, 23 Мар, 2015 14:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
Цитата:
В ответ на все..


Ваша "сила" аргументов, убеждений, предубеждений находится в манипуляции.

Почему?

Вы ведёте информационную войну, причём сознательно диверсионную!
Следующими инструментами

1) Информационная война (манипулирование, искажение, ложь, около правда, притянутость за уши т.д.)
2) Психологическая война

Это инструменты - по воздействию (удар по всем)! Ваши инструменты по атаке (инструменты манипулирования)

3) Диалектическая война
4) Методологическая война
--

Отсюда: общий вывод любой из нас теперь - по любой причине, желанию, забаве, настроению, интереса и т.д., может начать с вами туже войну - о скалы разбивая все ваши доводы и факты.

Далее в арсенал также входят - бомбовые идеи, которые вы искусственно и сознательно вменяете нам всем, которые к нам никакого отношения не имеют, далее вместе с этим, туда также будучи бомбой идеей вплетены провокационные (атакующие-бомбовые) вопросы, которые также к нам никакого отношения не имеют.
--

Вы сами формируете те противоречия и противоречивые провокационные векторы и ориентиры - атакующие-бомбовые идеи и вопросы, ведя игру по своим правилам и своим курсом. Ваша задача здесь явно - не понимание вопроса, логики и т.д., а как вы сказали критика идей и идеологий.

Но, а кто сказал, что мы мыслим этими идеями и идеологиями? Или что они нас определяют? Вы делаете - фактическое предположение выделяя его как факт. Если мы вам - не ответили по всем этим моментам это ещё не говорит, что мы со всем согласны.
--


Как пример, выберу два из них..

Александр С. писал(а):
Цитата:

Цитата:
АватарБездны писал(а):

Отсюда: Парадокс - это не до конца понятая и увиденная нами закономерность, время которой для его понимания ещё придёт.
Как уже было! Что обязательно произойдёт.



Если понимание мира ОСВ "еще придет", зачем было автору писать этот цикл? Это же бессмысленно! Мы рассуждаем о мире ОСВ, понимаете? О написанной книге, о созданной здесь живым человеком реальности. А Вы пытаетесь тут всех убедить, что этот цикл и есть метафизическая истина? Но как я говорю, это здесь оффтопик вообще. Я мог бы сейчас вам рассказать как появляются в истории человечества подобные воззрения и даже обосновать это доказательствами, но не буду, ибо оффтопик.
Теперь о Вашем представлении о парадоксах. Логические или этические парадоксы не могут быть сняты ссылками на "неполное знание". Представьте если бы кто сказал Вам: "квадратный круг существует, но ты, простец, его познать не можешь, т.к. твое знание неполно, а в иных мирах есть квадратные круги и круглые треугольники". Это был бы абсурд, верно?


Смысл в том, как вы сказали - чтобы заставить думать! Вы просто слепец вопящий о каком-то безумии. Задайтесь вопросом: - А что происходит в реальности?
Что происходит?

Происходит следующее, что множество людей, взяв весь этот материал для работы - за основу, не как основу морали или чего-либо ещё, а как материал, заготовку и ведут через него разного рода - споры, происки, разборы, обсуждения, обсасывания и т.д.. То есть, с философской, социологической, нравственной, общественной и других уровней - работают с ним. - Это уже инструмент, для роста, развития, эволюции.

И благодаря всей совокупности, утопий, антиутопий, классиков, фантастов, поэтов и других - благодаря им - появляются, рождаются, образуются новые - идеи, модели, формулы, инструменты и т.д..

Это вклад в человеческую копилку знаний и их поисков.
--



Александр С. писал(а):
Цитата:
Цитата:
АватарБездны писал(а):

Вопрос: Что было первым - Курица или яйцо?
Ответ: Первой была - рыба!



Неверный ответ. Верный дан Джоан Роулинг в саге о Гарри Поттере.

“Which came first, the phoenix or the flame?..
'Well then, I think the answer is that a circle has no beginning.'
'Well reasoned,' said the voice, and the door swung open.”

Перевод:
"Что было раньше, феникс или пламя?"
"Ну что ж, я полагаю, что ответ в том, что круг не имеет начала"
"Хороший довод" сказал голос и дверь открылась".



Птица Феникс - это вымышленный персонаж, который и является суть противоречия.
Далее, возьмём просто как пример, материал для работы.


"Ну что ж, я полагаю, что ответ в том, что круг не имеет начала" - ошибка, причём принципиальная! У каждого круга и окружности есть начало! И это центр окружности и круга, потому что, без него не будет ни круга, ни окружности.

И этот центр окружности - является его точкой опоры, центром отсчёта, системой координат - его началом, его базой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Пн, 23 Мар, 2015 16:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АватарБездны писал(а):

Ваша "сила" аргументов, убеждений, предубеждений находится в манипуляции.
Почему?
Вы ведёте информационную войну, причём сознательно диверсионную!
Следующими инструментами
1) Информационная война (манипулирование, искажение, ложь, около правда, притянутость за уши т.д.)
2) Психологическая война
Это инструменты - по воздействию (удар по всем)! Ваши инструменты по атаке (инструменты манипулирования)
3) Диалектическая война
4) Методологическая война
--


Сначала Вы писали, что я провокатор. Теперь вы утверждаете, что я веду информационную войну. Завтра Вы будете обвинять меня в том, что я пытаюсь убить Вас мысленно на расстоянии... А ведь все что я сделал - это попробовал указать на внутренние противоречия текстов Йара. И я сформулировал это главное противоречие - нельзя построить вымышленный метафизический мир беря принципы двух разных типов религиозных систем и смешивая их. Давайте возьмем два семантических ряда:

1-й ряд: свобода воли, наука, творчество, благо, добро, Создатель, мессия, человек, развитие, выбор.
2-й ряд: инь-янь, причинность, карма, Бездна, Тьма-Свет, иерархии, контроль, дар, маг, магия, Хаос,

1-й ряд принадлежит христианским (узко) шире - монотеистическим религиям.
2-й ряд принадлежит восточным религиозно-философским течениям (даосизм, индуизм, религия Вед и проч.)

А теперь берем и смешиваем два ряда. Получаются парадоксы, противоречия, которые основаны на ошибке смешения. Теперь допустим я бы вел войну. Я бы тогда попытался внушить мысль о том, что автор Вселенной ОСВ оккультист или гностик. Сказал бы что равенство и браство невозможно, т.к. это маска, а на деле автор адепт восточных учений и пытается их контрабандой протащить. Но я этого НЕ говорю! Я веду себя абсолютно корректно. Моя претензия к Иару здесь не в том, что "ты веруешь неправильно или мыслишь неправильно, вот, я знаю как правильно", а в том, что нельзя верить и в 1-й ряд и во 2-й при создании вымышленной Вселенной, если дорога логика и разум.


АватарБездны писал(а):

Отсюда: общий вывод любой из нас теперь - по любой причине, желанию, забаве, настроению, интереса и т.д., может начать с вами туже войну - о скалы разбивая все ваши доводы и факты.


Пока что Вы даже не спорите со мной. Вы прибегаете к угрозам и обвинениям. Например, Аарн бы меня поняли. И если бы я был провокатор, они бы попытались меня переубедить, затем физически бы устранили. Но скорее они бы сразу убедились, что я не провокатор. Сам Илар в тексте высказывал часто те же сомнения, что и я на форуме. Сам автор ОСВ не сделал в романах метафизического выбора в пользу того или иного ряда.


Далее в арсенал также входят - бомбовые идеи, которые вы искусственно и сознательно вменяете нам всем, которые к нам никакого отношения не имеют, далее вместе с этим, туда также будучи бомбой идеей вплетены провокационные (атакующие-бомбовые) вопросы, которые также к нам никакого отношения не имеют.
--
АватарБездны писал(а):

Но, а кто сказал, что мы мыслим этими идеями и идеологиями? Или что они нас определяют? Вы делаете - фактическое предположение выделяя его как факт. Если мы вам - не ответили по всем этим моментам это ещё не говорит, что мы со всем согласны.


Я вам никаких идей и идеологий не приписывал. Я не утверждаю, что Вы ими мыслите. Я вообще не знаю, кто Вы и чем мыслите, мне интересно обсуждать с Вами именно творчество Йара Эльтерруса и его творения. И я отвечаю сугубо на Ваши сообщения, сопоставляя эти сообщения с тем, что написано в книгах ОСВ. Пытаюсь я совместить эти сообщения с книгами, но пока плохо получается. Пока мир Йара со всеми его парадоксами мне ближе и роднее, чем Ваши рассуждения о нём.

Как пример, выберу два из них..

Александр С. писал(а):
Цитата:

Цитата:
АватарБездны писал(а):
Отсюда: Парадокс - это не до конца понятая и увиденная нами закономерность, время которой для его понимания ещё придёт.
Как уже было! Что обязательно произойдёт.


Если понимание мира ОСВ "еще придет", зачем было автору писать этот цикл? Это же бессмысленно! Мы рассуждаем о мире ОСВ, понимаете? О написанной книге, о созданной здесь живым человеком реальности. А Вы пытаетесь тут всех убедить, что этот цикл и есть метафизическая истина? Но как я говорю, это здесь оффтопик вообще. Я мог бы сейчас вам рассказать как появляются в истории человечества подобные воззрения и даже обосновать это доказательствами, но не буду, ибо оффтопик.
Теперь о Вашем представлении о парадоксах. Логические или этические парадоксы не могут быть сняты ссылками на "неполное знание". Представьте если бы кто сказал Вам: "квадратный круг существует, но ты, простец, его познать не можешь, т.к. твое знание неполно, а в иных мирах есть квадратные круги и круглые треугольники". Это был бы абсурд, верно?


АватарБездны писал(а):

Смысл в том, как вы сказали - чтобы заставить думать! Вы просто слепец вопящий о каком-то безумии. Задайтесь вопросом: - А что происходит в реальности?
Что происходит?


Я просто хотел бы отделить мир ОСВ от реального мира, в котором я живу. Не смешивать Реальность1 (основную в которой я живу) и фантазию автора (Йара) об этой реальности (Реальность 2). Хотя бы в дискуссии. Это раз. Второе. Вы пишете мне, что парадоксы, которые я описал не существуют, а если и существуют, то будут в будущем разрешены. Я и спрашиваю - где и как они могут быть разрешены, когда суть этих парадоксов не заключается в неполном знании нашем о структуре мира ОСВ. Суть их заключена в том, что они являются противоречиями, которые не устранят будущие книги об ОСВ, даже если их написать. Например, я привел 2+2=5. Если бы сказали, что высшая математика устранит противоречие в этом математическом равенстве, я бы сказал Вам, что Вы заблуждаетесь. Traitan меня понял, когда я привел этическое противоречие. Вы же его понимаете как чисто техническую схватку между Темным Мастером и Орденом Аарн и выстраиваете логические конструкции, чтобы доказать, что Аарн победят Мастера. Да, победят! Но дело не в том, кто кого победит, а в том, что Илар создал Орден, который уничтожает людей потенциально способных такие ордена создавать... Похоже Вы просто не понимаете меня.

АватарБездны писал(а):

Происходит следующее, что множество людей, взяв весь этот материал для работы - за основу, не как основу морали или чего-либо ещё, а как материал, заготовку и ведут через него разного рода - споры, происки, разборы, обсуждения, обсасывания и т.д.. То есть, с философской, социологической, нравственной, общественной и других уровней - работают с ним. - Это уже инструмент, для роста, развития, эволюции.


Это - да. ОСВ - да, это материал для работы, для роста, развития, эволюционирования. Я тоже хочу, чтобы мир ОСВ рос и развивался, считаю его полезным. Но он менее когерентен, менее избавлен от внутренних ошибок, чем, скажем "Час быка". И мне хотелось искренне обсудить, почему это происходит, помочь устранить возможные ошибки, наконец просто порассуждать о мире ОСВ, т.к. я его люблю, недавно прочитал все книги, и мне просто не с кем сейчас его обсудить. Вы же воспринимаете любую критику мира ОСВ как "диверсию", "слова бомбы", "каждый должен атаковать Вас" и проч. Более того, я прямо скажу, если хозяин форума меня попросит уйти и удалить отсюда учетную запись, я добровольно уйду. Если модератор меня об этом попросит - я тоже уйду. Если в моих темах никто не будет ничего писать - я тоже уйду. Я никого, понимаете, не заставляю себя читать, мы в Интернете - пространстве свободы мнений.

Александр С. писал(а):
Цитата:
Цитата:
АватарБездны писал(а):
Вопрос: Что было первым - Курица или яйцо?
Ответ: Первой была - рыба!

Неверный ответ. Верный дан Джоан Роулинг в саге о Гарри Поттере.
“Which came first, the phoenix or the flame?..
'Well then, I think the answer is that a circle has no beginning.'
'Well reasoned,' said the voice, and the door swung open.”
Перевод:
"Что было раньше, феникс или пламя?"
"Ну что ж, я полагаю, что ответ в том, что круг не имеет начала"
"Хороший довод" сказал голос и дверь открылась".

[quote="АватарБездны"]
Птица Феникс - это вымышленный персонаж, который и является суть противоречия.
Далее, возьмём просто как пример, материал для работы.
"Ну что ж, я полагаю, что ответ в том, что круг не имеет начала" - ошибка, причём принципиальная! У каждого круга и окружности есть начало! И это центр окружности и круга, потому что, без него не будет ни круга, ни окружности.
И этот центр окружности - является его точкой опоры, центром отсчёта, системой координат - его началом, его базой.


Феникс в цикле Поттерианы - это существо, которое рождается из огня и умирает в огне, чтобы снова стать фениксом. Как курица рождается из яйца, а потом рождает яйцо, чтобы из него возникла курица. Вот. Поэтому в загадке имеется в виду логический круг (и ответ подразумевает, что загадка не имеет смысла, т.к. в этом круге нет опоры). А Вы имеете в виду геометрический круг. Так же как ранее в наших спорах я имел в виду метафизическую причинность (карма, судьба), а Вы - естественную причинность (событие порождает следствие).

Но ладно. Больше не буду вас раздражать, замолкаю. Воюйте, если считаете нужным.

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АватарБездны
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.07.2014
Сообщения: 235


СообщениеДобавлено: Пн, 23 Мар, 2015 16:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот видите, вы увидели причину противоречий между нами, разницу подходов и контекстов. Вы хотите делить на два, я такого не делаю, при этом я просто развиваю логику ту которая есть., смешиваю ли я её с религиями или идеологиями нет.

Вы требуете чтобы я старался вас понять и понять правильным образом.

То есть я добился своими действиями, того чего хотел, это привести собеседника к собственному пониманию, не через объяснения а своей позицией и уже своими хотя по примеру того, что вы писали выше законными провокациями, я их так вижу (может я и выразил их слишком ярко и т.д.,) но я это сделал чтобы передать свой уровень понимания и отношения.

Не возможно, что-то донести до собеседника когда он - делает подобное. Да теперь ясно., вы возможно хотели ярче и шире раскрыть спектр вопроса, но с такими широкими воротами, мало кто справится, столько векторов, столько претензий и т.д.

Допустим ваша претензия, что фанаты будучи слепыми фанами, не дают законно критиковать автора. Но это - незаконная претензия в мою сторону, критикуйте. Но, ваше отношение к моим ответам, которые вместо того, чтобы дать вам объяснение наших позиций, пониманий - становятся жертвами искажений с претензиями намешанными в кучу разных противоречий и неизвестно откуда взявшихся идей..

Как к этому относиться? Тем более оказывается это все сводится к вашей логике и соотносится с ней при этом вменяется мне.. Но, это ваша логика, а не моя.. И как уже было выше описано с претензиями..
--

Причиной всему этому - является вы это уже написали, ваши предположения, "я имел ввиду".. Но, мне тогда неизвестно было, что вы имели ввиду.. И а как же то, что я имел ввиду?

В этом вся суть моей позиции.

Она выражается логикой - не просто спора, а интересной темой. Далее, делая это я даю всем вам материал, для работы, опровержения, обсуждения и т.д., также как и все вы..

То есть, да я признаю могу быть не правым! И это полезный материал, как для вас так и для меня. Но, когда все заворачивается в целый шторм, векторов, сомнительных идей которые я даже обсуждать не хочу и с претензией, я отказываются от этого. Делая выбор.



Ещё один пример из таких противоречий!


Цитата:
Цитата:
АватарБездны писал(а):

Парадокс первый: Здесь нет никакого парадокса. Так как тобой намеренно создаётся логическая ошибка. По двум причинам, первая - ты сам создаёшь условия парадокса. И второе твои выводы ошибочны. Почему? Если согласиться с тобой то тогда, да более сильный бы уничтожил слабого..



Я формулирую проблему - да. Вы хотите сказать, что проблема искусственна? Нет. Нет никакой логической ошибки в том, что если бы Орден Аарн существовал, Темный маг был бы уничтожен. То есть именно принципы Илара ран Дара уничтожили бы его в прошлом и не дали бы ему стать тем Командором, кем он стал.


Но, я уже ответил на этот вопрос., при этом - вопрос провокация, претензия "Вы хотите сказать, что проблема искусственна?"
И здесь мой ответ: И да и нет, что означает я с вами согласен, что как постановка вопроса для работы - все хорошо, как форма другого - ответ уже был дан.

Ваша позиция по этому для меня выглядит - либо как издевательство, либо как страсть - "хочу победить", либо как тонкий-троллинг, либо просто как провокация.
--


Ещё один пример: - Про убийства пашу Орденом!

Так сама логика книги - произведения уже признает их ошибочность подхода, она признана, они совершали ошибки, они все это признают.. Причём в ответе на предыдущий вопрос также был дан ответ - Орден только формировался, плюс в логике произведения, как инструмент для.. Плюс к этому, в сознательно искусственной среде и т.д., А это означает, что так оно и должно было быть, когда нет времени на долгую эволюцию, приходит время кровавых ошибок и насилия и т.д., Которые также необходимы для эволюции мира, человечества - потому что, а как иначе понять - что необходимость быть нравственным человеком, это необходимость - а не блажь, хотелка, нужда, потребность, традиция или что-то ещё в том же духе и т.д..

Отсюда, опять претензии, провокации - когда все ответы по данному вопросу, были даны. Вы просто либо не захотели что-то понимать, либо намеренно проигнорировали.

И это везде и всюду, постоянно мы все должны стоять как в битве за Сталинград, по каждой провокации, по каждой идее - о которой я даже и не знал, я должен вести - опровержение, которое по сути можно сделать очень легко оправданием. - А после объявить себя номинально, по умолчанию - моральным победителем перед всей аудиторией и т.д..

Есть люди которые всё поймут, другие же, как и вы станут - цепляться за свою логику понимания, соотнося это с собой вменяя мне.



И что самое главное!

Вы обвиняете Аарн в праве на жизнь, на свою свободу выбора! Когда обвиняете их за культурную революцию-эволюцию, как фактор насилия! Для меня это уже фактор - Информационно-психологической войны.

Потому что, согласно этой логике все писатели, авторы, поэты и другие люди из мира культуры - оказывается "Права не имеют", они безнравственные или что хуже, наглые твари, которые понимаешь ли, делают что хотят..! Этот "фашизм" мне вообще противен..

Ведь когда в реальности - снимают порно, изнасилования, мерзость и другие гадости - все довольны, ещё., ещё.., больше..




Внимание!!!
А когда на одном из форумов, появилась идея - естественной нравственной эволюции преобразования общества через идею - внутреннего преобразования. Да вы что, это ведь насилие над личностью, насилие над свободой воли, это ведь либерастно-либеральное БОГОХУльСТВО..


--
...


Последний раз редактировалось: АватарБездны (Вт, 24 Мар, 2015 06:58), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АватарБездны
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.07.2014
Сообщения: 235


СообщениеДобавлено: Пн, 23 Мар, 2015 17:41    Заголовок сообщения: Мироздание Иара Эльтерруса Ответить с цитатой

--

Последний раз редактировалось: АватарБездны (Ср, 17 Май, 2017 16:13), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Александр С.
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.03.2015
Сообщения: 30
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Вт, 24 Мар, 2015 17:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АватарБездны писал(а):

Вот видите, вы увидели причину противоречий между нами, разницу подходов и контекстов. Вы хотите делить на два, я такого не делаю, при этом я просто развиваю логику ту которая есть., смешиваю ли я её с религиями или идеологиями нет.


Я не хочу делить на два, просто я вижу логику такого деления. Ряды, которые я выстроил при совмещении дают неразрешимые противоречия.

АватарБездны писал(а):

Вы требуете чтобы я старался вас понять и понять правильным образом.
То есть я добился своими действиями, того чего хотел, это привести собеседника к собственному пониманию, не через объяснения а своей позицией и уже своими хотя по примеру того, что вы писали выше законными провокациями, я их так вижу (может я и выразил их слишком ярко и т.д.,) но я это сделал чтобы передать свой уровень понимания и отношения.


Хорошо, принято.

Цитата:

Цитата:

АватарБездны писал(а):
Ещё один пример из таких противоречий!Парадокс первый: Здесь нет никакого парадокса. Так как тобой намеренно создаётся логическая ошибка. По двум причинам, первая - ты сам создаёшь условия парадокса. И второе твои выводы ошибочны. Почему? Если согласиться с тобой то тогда, да более сильный бы уничтожил слабого..

Я формулирую проблему - да. Вы хотите сказать, что проблема искусственна? Нет. Нет никакой логической ошибки в том, что если бы Орден Аарн существовал, Темный маг был бы уничтожен. То есть именно принципы Илара ран Дара уничтожили бы его в прошлом и не дали бы ему стать тем Командором, кем он стал.



АватарБездны писал(а):

Но, я уже ответил на этот вопрос., при этом - вопрос провокация, претензия "Вы хотите сказать, что проблема искусственна?" И здесь мой ответ: И да и нет, что означает я с вами согласен, что как постановка вопроса для работы - все хорошо, как форма другого - ответ уже был дан.


Ответ Вами дан был следующий - я ставлю персонажей ОСВ в искусственные условия и потому получается парадокс. Да, согласен, ставлю. Сократ тоже ставил в искусственные условия, чтобы проиллюстрировать основную мысль. Основная мысль за внешней формулировкой была - самые лучшие Аарн получаются из самых падших пашу. Да, Аарн потом отказались от убийств пашу, но лечить пашу так и не научились. Парадокс не решен.

АватарБездны писал(а):

И что самое главное!
Вы обвиняете Аарн в праве на жизнь, на свою свободу выбора! Когда обвиняете их за культурную революцию-эволюцию, как фактор насилия! Для меня это уже фактор - Информационно-психологической войны.


Нет. Я не обвиняю Аарн в духовном насилии за то, что они захотели влиять на Трирроун через культуру. Я обвиняю их в скрытом воздействии, а такое скрытое воздействие граничит с аморальностью и манипуляцией. Только в этом. Если бы Аарн хотя бы от творцов культуры Трирроуна не скрывали кто они такие... И тем более не лезли в "коллективное бессознательное". Учитывая сверхспособности Аарн они могут менять "коллективное бессознательное" на уровне целых коллективов , а это уже скрытое насилие, т.к. согласия никто не спрашивал. Если бы мир ОСВ не был мистическим и не имел бы эгрегоров, я бы слова не сказал про недопустимость воздействия на коллективное бессознательное. Впрочем некоторые Аарн и это поняли. Например, я забыл как та музыкальная группа с наследным принцем называлась, но они в итоге маски сняли.

АватарБездны писал(а):

Потому что, согласно этой логике все писатели, авторы, поэты и другие люди из мира культуры - оказывается "Права не имеют", они безнравственные или что хуже, наглые твари, которые понимаешь ли, делают что хотят..! Этот "фашизм" мне вообще противен..


Знаете "фашизм" Ордена Аарн тоже противен. СПД с его аморальностью возник для Аарн как наказание за высокомерие. Представляете какое СПД возникнет, если жители Трирроуна узнают, что ими манипулировали пусть в самых лучших целях? Впрочем, Аарн быстро учаться на ошибках и думаю до этого не дойдет. Но главная ошибка Аарн именно восприятие себя как бесконечно высоких, бесконечно благих людей. Многие аскеты и мистики в человеческой истории воспринимали себя как раз как недостойных, худших и по духовному закону оказывались свободными от гордыни. Аарн же просто не имеют стандарта выше себя, по коему себя оценивать. Разве что Командор для Аарн абсолютный авторитет. Илар ран Дар единственный из Аарн, который реально похож на святого. Он один постоянно думает за всех, мучается несовершенством сделанного, ему ведомы угрызения совести... "Детей" же он просто избавляет от таких мук. Идет ли всё это "детям" на пользу - это еще вопрос. Для другой темы.

АватарБездны писал(а):

Ведь когда в реальности - снимают порно, изнасилования, мерзость и другие гадости - все довольны, ещё., ещё.., больше..


Кто доволен-то? Только маньяки и извращенцы. И обычные люди, те которые не знают, какая индустрия секс-рабства стоит за теми же порнографами и продавцами секс-услуг.Люди же изнанки не видят. Они видят красивую вывеску. Как с "демократией" на Западе и в России - люди вывеску видят, не видя изнанки.

_________________
"Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он — до времени не превратился в ад" (В.С. Соловьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Traltan
Лор-майор
Лор-майор

Возраст: 42
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 05.12.2014
Сообщения: 243


СообщениеДобавлено: Вт, 24 Мар, 2015 19:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм, в ситуации с Трирроуном никакого насилия, в том числе и духовного, не наблюдаю. Орден, пусть и не в открытую, всего лишь показал трирроунцам ещё один путь личностного и общественного развития. Элемента принуждения - нет, а значит, нет и насилия. Опять же, о своей культурно-просветительской деятельности аарн, хоть и не кричали, но по самой её направленности авторство Ордена вычислили как аналитики СПД, так и просто люди, по роду деятельности или просто из интереса следящие за культурой и жизнью общества.
А "манипулированием" при желании можно назвать любое взаимодействие между людьми (как на уровне индивидов, так и на уровне групп, и даже социумов). Пример - ребёнок просит родителей купить понравившуюся ему игрушку. Отказ родителей (мотивы - нет денег, плохо себя вёл, игрушка чем-то не нравится родителям). Ребёнок огорчён и ударяется в рёв. Есть ли здесь манипуляция со стороны ребёнка? Попытка слезами вынудить родителей купить игрушку? Или просто проявление горькой обиды? Можно предполагать что манипулирование присутствует, но... с какой степенью вероятности?
Так и с Трирроуном - была ли негласность направлена на введение в заблуждение граждан республики, или же её мотивы иные? К примеру, усложнить противодействие со стороны СПД?
Опять же, ещё один "детский" пример. Шестилетнего ребёнка приучают к чтению. Алфавит он уже выучил. И вот, на ночь отец читает ему сказку... А на самом интересном месте вдруг зевает, извиняется, что устал и ему пора спать. Оставляет книжку и уходит. Мол, если интересно - сам дочитаешь. Манипулирование? В наличии... А вот аморально ли оно в такой ситуации?
Возвращаясь в Трирроун, какие цели ставят аарн, ведя свой "агитпроп"? Корыстные? Или... воспитательные? Опять же, принуждения нет - есть просвещение...
Ну а по поводу того, что Орден нарушает планы Творца - а так ли это? А если представить, что аарн - один из инструментов Творца? Причём обладающий свободой воли - те же пророчества, если подумать, не есть приказы или неизбежность, а только очень точный прогноз, просчитанный некими сверхчеловеческими сущностями, чьи разум и знания непредставимо выше человеческих (ну, если лезть уж во всю эту метафизику, то аккуратно и без фанатизма ) и содержит (в форме загадки, чтобы люди сами думать не разучились) подсказки, какие действия к каким результатам могут привести. Упрощённый пример такого пророчества - "если сосуд из-под огненной воды на камни рухнет, осколков много будет, если же в в бак для мусора попадёт, дворник не огорчится". Во, чем я не пророк? Cool

_________________
"Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АватарБездны
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.07.2014
Сообщения: 235


СообщениеДобавлено: Ср, 25 Мар, 2015 12:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
Цитата:
Феникс в цикле Поттерианы - это существо, которое рождается из огня и умирает в огне, чтобы снова стать фениксом. Как курица рождается из яйца, а потом рождает яйцо, чтобы из него возникла курица. Вот. Поэтому в загадке имеется в виду логический круг (и ответ подразумевает, что загадка не имеет смысла, т.к. в этом круге нет опоры). А Вы имеете в виду геометрический круг. Так же как ранее в наших спорах я имел в виду метафизическую причинность (карма, судьба), а Вы - естественную причинность (событие порождает следствие).



Метафизическая причина - является ли она вымышленной или парадоксальной?

Метафизическую причинность (карма, судьба) - как я это вижу.
а "Вы" (только в одном из примеров, а по сути..) - естественную причинность (событие порождает следствие). Причинно-следственная связь то есть..

Уже из логики этих двух предложений видно, что первое и второе - являются целым, согласно законам Мироздания. Потому что, карма - это часть причинно-следственной связи. И здесь даже в обозначении метафизическом - нет никаких противоречий.

Надеюсь с кармой разобрались.

Цитата:
Законы Мироздания

0) Закон БЫТИЯ, из него как следствие - Закон эволюции (Закон развития).

1) Закон гармонии (Равновесия, симметрии и тд.,) - из него куча других, причинно-следственной связи, кармы и других
2) Закон причинно-следственной связи (Закон ответственности)
3) Закон кармы (Карма - как форма отката от нарушения закона гармонии., переходит в причинно-следственную связь, создавая логику обстоятельств - называемой кармой, которая косвенно, о посредственно или прямо, на разных уровнях бьёт самого человека - также на разных уровнях)
4) Закон свободной воли (выбора) - это один и тот же закон. Воля - и есть выбор, как и решение.. В общем спорить не буду.. Можно развести демагогию и т.д..
--



Теперь судьба!
Как такое может быть, существует судьба и одновременно с ней Свобода выбора!?

Считаю что очень просто: Судьба - это константы математического уравнения нашей жизни! Время и место рождения, условия начальных параметров, наши родственники которые попадают туда с рождения далее в том же духе.. Страна, континент, историческая эпоха, пол и т.д..

Эти параметры - для нас становятся судьбоносными и я думаю никто здесь спорить не станет. Далее, ввиду всей совокупности Свободного выбора каждого человека, которые формируют вокруг нас всех - среду параметров и обстоятельств - происходит некие общие обстоятельства как совокупность всех обстоятельств данной среды (окружения) на разного рода уровнях. И это общее состояние - никто из нас не выбирал в частности, но в общем оно сформировано - как совокупность своих собственных частных выборов, а это общее никак не отвечает нашему выбору если только случайно, отсюда - Судьба - как общее состояние - совокупного частного выбора данной среды обитания с которой теперь все должны считаться, независимо от того нравится нам это или нет.

Судьба - как общее состояние частного выбора каждого, некой среды обитания - т.н., "судьбоносная подоплека" формирующих уже "тренд судьбоносных событий" на своем уровне, как фактор общего выбора - на уровень частного выбора каждого данной среды обитания!

Итак второе утверждение, судьба как общий фактор - совокупности всех частных выборов. Которое становится определяющим фактором - своего рода участником событий нашей жизни, своего рода "Судьбоносным обстоятельством(ами), или некой метафизической "личностью" ", которое несет воздействие на частный выбор каждого участника данной среды обитания их уровня перспективы. После возврата и соотношения с новым частным выбором каждого - цикл повторяется..

Отсюда: Когда в нашу жизнь приходят некие обстоятельства с общего уровня с которыми мы должны считаться - которые мы не выбирали, мы всех на частном уровне воспринимаем их как "судьбоносные факторы", так как они часть нашей жизни, реальности и мы в частной каждый из нас - их возможно и не выбирали, не хотели, не желали (в одном из случаев) но оно проявилось. (Мы его станем воспринимать - как фактор Судьбы, обстоятельство пришло извне).

Итак если формируется такая - "Общая опора судьбы" или "подножка судьбы", то тогда эта самая "Подножка судьбы" - становится частью нашего окружения частного выбора, из-за наличия которого все и исходят, что приводит к следующим - нами возможно не желаемым событиям, как фактор причинно-следственной связи, новых нежелательных или желательных обстоятельств. Формируя новую "Подножку, опору судьбы" и т.д., Далее надо понимать что такие - опоры происходят на разных уровнях, в разных качествах, в разных категориях - но повсеместно, с уровня личного семейного, до дворового, от дворового до общественного, с общественного до регионального, с регионального до государственного, с государственного до международного и планетарного. И в обратном направлении..

Отсюда с этого уровня понимания - видно, что наши жизни зависят от жизни всех людей, наши обстоятельства и наше настоящее очень взаимосвязано.. В судьбоносном ключе мы все зависимы так или иначе, но связи существуют и они работают постоянно..

Поэтому отсюда, становится ясно, что нравственность в обществе - становится всё более значимым критерием и качеством, а совокупное качество каждого и качество выбора каждого - является значимым в становлении судьбы каждого из нас на планете в целом.


Следующее понимание Судьбы выходит из развития ситуации переходящий в выбор. Человек сталкиваясь с выбором - должен его сделать, даже затягивая с ним и отказываясь делать выбор человек всё равно его делает. И вот именно в эти перекрёстки выбора - мы можем видеть как фактор судьбы, мы ведь не выбирали - обстоятельства выбора и качество каждого направления, отсюда мы воспринимаем их как судьбоносных. Но, уже ясно что это и есть некое усредненное понимание, того что данный фактор является вторым утверждением это следствие того самого "Общего частного выбора или собственного или в совокупности". И когда мы сталкиваясь в таком ключе - стоя перед выбором и не всегда мы его желали делать или стоять перед ним, а то и вовсе - вообще не хотели.. Почему мы воспринимаем - этот выбор как третий фактор, если он будучи связан со вторым по сути им является? Потому что, именно в такой точки выбора, перекрестка путей и направлений - мы не всегда попадаем по собственному желанию или-либо из-за тех строгих и четких ограничений в которые он нас ставит, именно из-за этих ярких ограничений мы и воспринимаем его как новый фактор. Отсюда - третье утверждение.

Судьба - как третье утверждение это ограничивающий и строгий перекресток выбора. Обстоятельства которого кроме нашей свободной инициативы, не имеют к нему отношения.

И в совокупности этих трех утверждений, судьба является - метафизикой или нечто мистическое? Нет, судьба - это форма саморазвивающихся трендов обстоятельств, являющихся участниками нашей жизни, с которыми все должны считаться (на разных уровнях, в разном качестве и т.д.).


Но в результате того, что нам всем приходится считаться с его проявлениями, как приход извне, как нечто, как обстоятельства нашей жизни или нашей среды., и того выбора строго или нет в который мы попадаем - мы начинаем видеть в нём, по форме поверхностного эмоционального восприятия - нечто метафизическое, а если совсем грубо, то и нечто мистическое..

Особенно когда мы столкнулись с обстоятельства - кармического характера, когда мы сами запустили причинно-следственную связь некой логики обстоятельств, а она всё-таки ударила по нам очень больно и очень ясно (когда при анализе видно, что мы сами ответственны за это событие).. Когда кармические обстоятельства скрыты, люди видят в этом либо просто невезение, либо ещё что-то.. но, если кто-то решить убежать от этого воздействия, скрыть и обмануть и т.д., то он только усугубляет и сам же развивает и усиливает - кармическую логику обстоятельств - которая после несёт все большие и большие кармические последствия.. Если перевести в разряд преступлений то и до - смертной казни.. Затянуть и растянуть его можно, но из-за этого - вы сами попадаете - в новую логику обстоятельств, в жизнь с нежеланным..

Забирая у себя прежнюю жизнь, заворачивая себя в новую жизнь - логики ограничений..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
А202
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.10.2011
Сообщения: 898


СообщениеДобавлено: Чт, 26 Мар, 2015 01:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
...Основная мысль за внешней формулировкой была - самые лучшие Аарн получаются из самых падших пашу. Да, Аарн потом отказались от убийств пашу, но лечить пашу так и не научились. Парадокс не решен...
Сдается мне, что Вы не совсем правы...
В произведении Иара нет, как таковых, "лучших" или "худших" аарн. Кроме простых членов социума Ордена, там есть Командор и есть "руководители направлений", которыми стали те, кто готов взять на себя ответственность за определенную сферу деятельности Ордена.
Также, Вы не совсем точны насчет "падших пашу", так как "пашу", по условиям, обозначенным в книге, в принципе не были способны пройти "посвящение", из-за того, что это серьезно угрожало их здоровью.
Тем не менее, случаи эволюции тех, кого изначально отнесли к категории "пашу", в книгах цикла описаны. Так, например, подробно обозначен моральный рост Биреда, который под влиянием психотравмирующей ситуации, сопряженной с уходом его жены в Орден, начал работать над собой, и постепенно совершенствуясь "дорос" до той условной "пороговой планки", которая отделяет аарн от остальных разумных.
При этом никак нельзя утверждать, что Биред был именно "пашу" в полном смысле слова. Ведь женился-то он "по любви", а не из-за каких-либо меркантильных соображений. Женился несмотря на все негативные обстоятельства, предшествующие этому событию. При этом в книге достаточно четко прорисовано его искреннее недоумение по поводу поступка жены, а также желание понять, почему она сделала такой выбор...
Александр С. писал(а):
...Я не обвиняю Аарн в духовном насилии за то, что они захотели влиять на Трирроун через культуру. Я обвиняю их в скрытом воздействии, а такое скрытое воздействие граничит с аморальностью и манипуляцией...
В этом случае не было "духовного насилия", так как общество, в отношении которого решили провести воздействие аарн, само по себе было достаточно бездуховным. Аарн, в ходе начала "работы над ошибками", просто предприняли меры для того, чтобы привить духовность жителям Трирроуна.
А вот способы воплощения в жизнь этих благих идей Вы описали, в целом, верно. Имело место установление контроля путем внедрения "агентов влияния" в правящие круги, была проведена массовая зачистка нечистых на руку госслужащих руками местных спецслужб (с использованием компрматериалов, полученных орденскими способами), началась работа по поэтапному скрытому воздействию на массовое сознание, особенно на молодежь, в целях формирования новой идеологии, и т.д...
Тем не менее, Ваши обвинения явно необоснованны, так как полученный результат никак не может считаться аморальным - государство совершило резкий скачок в развитии, был укреплен флот, произошли позитивные сдвиги в экономике, и т.п... Причем все это произошло плавно, без жертв и социальных потрясений. Т.е., тайное воздействие Ордена пошло только на пользу народу Трирроуна.
Александр С. писал(а):
...СПД с его аморальностью возник для Аарн как наказание за высокомерие...
Конечно, не как "наказание", но высокомерие и недальновидность аарн безусловно послужили одними из основных причин такой успешной деятельности СПД.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
А202
Лор-адмирал
Лор-адмирал


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 21.10.2011
Сообщения: 898


СообщениеДобавлено: Чт, 26 Мар, 2015 02:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
...он сказал, что Мессия опасен, что они платят высокую цену и что с ними вообще лучше не связываться...
Вы не совсем точны. Перечитайте это место ещё раз.
Смысл общего невмешательства там вполне очевиден - "прямая юрисдикция вышестоящей инстанции".
Александр С. писал(а):
...Аарн в начале цикла напоминают земное НКВД. Реальное, не выдуманное сегодняшними историками и конспирологами. Железная уверенность в своей правоте - "нелюди не должны жить" и проч...
Замечательные у Вас встречаются передергивания - пишете про "реальное НКВД" как раз теми штампами, которые и были выдуманы "сегодняшними историками и конспирологами".
Для того, чтобы понять, что из себя на самом деле представляли правоохранительные структуры сталинского периода, рекомендую Вам ознакомиться с доступными первичными архивными документами соответствующей тематики. Найдете много интересного.
Александр С. писал(а):
...есть люди, которых Аарн вообще зря убили. Например членов Моованской СБ. Представьте себе какого-нибудь следователя, который сидел себе и расследовал реальные преступления, ловил преступников, но при этом его к грязным операциям не привлекали. И вдруг бац - толпы людей вышли на площадь убивать СБ-истов и убили такого человека. Он что ли пытался изнасиловать и пытать члена Аарн?...
Вот здесь я с Вами полностью согласен.
Данный случай полностью противоречит сути аарн, и выглядит, фактически, как карательная акция, направленная на устрашение - за одного погибшего аарн казнили несколько десятков или даже сотен тысяч сотрудников СБ, многие из которых просто делали свою работу, не принимая участия в сомнительных затеях руководства. Ко всему прочему, в этой ситуации, аарн вынудили огромное количество простых моованцев стать убийцами-палачами - ведь именно их руками Командор привел в исполнение свой "приговор" сотрудникам СБ...
И это все было сделано, несмотря на то, что возможности двархов и самих аарн вполне позволяли вычислить именно тех СБшников, которые были непосредственно причастны к организации нападения на погибшую девушку-аарн, и к планированию массового убийства собственных граждан в качестве "акции прикрытия" (падение космического корабля на населенный пункт).
Исходя из всего этого, в данном случае действиям Командора нет оправдания.
Однако дано небольшое пояснение в тексте книги, когда словами одного из персонажей обозначено, что в случае с Моованом он, вероятно, поступил так, как ранее действовал в своей предшествующей темной ипостаси.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
АватарБездны
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 27.07.2014
Сообщения: 235


СообщениеДобавлено: Чт, 26 Мар, 2015 09:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр С. писал(а):
Цитата:
Основная мысль за внешней формулировкой была - самые лучшие Аарн получаются из самых падших пашу. Да, Аарн потом отказались от убийств пашу, но лечить пашу так и не научились. Парадокс не решен.


Ну здесь явно спекуляции: Почему? Нельзя брать в уравнение - просто мнение, тем более вырванное из контекста.. А после укладывать в некую логику.. Здесь по всем правилам - сама логика становится - ошибочной.


Частное мнение кого-то: "Самые лучшие Аарн получаются из самых падших пашу."
А так-ли это на самом деле? Ответ конечно же нет.. Посмотрите на книгу, разве это мнение отвечает реальности, где существуют все истории - там же очевидно всё опровергается..

Частное мнение: Которое не отвечает логике, говорит за то, что оно сделано в каком-то узком контексте. А иначе - это думать, что другие люди - "идиоты" или если невинно "глупые", что есть ошибка, так как большинству, а это практически все - свойственно думать логически..

Отсюда: Здесь вообще нет парадоксов..

И здесь скорее всего - это было сказано в другой логике, формате, с углом на библию.. " -Про кающихся.., которые осознали значимость завета на опыте.., в сравнении с просто верующим, который что-то выучил.. Кающийся сможет объяснить - выучившим верующим что к чему (могут рассказать на примере собственной жизни и ошибок, а ещё лучше показать через собственную боль, что он осознал ошибочность, неправильность, что подтверждает мудрость любого писания (лингвистическое-"пророческое"-утверждение-мудрости) ) ..

В этом понимании - они важны.."
--
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Отзвуки серебряного ветра Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum