Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Чт, 28 Мар, 2024 16:50

Что такое Хаос и что такое Упорядоченное?

 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Философские вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Михаил rКорякин
Новичок
Новичок

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 22.05.2013
Сообщения: 19
Откуда: Алматы Казахстан


СообщениеДобавлено: Пн, 19 Окт, 2015 11:43    Заголовок сообщения: Что такое Хаос и что такое Упорядоченное? Ответить с цитатой

Ну что же начнём что такое Хаос? Если мы оглядим окружающий нас мир то что в нашем мире может приставлять хаос,в его предельной градации(разрушение,созидание,и изменение)и первое что приходит в голову при перечислении этих примет это любая ЗВЕЗДА!А как известно звезда это источник света и жизни!
Теперь перейдем к Упорядоченному. Что в мире больше всего соответствует упорядоченному(стабильность и однородность структуры)? И это Вакуум!
И тут возникают очень интересные философские вопросы,если звезда это ,хаос,свет,жизнь, а вакуум это упорядоченность,тьма,смерть то почему все считают что хаос это зло,а упорядоченность это добро?Это был первый вопрос.(остальные что то не формируются хотя чую что они есть
Rolling Eyes )
Пока сидел на работе возникли две интересные ассоциативные цепочки на основе моих религиозных знаний:
1)рай-порядок-упорядоченное-вакуум
2)ад-геенна огненная-солнце
И возник вопрос:все религии врут?
Предлагаю все желающим по философствовать на эту тему и поделиться своими мыслями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Шиох
Лор-капитан
Лор-капитан




Зарегистрирован: 15.07.2011
Сообщения: 96


СообщениеДобавлено: Пн, 19 Окт, 2015 13:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если смотреть с точки зрения современной физики, то максимальный хаос представляет далеко не звезда. Максимальный хаос (Энтропия, отсутствие порядка, т.е. информации) - черная дыра. А вот звезда, ИМХО, намного ближе к порядку, чем вакуум, т.к. в ней происходят процессы, подчиняющиеся строгим физическим законам. Что касается "почему порядок это добро" - в современной фантастике это уже давно не так:
Во вселенной "Вавилона 5" в последней битве Шеридан произносит следующую фразу:
"Мы найдем свой путь между порядком и хаосом"
В книгах серии "Ролевик" множество героев, кого-то призывают на сторону порядка, кого-то - на сторону хаоса.
В серии "драконы копья" даже есть стих, олицетворяющий порядок:
прекрасен леса расписной дворец,
где сумрак и покой царят законно.
Где спелый плод на землю не падет
Ручей, прозрачный как стекло, едва течет
И спит шатер листвы завороженно.
Этот стих описывает смерть. Вряд ли это можно назвать добром.

_________________
ДОЖДАЛСЯ!!! последнюю часть Элианской империи...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Михаил rКорякин
Новичок
Новичок

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 22.05.2013
Сообщения: 19
Откуда: Алматы Казахстан


СообщениеДобавлено: Пн, 19 Окт, 2015 13:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Знаете я с Вами все же не соглашусь.Мы пока о черных дырах очень мало что знаем и ничего не знаем о том что происходит за сферой Шварцшильда.А по поводу "строгих физических законах" то это результат наблюдений и обобщений и к тому же мы до сих пор не можем математически просчитать любую ядерную реакцию на Солнце.
Мы по суде дела знаем только граничные условия для ядерных реакций,и примерный выход энергии из нее,а не то как она протекает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Varmonger
Дварх-капитан
Дварх-капитан

Возраст: 44
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.11.2011
Сообщения: 146


СообщениеДобавлено: Пн, 19 Окт, 2015 15:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как сказал один философ - Все противоречия и недопонимания зависят от текущего уровня знаний и восприятия, повышение которых позволяет не только установить взаимосвязи между явлениями, но и объединить их в единую систему, все элементы который зависят друг от друга. Поэтому сейчас определение Хаоса для чего либо является весьма субъективным понятием. Так даже броуновское движение, являющее хаотическим, подчиняется определенным законам на атомарном уровне и в какой то момент времени в будущем вполне возможно будет просчитываемым. Даже если взять данные из вики "Ха́ос[1] (др.-греч. χάος от χαίνω — раскрываюсь, разверзаюсь) — категория космогонии, первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства (в противоположность порядку)", то данное определение совсем не гарантирует что, то же первичное состояние не было подчинено определенным законам, понять которые нам, на существующем уровне бытия, не дано ввиду масштабности события и существенной ограниченности возможностей материального человеческого мозга.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Шиох
Лор-капитан
Лор-капитан




Зарегистрирован: 15.07.2011
Сообщения: 96


СообщениеДобавлено: Пн, 19 Окт, 2015 18:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил rКорякин писал(а):
Знаете я с Вами все же не соглашусь.Мы пока о черных дырах очень мало что знаем и ничего не знаем о том что происходит за сферой Шварцшильда.А по поводу "строгих физических законах" то это результат наблюдений и обобщений и к тому же мы до сих пор не можем математически просчитать любую ядерную реакцию на Солнце.
Мы по суде дела знаем только граничные условия для ядерных реакций,и примерный выход энергии из нее,а не то как она протекает.


Мы действительно мало знаем о черных дырах. Но теория о поглощении ими информации существует. Поэтому, ИМХО, к "воплощению хаоса" черная дыра ближе всего. Что касаемо звезд... Мы действительно пока не можем просчитать реакции на солнце. Но мы уже знаем, что там ЕСТЬ ядерные реакции. Что уже уводит нас от идеи о "хаотичности" солнца. А "не можем"... ничего, еще сможем, если не уничтожим друг друга Smile

З.Ы. Значит, по поводу неравенства хаоса и зла возражений нет? Smile
З.З.Ы. Если вы хотели приравнять солнце ко злу, можно было придумать другое сравнение: Во многих религиях Тьма=зло, но Солнце - абсолютно черное тело Smile

авыава

_________________
ДОЖДАЛСЯ!!! последнюю часть Элианской империи...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 53
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2406
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Пн, 19 Окт, 2015 20:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Порядок, хаос.
Если смотреть глазами современной физики, то это дуализм волны и частицы (частица пролетает в одну дырку, волна сразу в две), квантовой и "обычной" природы одних и тех же вещей.
Так что хаос и порядок преизрядно перемешаны в нашем мире, не разделить.

С другой стороны, не стоит смешивать поле применения веры и науки.
Хаос и порядок в религии совсем не то, что имеют ввиду физики.
У физиков и время, и информация, и много еще чего не как у людей. В частности, когда говорят о поглощении информации в черной дыре - это совсем не та информация, что, например у ИТ специалистов.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
dimslav
Лор-капитан
Лор-капитан

Возраст: 55
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.05.2008
Сообщения: 83


СообщениеДобавлено: Пт, 23 Окт, 2015 22:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В настоящей реальности нет такой вещи, как хаос. Хаос - просто продуманное понятие, очередной шаблон восприятия за которым ничего не стоит. Представьте муравья, ползающего по сооружённому кафельному полу. Муравей может выглядеть смущенными или дезориентированными, не знающим, куда идти. Но человек смотрит на муравья с другого ракурса и ясно видит всю картину пола, он знает, куда муравей может добраться в конечном итоге. Для муравья, существует только хаос восприятия. Для человека - укоренившийся шаблон. Для манипуляторов сознанием, люди - те же муравьи. Манипуляторы заинтересованы в таком контроле над людьми, чтобы те даже не догадывались что ими управляют. Манипуляторы работать медленно и методично с глобальной точки зрения для достижения своих целей. При наличии понимания, вы тоже можете воспринимать порядок в кажущемся хаосе, принимать собственные сознательные решения, а также получить контроль над собственной жизнью и судьбой.
Стюарт Свердлов - Голубая кровь, правильная кровь: конфликт и Творение http://maxima-library.org/knigi/translate/b/71170/readhtml
Что касается черных дыр, то если упрощенно, это порталы для перехода в другие вселенные. Больше ничего об этом говорить не буду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
alpha100
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 22.12.2011
Сообщения: 158


СообщениеДобавлено: Вс, 25 Окт, 2015 03:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dimslav писал(а):
В настоящей реальности нет такой вещи, как хаос. Хаос - просто продуманное понятие, очередной шаблон восприятия за которым ничего не стоит.
Глубокое заблуждение.
Что есть Хаос понятийно? Обычно это понимается, как отсутствие некоего Порядка, всё так. Но как "выглядит" отсутствие Порядка? Очень просто: как абсолютно неограниченные возможности.
И как всякая неограниченность - преобразуется в совершенное ограничение. Иначе, предельный случай Равновесия - вот что есть Хаос. Бесконечное множество нереализуемых возможностей.
Потому верно у Эльтерруса это названо Бездной Изначальной, самый подходящий термин.

И Бездна эта существует, конечно. Где? Да повсюду. Ткните пальцем в любое место прямо перед собой - с вероятностью 99,999 попадёте прямо в Хаос, собственно... Поскольку это просто основа, "Ткань Мироздания", так сказать. Физический вакуум - бесконечный, замкнутый на себя аккумулятор.

Вам приходилось слышать что-нибудь о математической теории Мультиверса? Вселенная, как гиперобъект, вмещающий бесконечное множество аспектов (миров, ежели угодно), и это динамическое состояние. Довольно точная аналогия присутствует в древних скандинавских легендах. Есть там такой образ, как Мировое Древо Иггдрасиль.

Поэтому Хаос физически существует, конечно же. Что до "порталов", то он прямо под Вашим седалищем, коли захотите. ))) В любом месте, вся Истинная Вселенная представляет собой единый Портал, если придерживаться такой терминологии...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
loktev1954
Дварх-майор
Дварх-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.12.2006
Сообщения: 388


СообщениеДобавлено: Вс, 27 Мар, 2016 16:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сообщение темы.

Последний раз редактировалось: loktev1954 (Ср, 26 Дек, 2018 08:14), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Traltan
Лор-майор
Лор-майор

Возраст: 42
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 05.12.2014
Сообщения: 243


СообщениеДобавлено: Вс, 27 Мар, 2016 17:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хаос - это отсутствие предопределённости в первую очередь, и отсутствие правил (или законов) основанных на причинно-следственной связи. Отсутствие упорядоченности в процессе или явлении может быть мнимым (т.е. закономерности просто не выявлены, но всё же есть) или действительным. Различить первое со вторым... вопрос сил и средств, желаний и возможностей.
_________________
"Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
alpha100
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 22.12.2011
Сообщения: 158


СообщениеДобавлено: Пн, 28 Мар, 2016 01:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

loktev1954 писал(а):
Хаос - это нарушение установленного человеком порядка: в квартире, обществе, мыслях. Все остальное находится под действием законов природы. В природе нам видится хаос при непонимании. При наступлении понимания открывается красота порядка. Хаос - это отсутствие красоты. Порядок - это красота. Нам не суждено абсолютное понимание и мы обречены на долю хаоса. Не хаоса во вселенной, а хаоса от непонимания. Но порядок по крайней мере именно в этом мире первичен.

Вы не путайте хаос в бытовом смысле - и Хаос...

Ещё раз: Абсолютный, совершившийся Порядок - равнозначен отсутствию жизни и Разума. По той элементарной причине, что Абсолютный Порядок есть именно свершившееся, статичное состояние. Иначе он и не абсолютный. Абсолютному Порядку некуда двигаться, он есть.
Сказку про Снежную Королеву помните? Вот Порядок - это выложенное из льдинок слово "Вечность".

Ни Порядок не первичен, ни Хаос сам по себе. Хотя последний на самом деле несколько ближе к "первичности". У Иара в книгах он точно назван Бездной Изначальной. Весьма адекватное определение, на мой взгляд.

Законы же природы Хаос не отменяют, и никак оному не противоречат. Так например, законы природы не запрещают получить плазму. А ведь это состояние вещества, вполне себе близкое к понятию Хаоса. Слишком много энергии - и Порядок начинает рушиться. Вот Вам Хаос в реальной жизни. И это всего лишь не выходя из "этого мира". )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
pafinogen
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант




Зарегистрирован: 19.03.2016
Сообщения: 38


СообщениеДобавлено: Пн, 28 Мар, 2016 02:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

loktev1954
Varmonger
Поддержу. Слова "порядок" и "хаос" придумал человек. Если у человека хватает возможностей мозга обрабатывать поступающую информацию, это называется "порядок". То же самое и в физическом плане. "Огонь при приближении сначала светит, потом греет, потом обжигает." Если вода течет из крана, огонь потрескивает в камине, и тушке комфортно - это порядок, а сверхновая, вулкан, гейзер, ураган - это всё хаос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
loktev1954
Дварх-майор
Дварх-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.12.2006
Сообщения: 388


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Мар, 2016 13:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сообщение темы.

Последний раз редактировалось: loktev1954 (Ср, 26 Дек, 2018 08:15), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
pafinogen
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант




Зарегистрирован: 19.03.2016
Сообщения: 38


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Мар, 2016 13:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А знание позволяет структурировать информацию, разделять ее на части, расставлять приоритеты реагирования,.. и в итоге обрабатывать информацию с бОльшей скоростью и бОльших количествах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
loktev1954
Дварх-майор
Дварх-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.12.2006
Сообщения: 388


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Мар, 2016 13:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сообщение темы.

Последний раз редактировалось: loktev1954 (Ср, 26 Дек, 2018 08:16), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
pafinogen
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант




Зарегистрирован: 19.03.2016
Сообщения: 38


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Мар, 2016 14:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Страшно. Тушку ж кормить надо. Если понравится летать энергетическим шариком, условности и обязанности будут восприниматься как чугунная мишура. Возвращаться в нее не захочется, и тушка помрет без тепла, еды и заботы..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
loktev1954
Дварх-майор
Дварх-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.12.2006
Сообщения: 388


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Мар, 2016 14:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сообщение темы.

Последний раз редактировалось: loktev1954 (Ср, 26 Дек, 2018 08:17), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
pafinogen
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант




Зарегистрирован: 19.03.2016
Сообщения: 38


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Мар, 2016 14:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про "нет энергии" не соглашусь. Что-то же преломляет свет, когда "дух" попадает в кадр. Не спорьте и не смейтесь. Попадает. В кадр. Доводилось наблюдать и такие кадры, и как посмотревшие эти кадры, регулярно снимаемые в привычном и обжитом помещении, от каждого шороха шарахаются. Сначала смеются, про фары машин говооят, блики, пылинки.. а потом ходят с напряженными лицами и вздрагивают от любого шума.. "Как быть" не так, как сейчас, рецептов мне не попадалось. Способ жить без тушки никто не озвучивает..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
loktev1954
Дварх-майор
Дварх-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 07.12.2006
Сообщения: 388


СообщениеДобавлено: Ср, 30 Мар, 2016 16:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сообщение темы.

Последний раз редактировалось: loktev1954 (Ср, 26 Дек, 2018 08:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
alpha100
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 22.12.2011
Сообщения: 158


СообщениеДобавлено: Чт, 31 Мар, 2016 02:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

loktev1954 писал(а):
Хаос - это когда упорядоченности не видно. По мере увеличения знаний, видимости хаос превращается в порядок. Хаос - это незнание. Сначала был хаос, потом будет порядок. Попробуйте представить этот конкретный мир без законов природы. Вот в душевном мире законов природы нет. Иначе это будет филиал физического мира. Посмотрите на другие миры кому доступно. Как там по-Вашему?

Да нет же, Чёрные Небеса! Что ж за приверженность к крайностям-то такая? Shocked

Цитата:
Хаос - это когда упорядоченности не видно. По мере увеличения знаний, видимости хаос превращается в порядок. Хаос - это незнание.
Вы говорите совсем о другом. У Вас "Хаос" - да, образ именно псевдо-хаоса. От незнания, всё верно. Но ведь я же Вам и написал именно об этом - не путайте хаос и Хаос. Это разные вещи.

Хаос, который с большой буквы - это не синоним беспорядка, поймите.

Цитата:
Попробуйте представить этот конкретный мир без законов природы.
Не надо представлять этот конкретный мир без законов природы потому, что это очевидная галиматья. Конечно, законы природы есть. Но ведь Вам никто не сказал, будто истинный Хаос может быть обнаружен в пределах данного конкретного мира - аспекта Вселенной - одного из бесчисленного множества. Нет, конечно.
Цитата:
Сначала был хаос, потом будет порядок.
И снова нет. Был, есть и будет Хаос, как сборное понимание Вселенной, как её истинный вид. Был, есть и будет Порядок.
Но:
"Потом" - будет не Абсолютный Порядок, а принципиально бОльшее количество... хорошо, не Разума, а Души - пусть в Вашей терминологии.
Разум (или Душа, как Вам более угодно) - это НЕ Хаос, и НЕ Порядок.
Это третья сила - Равновесие.
Разум и Душа не могут быть как в условиях Абсолютного Хаоса, так и в условиях Абсолютного Порядка.

Перефразирую в понятиях религий: если бы Создатель стремился к Абсолютному Порядку - что мешало ему установить его? Ведь он, Создатель, абсолютен!
Однако он организовал Вселенную, в которой существуют неформализуемые процессы, то есть хаотические по своей сути. Вселенную, в которой Разум имеет свободу воли, а не является куклой на ниточках. Это не говоря уж о том, что во Вселенной Абсолютного Порядка Разуму и места нет, он там просто не нужен. Зачем, если уже есть сам Создатель?
А затем, что Абсолютный Порядок противоречит жизни, движению, изменениям. Он есть. Точка. Большая точка, размером со Вселенную.
Цитата:
Вот в душевном мире законов природы нет. Иначе это будет филиал физического мира.
Тогда Вы сами себе противоречите. Если есть некий "мир" - какой угодно - то есть и его законы. Тем более, что в соседних же предложениях Вы сами радеете за Порядок.
Другое дело, что законы эти относятся не к тем областям физики, кои описывают Ньютоново пространство, координаты Декарта, и т.п.
Если законов нет вообще - это снова Хаос. От чего ушли, к тому и пришли.

Но кто сказал, будто Вселенная состоит из одного-единственного 3D-пространства с одномерным временем? Так может утверждать лишь тот, кто стоит на позициях, приписываемых Ньютону - "гипотез же я не измышляю". Другого не видел - ergo, его нет.

Почтеннейший loktev1954, надеюсь, мне удалось донести мысль.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
pafinogen
Лор-лейтенант
Лор-лейтенант




Зарегистрирован: 19.03.2016
Сообщения: 38


СообщениеДобавлено: Чт, 31 Мар, 2016 13:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

loktev1954 писал(а):
Энергия принадлежит физическому миру. Если энергия принадлежит и душевному миру, то это тоже физический мир, а душевного мира нет. Нет душевных чувств, а есть только телесные ощущения и перерабатывающий их разум. Нет искры Божией. Каждый имеет право пребывать только в физическом мире. Но быть бездушным конфликтно на мой взгляд.

Мне по другому видится. Есть мир, вселенная, в ней действуют законы природы, им подчиняются энергия и материя.. И в том, что это всё есть, и среди всего этого может жить человек, как раз и наличествует Искра и Замысел. Но сам человек ограничен в возможностях воспринимать мир. Зрение ограничено по освещенности и цвету. Инфракрасное и ультрафиолетовое мы чувствуем кожей, но она при этом повреждается. Восприятие звука тоже ограничено, а ультра и инфра повреждают психику.. Разум позволяет нам изменять мир, но в итоге мы становимся нежнее и воспринимаем ещё меньше и меньше.. Мы закукливаемся в коконе своего восприятия, и нам становится тесно. И мы мечтаем, что где-то есть другой мир, в котором хорошо. Но мир-то не меняется. Меняется то, что меняем мы, а остальная вселенная остается прежней. Но жить в ней нам изнеженным и закукленным всё менее и менее комфортно.. "Мир жесток, но не злонамерен".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Философские вопросы Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum